• Zero tolerance mode in effect!

События в Газе и на границе с Газой


Увидеть Тель Авив и умереть...[/QUOTE]
Увидеть Тель Пвив с высоты птичьего полёта ,,
Вам надо бы открыть аттракцион такой для желающих : « Почуствуй себя орлом , взлети на зенитной ракете»
 
Мы ведь на еврейском форуме? Можно отвечать вопросом на вопрос. Два это несколько? А 16 это один десяток?
Конечно можно вопросом на вопрос. Тогда я дам ответ за Вас. По русски, когда говорят несколько, то имеют ввиду целое число больше 2-х. Так же "не один десяток" означает число десятков больше двух.

Но вообще-то, это не нужный и смешной спор получается. Так как писали про "не один десяток" Вы. Так что Вы тогда имели ввиду, неужели " между 10 и 16 снарядами " ? :D

1) у вас завышенные представления о точности
Может быть. Но оно основано на данных предоставленных Вами. Дальнейшая Ваша корректировка этих данных вызывает меньше доверия. К тому же Ваши первоначальные данные по продольному рассеянию в 20 - 30 метров согласуются с указанными мной данными - радиус попадания не дальше 20 метров от цели.
2) если пусковая в окопе, то нужно прямое попадание в окоп. 3 метра воронки не означают что у нее вертикальные стенки.
У воронки при 3.5 м диамтра 1.2 м глубина. Так что у стенок 70 градусов наклона от вертикали. Но такой большой наклон, как я понимаю, указывает на большую силу ударной волны в горизонтальном положении. Так что, если не 3.5 м, то метра 2 от места попадания видимо могут уничтожить установку. Тем более, если будет группа установок на небольшом удалении друг от друга. Тогда артиллерийский огонь становится ещё эффективней.

Но если Вы сами утверждаете, что достаточно 10-16 снарядов, то я не вижу смысла спорить.
3) стоимость выстрела оценочно от 500 баксов для старья, до 3-4 тысяч для чего то поновее. И от 50 для корректируемых.
Вы приводите сильно завышенные цифры. Стоимость 155 мм снаряда 400$, стоимость корректирующей насадки TopGun 20 000$. Уже сейчас. В дальнейшем, думаю снизится.

Пусковая для Нурсултан в режиме "куда-то туда лишь бы полетело" это простой металлический уголок или труба. В тех местах дай бог 10 баксов. Так что да, не выгодно даже один снаряд тратить. Не говоря о десятке. А тем более если добавить стоимость содержания группировки из бпла и артбатарей нужных для этой задачи.
У Вас не верный подход к определению выгоды. Выгода в устранении вреда - огромное количество израильтян не могут жить нормально, находясь под массовым обстрелом сотни и более ракет ежедневно. Я думаю, что есть очень большая выгода в том, что бы израильтяне жили нормально, даже если для этого потребуется заплатить деньгами. Особенно такой подход выгоден тем, что он не только решает проблему мирных граждан Израиля, но и не ставит под опасность жизнь солдат.
4) я наверное прекращу вам отвечать. Ибо основного замечание вы игнорируете. Не важно возможно ли это и сколько стоит. Важно что приведет к гибели гражданских. Чего вы себе позволить не можете. А если бы даже и могли то есть гораздо более действенные способы.
Я же дал ответ на этот вопрос в том посте, на который Вы отвечаете. Но это политический вопрос. В нем мы на вряд ли придем к согласию. Свое мнение по этому вопросу мы высказали. Для меня этого достаточно.
А если бы даже и могли то есть гораздо более действенные способы.
Расскажите, какой более действенный способ Вы имеете ввиду?
 
Большое спасибо за книжку. Все очень толково объяснено. Я раньше в моих расчетах пользовался привычным в математике (статистике, теории вероятности) понятием standard deviation. Я по привычке называл эту величину - сигма. Почти все рассеяние укладывается в 3 сигмы. В первую сигму - 68%. Здесь же принято деление эллипса на 4 с каждой стороны. В RPE попадает 50% снарядов. Причём речь ведут о прямоугольнике, а не об эллипсе. Хотя при изображении точек попадания на их же картинках угадывается эллипс. Видимо, такой метод описания используется для упрощения понимания. Все же прямоугольник представить легче чем эллипс.

Но дело в том, что что бы провести оценку необходимого количества снарядов для уничтожения установки или группы установок, более правильные цифры даст площадь эллипса, а не прямоугольника.

Теперь по приведенным данным. Я посмотрел таблицу G, на которую ссылаются в Вашей цитате. Либо я все же не правильно понял текст, либо таблица соответствует более старым данным, так как там при 6000 метров указывается RPE 23 м, вместо 15 м, а в боковом направлении 5 м вместо 4 м в тексте. Посмотрите пожалуйста. Может я чего напутал:
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/6-40/Ch7.htm#s1p10

Посмотреть вложение 87007

Но опять же, эти данные за 1999 год в лучшем случае. А может и за 1996. Так что прошло 20 лет. Что б кто ни говорил, но техника и технологии развиваются. С другой стороны, скачок с 60 метров до 40 выглядит неправдоподобно большим. Но с третьей стороны, данные мной ссылки (линк) не выглядят журноламерскими.

Ещё один момент. Мне так и не удалось найти более современные данные. Я вижу два возможных объяснения этому. Либо рассеяние в 40 м так и не добились, либо эта информация все же секретна.
Вы поняли правильно. Это вопросы для настоящего артиллериста. Единственное, что я заметил это разница в зарядах: 5 в тексте и 4 в таблице.
 
  • Like
Реакции: Olam
Сейчас нашел данные, которые с одной стороны дает профессионал (генерал запаса), с другой они опровергают не только мои предположения, но и значительно превышают (как я понимаю) все другие оценки, которые прозвучали в данной дискуссии. Так что я не знаю, как к ним относится (линк)
"במהלך 2017 עבדנו קשה על שילוב בין האמל"ח המתקדם שיש לנו בחיל לבין תורת לחימה חדשה שיודעת לנצל אותו", מסביר אל"מ דובי כהן, ראש ענף תותחנים במפקדת זרוע היבשה (מז"י) בראיון. "נוצר מצב מאוד מעניין בצה"ל שבו יכולות מערכות הנשק התקדמו, אבל החשיבה על האש הארטילרית נשארה מאחור. יש הפרש פאזה גדול. מפגש נכון בין שני הצדדים האלו יכול להביא שיפור דיוק באמל"ח הקיים – להגדיל את דיוק הירי מאזור ה-300-400 מטרים ל-50-100 מטרים. מהלך כזה יכול לייצר אפקטיביות גבוהה יותר בשדה הקרב.
Получается, что современная точность 300-400 метров. А к точности в 50-100 метров ещё надо дойти.
----------------------------------------------------

Хоть я и не вижу смысла продолжать спорить на политическую тему о том, сможет ли Израиль позволить себе обстреливать неточной артиллерией ракетные установки, я все же не могу удержаться и приведу статью Аарец от лета 2014 года, где указывается на массовое применение артиллерийских не точных систем во время Цук Эйтан. В том числе в ситуации для спасения наших солдат, когда гражданское население не было выведено из зоны обстрела. Отмечается, что мировое сообщество все более жестко осуждает в последние годы использование неточного оружия для спасения солдат. Тем не менее, я не заметил, что бы Израиль был как-то по особому сильно осужден. И это во время правления Обамы.
Вот статья и данные:
הפגזת עזה: צה"ל השתמש בירי ארטילרי לא מדויק פי ארבעה מב"עופרת יצוקה"
В Саджии выпустили 600 снарядов в течении часа, В Рафияхе порядка 1000 за три часа. Предполагаются многочисленные попадания в гражданских, так как они не были удалены от места обстрела.
בשג'עיה נורו 600 פגזים בשעה, ברפיח כאלף בשלוש שעות. הכוחות ירו יותר פגזים משתוכנן ובצבא מודים שייתכן שאזרחים רבים נפגעו כתוצאה מכך
За три недели выпущено порядка 30 000 снарядов
הפעיל בלחימה ברצועת עזה עוצמה חריגה של אש ארטילרית, בכלל זה בשטחים בנויים בצפיפות. על פי נתונים חלקיים שסיפק הצבא ב–29 ביולי, כעבור שלושה שבועות של לחימה (מהם 12 יום של פעולה קרקעית) נורו עד אז כ–30 אלף פגזים.
Заодно приводятся ориентировочные числа площади вероятного накрытия цели 50х50 метров. Видимо имеются в виду обычные (не новые) системы:
פגזי ארטילריה נחשבים לירי "סטטיסטי", שאינו מאפשר פגיעה מדויקת במטרה. פגזים בקוטר של 155 מילימטרים נורים בדרך כלל לעבר אזור ברוחב 50 מטרים ובאורך 50 מטרים, שפגיעה בו נחשבת מבחינה מקצועית כפגיעה במטרה. בשטח בנוי בצפיפות כמו ברצועת עזה, אזור כזה עשוי לכלול יותר מחמישה בניינים.

После этих фактов очень сомневаюсь, что кто то из спорящих со мной сможет внятно объяснить, почему по их мнению Израиль может себе позволить обстреливать территорию с гражданскими для спасения жизни своих солдат, но не сможет этого сделать для подавления запуска сотен ракет по гражданским израильтянам.

Так что по-прежнему считаю политический спор бессмысленным.
 
Сейчас нашел данные, которые с одной стороны дает профессионал (генерал запаса), с другой они опровергают не только мои предположения, но и значительно превышают (как я понимаю) все другие оценки, которые прозвучали в данной дискуссии. Так что я не знаю, как к ним относится (линк)

Получается, что современная точность 300-400 метров. А к точности в 50-100 метров ещё надо дойти.
----------------------------------------------------

Хоть я и не вижу смысла продолжать спорить на политическую тему о том, сможет ли Израиль позволить себе обстреливать неточной артиллерией ракетные установки, я все же не могу удержаться и приведу статью Аарец от лета 2014 года, где указывается на массовое применение артиллерийских не точных систем во время Цук Эйтан. В том числе в ситуации для спасения наших солдат, когда гражданское население не было выведено из зоны обстрела. Отмечается, что мировое сообщество все более жестко осуждает в последние годы использование неточного оружия для спасения солдат. Тем не менее, я не заметил, что бы Израиль был как-то по особому сильно осужден. И это во время правления Обамы.
Вот статья и данные:
הפגזת עזה: צה"ל השתמש בירי ארטילרי לא מדויק פי ארבעה מב"עופרת יצוקה"
В Саджии выпустили 600 снарядов в течении часа, В Рафияхе порядка 1000 за три часа. Предполагаются многочисленные попадания в гражданских, так как они не были удалены от места обстрела.

За три недели выпущено порядка 30 000 снарядов
Заодно приводятся ориентировочные числа площади вероятного накрытия цели 50х50 метров. Видимо имеются в виду обычные (не новые) системы:


После этих фактов очень сомневаюсь, что кто то из спорящих со мной сможет внятно объяснить, почему по их мнению Израиль может себе позволить обстреливать территорию с гражданскими для спасения жизни своих солдат, но не сможет этого сделать для подавления запуска сотен ракет по гражданским израильтянам.

Так что по-прежнему считаю политический спор бессмысленным.
С одной стороны цитируемый вами офицер возглавляет серьезную организацию ответственную, между прочим,
за теоретические основы артиллерии в АОИ, с другой стороны цифры приведенные им не выглядят серьезными.

Может быть он имел предельные дальности в 30 и более км.

Я не знаю или можно приводить здесь данные о "секторе безопасности" (не знаю как это точно по-русски טווח בטיחות) для пехоты,
но он в большинстве случаев ниже и гораздо ниже приведенных им данных – а должно быть наоборот.
 
  • Like
Реакции: Olam
Наступ на забор закончился! (Энклэйв подсажиает на манеры публиковать:rolleyes:)
Сегодняшние афсады совсем жидкие.
Говноеды сообщили о 14-ти раненых абизянах. Огнестрел.

Неужели грядёт затишье?
 
Сегоднешний наступ на забор,хорошо хоть не осталась дома!
DstRQnzWoAAYyFO.jpg
DstRS9sX4AEKmY_.jpg
DstRYs8W0AAAyki.jpg
DssqK9NW0AEx7KO.jpg
DssqNjDWsAENyle.jpg
DssZCBzXQAQyvBV.jpg
DssZDVfXQAAlLuh.jpg
DssOpDpX4AAUDJu.jpg
DssOrVoW0AIKW6H.jpg
DssOtWJWwAExVL2.jpg
 
Египет то прижал ХАМАС, что взбесило игов.
Одна из группировок террористической организации "Исламское государство", действующая на Синайском полуострове, захватила арсенал оружия, направлявшийся из Ирана в сектор Газа.
Об этом сообщает кувейтская газета "Аль-Джарида" со ссылкой на источник в египетской армии.
По информации издания, среди захваченного террористами оружия — ПТУРы (противоракетные комплексы) "Корнет" и современные ракетные установки, оснащенные системой GPS-наведения. Собеседник издания сообщил, что группировка не намерена расставаться с захваченным арсеналом, поскольку ранее главарь группировки "Исламского государства" на Синае приказал прервать все связи с руководством управляющим сектором Газой террористическим движением ХАМАС.
Такое приказ был отдан после массовых арестов хамасовцами в анклаве активистов салафистских группировок, поддерживающих ИГ, и переговоров ХАМАСа с официальными представителями Каира.
Как известно, начиная с февраля египетская армия проводит масштабную зачистку севера Синайского полуострова от группировок, присягнувших ИГ.
 
Не ответил не по гордыне, а просто меня небыло.
Попробовал разобраться в сути дискуссии, но, как мне кажется не всё понял, тем более, что уважаемый @Olam так пространно пишет...
Если будет незатруднительно вкратце изъяснить суть вопроса, то постараюсь внести свою скромную лепту в спор, но заранее предупреждаю, что я не столь сведущ в вопросах артиллерии, как это может показаться.
Заранее блгодарен.
 
Не ответил не по гордыне, а просто меня небыло.
Попробовал разобраться в сути дискуссии, но, как мне кажется не всё понял, тем более, что уважаемый @Olam так пространно пишет...
Если будет незатруднительно вкратце изъяснить суть вопроса, то постараюсь внести свою скромную лепту в спор, но заранее предупреждаю, что я не столь сведущ в вопросах артиллерии, как это может показаться.
Заранее блгодарен.
Будет здорово, если Вы сможете ответить на следующие вопросы:
  1. Каковы наилучшие данные эллипса рассеивания 155 или 152 мм неуправляемых артиллерийских снарядов новых израильских пушек? Например, ATMOS'а. Имеются ввиду расстояния от 5 до 20 км.
  2. Что с введением в строй пушки Ромес (ה"רומס") (линк)? Действительно ли точность меньше 20 м от мишени баллистическими (неуправляемыми) снарядами?
  3. На каком максимальном расстоянии взрыв 155 мм снаряда может уничтожить или очень сильно повредить пусковую установку показанную на картинке в этом линк'е? Тоже, в случае когда такая установка стоит в земляной яме глубиной, скажем, 1 м или меньше (не бетон).
Понятно, что ответы предполагают не секретность информации.
 
ответы предполагают не секретность информации

Даю не секретную информацию: 15 метров трубы "коробочка", абразивно-отрезной станок, сварочный аппарат и два араба. Это все, что нужно, чтобы через 30 минут была готова новая "пусковая установка". И наклепать их можно (и наверняка наклепано!) в запас на два поколения вперед.

Вот честно - не понимаю, о чем такой долгий разговор. Израиль не станет вести плотный артиллерийский обстрел городской застройки с мирным, будь оно проклято, населением Газы - для подавления "пусковой установки" из говна и палок!
 
Будет здорово, если Вы сможете ответить на следующие вопросы:
  1. Каковы наилучшие данные эллипса рассеивания 155 или 152 мм неуправляемых артиллерийских снарядов новых израильских пушек? Например, ATMOS'а. Имеются ввиду расстояния от 5 до 20 км.
  2. Что с введением в строй пушки Ромес (ה"רומס") (линк)? Действительно ли точность меньше 20 м от мишени баллистическими (неуправляемыми) снарядами?
  3. На каком максимальном расстоянии взрыв 155 мм снаряда может уничтожить или очень сильно повредить пусковую установку показанную на картинке в этом линк'е? Тоже, в случае когда такая установка стоит в земляной яме глубиной, скажем, 1 м или меньше (не бетон).
Понятно, что ответы предполагают не секретность информации.
1. Не знаю, что такое "эллипс рассеивания" у новых израильских пушек. У старых тоже не знаю.
2. Не могу ответить на этот вопрос, поскольку просто не знаю... Пардон.
Однако, как я уже где то писал, у нас на срочной (а я тогда служил на старых 175-ках) попадание в радиусе 200 метров защитывались как поражение мишени. На дистанции 32 км. Но это на учениях. По всамделашному мы попадали точно по мишени, правда, после некоторых пристрелок.
3.Трудно сказать не попробовав. Думаю, что особого вреда не нанесёт. Перевернёт вверх тормашками, при удаче посечёт осколками.
Когда то нам в батарею залетел залп катюш. Одна упала возле грузовика с боеприпасами, буквально в нескольких метрах. Грузовичку- хоть бы что.
Хотелось бы заметить, что вопрос решения проблемы ракетных обстрелов тактическими способами, тема весьма неблагодарная. Мне кажется, что это надо решать на стратегическом уровне. А это уже не наше дело.
 
1. Не знаю, что такое "эллипс рассеивания" у новых израильских пушек. У старых тоже не знаю.
2. Не могу ответить на этот вопрос, поскольку просто не знаю... Пардон.
Однако, как я уже где то писал, у нас на срочной (а я тогда служил на старых 175-ках) попадание в радиусе 200 метров защитывались как поражение мишени. На дистанции 32 км. Но это на учениях. По всамделашному мы попадали точно по мишени, правда, после некоторых пристрелок.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эллипс_рассеивания
у всех примерно одно и то же понятие, потому что распределение Реллея одно на всех
 
Назад
Сверху Снизу