• Zero tolerance mode in effect!

Роль танка в современном бою

Отвечу здесь на дискуссию из ветки о войне. Хоть речь идёт не о танках, а о БМП или машинах поддержки пехоты.
Пехоте нужны две машины на одной базе: с пушкой 30-мм и ПТУРами для непосредственного сопровождения и с низкоимульсным орудием 76-100 мм для работы ОФС полупрямой или с закрытых.

Тогда по-багатому 3., + ещё транспортер этой самой пихоты
Как мне кажется, низкоимпульсные пушки калибра до 100-105 мм не получат распространения.
1. В этот калибр не засунешь мощную ПТУР или просто мощный кумулятивный боеприпас. Соответственно, машины с таким вооружением не смогут поражать лобовую броню навороченных ОБТ.
2. Если баллистика низкая, то эффективность против лёгкой БТТ на дистанциях больше пары километров тоже будет невелика.
3. Для использования в качестве "батальонной артиллерии" на дальностях опять же более пары-тройки километров такое орудие потеряет преимущество настильности перед минометом.

А я очень сомневаюсь, что хоть какой министр обороны пойдет на то, чтобы покупать самоходную систему, которая не сможет выполнять ни функции танка, ни функции артиллерии, но будет стоить сравнимо с танком и дороже самоходного миномёта.
Да, я слышал (не помню, где) высказывание "Лучше БМП у меня, чем бомбардировщик у министра обороны", но как раз министр обороны и его бухгалтер должны смотреть на вещи ширше, чем командир взвода-роты.

Из критики пушек а-ля БМП-1 и -3 не следует, что низкая баллистика - непременно плохо. Например, в калибре 120-150-мм можно реализовать орудие-ПУ ПТУР (вроде того, что было на танках М60А2 и "Шеридан" - только если ПТУР будет не таким дерьмом). Кроме того, можно попробовать в инженерный боеприпас, как у такого орудия:

В свою очередь, нынешние танковые пушки высокой баллистики также могут себя показать. Против пехоты настильность перестанет быть чрезмерной, если оснастить всю систему приличной СУО и боеприпасами воздушного взрыва. Это уже сегодняшний день, а не маниловщина.
 
Вообще, я бы поставил вопрос так: а нужны ли танки и их вооружение? В принципе, "подобраться к противнику поближе" умеют и БПЛА. Аргументы против них:
1. БПЛА не могут висеть над полем боя сутками. А танк в засаде готов к бою в любую секунду.
2. БПЛА чувствительны к РЭБ.
3. БПЛА или ее несут вооружения (и тогда для поражения цели нужно ждать, пока долетит снаряд артиллерии), или вооружены слабо, или их вооружение или они сами как камикадзе стоят дорого.

То есть:
- Нужны "живучие" наземные машины для действия как можно ближе к боевым порядкам противника. (Такую функцию в будущем могут перенять наземные роботы, которые не обязательно должны нести тяжёлое оружие.)
- Нужно пушечное вооружение - чтобы снаряд прилетал по цели не через десятки секунд (миномет, гаубичная артиллерия, ПТУР большой дальности), а через секунды. Машина с пушкой при этом может существовать отдельно от целеуказателя на беспилотном летательном или самоходном аппарате и вести огонь из-за укрытий. Т.е. это будет не танк, а САУ.
Что касается того, какая пушка должна быть у "пушечной САУ", у меня ответа нет. Это может быть:
- нынешняя танковая (недостатки: необходимость в тяжёлом шасси, быстрый износ ствола);
- нарезная танковая (лучшая меткость ОФ снарядом и дальнобойность, но худшие бронепробиваемость и ресурс);
- большого калибра низкой баллистики (недостатки: невысокая дальность стрельбы, малый боекомплект);
- пушка вроде с некоторых пор полюбившейся американцам 50-мм автоматической (с перекладыванием функций борьбы с сильно бронированными целями на ПТУР, а разрушения капитальных строений - на артиллерию).

(Обычный дисклеймер: все сказанное прошу понимать не как утверждения, а как вопросы.)
 
Отвечу здесь на дискуссию из ветки о войне. Хоть речь идёт не о танках, а о БМП или машинах поддержки пехоты.



Как мне кажется, низкоимпульсные пушки калибра до 100-105 мм не получат распространения.
1. В этот калибр не засунешь мощную ПТУР или просто мощный кумулятивный боеприпас. Соответственно, машины с таким вооружением не смогут поражать лобовую броню навороченных ОБТ.
2. Если баллистика низкая, то эффективность против лёгкой БТТ на дистанциях больше пары километров тоже будет невелика.
3. Для использования в качестве "батальонной артиллерии" на дальностях опять же более пары-тройки километров такое орудие потеряет преимущество настильности перед минометом.

А я очень сомневаюсь, что хоть какой министр обороны пойдет на то, чтобы покупать самоходную систему, которая не сможет выполнять ни функции танка, ни функции артиллерии, но будет стоить сравнимо с танком и дороже самоходного миномёта.
Да, я слышал (не помню, где) высказывание "Лучше БМП у меня, чем бомбардировщик у министра обороны", но как раз министр обороны и его бухгалтер должны смотреть на вещи ширше, чем командир взвода-роты.

Из критики пушек а-ля БМП-1 и -3 не следует, что низкая баллистика - непременно плохо. Например, в калибре 120-150-мм можно реализовать орудие-ПУ ПТУР (вроде того, что было на танках М60А2 и "Шеридан" - только если ПТУР будет не таким дерьмом). Кроме того, можно попробовать в инженерный боеприпас, как у такого орудия:

В свою очередь, нынешние танковые пушки высокой баллистики также могут себя показать. Против пехоты настильность перестанет быть чрезмерной, если оснастить всю систему приличной СУО и боеприпасами воздушного взрыва. Это уже сегодняшний день, а не маниловщина.
Возьму AMOS!! А не, не возьму. Денег нет. К тому же не только у меня. А так очень классная система, её бы еще нарезной сделать.... ещё пару лет и лямов на ценник.

Мы с Гамом говорим, что нам нужно уже на вчера и в качестве орудия поддержки имеющегося в распоряжении РТГ/БТГ с коротким временем реакции, подлета, более точным, чем миномет, но способным доставать противника в лощинах, за укрытиями и одновременно самим уметь прятаться и работать из таких же мест. Им в принципе не нужны какие-то противотанковые возможности, это останется уделом линейных БМП и ПТРК.
На данный момент так сложилось, что за онлайнкоректировкой с дронов не успевает время реакции арты и минометов. Точнее успевает, но требует большено расхода БК, чем могло бы в случае использования под рукой у ротного/комбата легкобронированой САУ на базе БМП с пушкой низкой балистики. За счет модильности и бронирования она сможет работать намного ближе к 0 чем 155 САУ, соответственно точней и дешевле по выстрелу, довольствуясь меньшим калибром. Ну или иметь возможность отработать больше целей в тот же ценник. В то же время она будет точней минометов, позволяя ювелирно коректироваться по цели и её перемещению, что опять же дешевле по расходу.
 
  • Like
Реакции: Gam
На данный момент так сложилось, что за онлайнкоректировкой с дронов не успевает время реакции арты и минометов.
Это я понимаю. Более того, даже если артиллерия отреагирует чудесным образом мгновенно и идеально точно, ее снаряды с 15 км или мины с 5 км будут лететь слишком долго из-за баллистики. Поэтому какие-то пушки в боевых порядках пехоты нужны.
Но военный бюджет любой страны не резиновый. Если ты закажешь больше "коротких пушек" или каких-нибудь "царь-БМП" или "царь-минометов", то у тебя останется меньше на полноценные артиллерию и танки. Не говоря уже о том, что чем больше систем и калибров, тем сложнее логистика.
 
Это я понимаю. Более того, даже если артиллерия отреагирует чудесным образом мгновенно и идеально точно, ее снаряды с 15 км или мины с 5 км будут лететь слишком долго из-за баллистики. Поэтому какие-то пушки в боевых порядках пехоты нужны.
Но военный бюджет любой страны не резиновый. Если ты закажешь больше "коротких пушек" или каких-нибудь "царь-БМП" или "царь-минометов", то у тебя останется меньше на полноценные артиллерию и танки. Не говоря уже о том, что чем больше систем и калибров, тем сложнее логистика.
В танках Меркава есть 60мм миномёт.
 
Да, и это совсем не плохо (хотя, наверно, и уменьшает боекомплект основного вооружения, и усложняет подготовку экипажей). Но это же не вместо танка или его пушки?
Русские танки МЗ с снарядами раздельного заряжания--пожароопасны ,при попадании в них им отрывает башню или разрывает пополам.Лучше--обычные снаряды с заряжающим.У Меркавы--заброневой объём больше и помещается больше снарядов.
 
Который нафиг не нужен
Это ещё одно средство поражения + хорошо для поднять осветительную кстати есть бпла камикадзе запускаемые с подствольника ,а в прототипах с 60мм.

Зы. Миномёты ,если не ушатанные и команда хорошая,это очень точная штука. На пересеченной местности и в застройке - так просто незаменимы. Зачастую 155 излишне мощный. 60, 81 и если что посерьёзнее - 120.
И на крышу положить и даже по узким переулкам засадить.
Есть корректируемые, кинетические, и еще туева хуча вариантов мин.
 
Но военный бюджет любой страны не резиновый. Если ты закажешь больше "коротких пушек" или каких-нибудь "царь-БМП" или "царь-минометов", то у тебя останется меньше на полноценные артиллерию и танки.
Тут кагбэ такая арифметика, что стрелять все равно придется. Промахиваться. Достреливать. Доганять переместившихся. И военному бюджету нужно будет тянуть эти расходы на БК, которые всегда превышают стоимость самой системы. И выхода два. Высокотехнологичный - Ескалибуры и прочий хайтек с воздушным подрывом и самоприцеливанием. Либо сокращать дистанцию и удешевлять выстрел. Собственно его размерами и топорными старинными технологиями. А ещё лучше иметь возможность использовать оба пути. И речь совершенно не идет о какой либо царь-пушке и суперБМП, она может вполне быть даже более примитивной чем линейная. Там всего то нужна двухместная башня с укладкой 20/40 выстрелов и привязаный планшет. Никаких теплаков/стабилизаций/МЗ, да, хотельось бы, но при дилеме лучше/больше целесообразней второй подход. Будет штатный дроновод, то вообще бимба.
Для примера при всей уберности Панцерхаубицы и Арчера, они штучный и нежный товар, а лямку тянут Крабы и М109. Более дешевыми, хоть и менее дальнобойными выстрелами.
Не говоря уже о том, что чем больше систем и калибров, тем сложнее логистика.
Я боюсь что этим нас напугать уже проблематично))) К тому же даже в одном калибре может быть в наличии десяток наименований, да и нет необходимости изобретать паровоз. Мне доводилось поработать рядом с ребятами имевшими L119 на подхвате, то я таки завидовал оперативности и частоте их работы, да и по точности были довольны. У нас это были или 120-еминометы, или Гвоздики, которых чаще не было. Вплоть до того, что мы не светили долгое время трофейную Гвоздику у своих минометчиков, пока её не заметили и не забрали. 120-х минометов, кстати, было 3 типа, а по минам даже примерно не скажу, там совершенный разнобой по типам и странам производства.

Возвращаясь к логистике, то был старый и очень актуальный теме вариант, когда на амеры забацали 105мм М3 путем наложения на лафет 75-мм гаубицы укороченого ствола с балистикой своей М101. Массовый выстрел, хотя и была своя персональная линейка БК, там была полная взаимозаменяемость, только нужно соответствующие таблыцы и навески пороха контролировать. ОТО-мелара М-56 тоже вполне из той же ниши.
 
Причем с наведением. например приложить в кабину грузовика с БК, или еще чего такого специфичного. редкая штука, я видел только на "показах возможностей".
Выскоточные мины "Окец Плада" уже пошли в серию.

Планшеты и прочий самопал это лучше чем ничего, но это ни в какое сравнение не идет с нормальной С4I системой.
 
Выскоточные мины "Окец Плада" уже пошли в серию.

Планшеты и прочий самопал это лучше чем ничего, но это ни в какое сравнение не идет с нормальной С4I системой.
Я про кинетическую. Та были понты на точечность и безопасность, .
 
Это ещё одно средство поражения + хорошо для поднять осветительную кстати есть бпла камикадзе запускаемые с подствольника ,а в прототипах с 60мм.

Зы. Миномёты ,если не ушатанные и команда хорошая,это очень точная штука. На пересеченной местности и в застройке - так просто незаменимы. Зачастую 155 излишне мощный. 60, 81 и если что посерьёзнее - 120.
И на крышу положить и даже по узким переулкам засадить.
Есть корректируемые, кинетические, и еще туева хуча вариантов мин.
Это в теории. На практике, учитывая время подготовки выстрела, небольшое количество мин в боекомплекте танка и то по каким дальним углам этот боекомплект распихан, этот миномёт практически никогда не используется. Как правило только когда танк изображает из себя неподвижную огневую точку, и то скорее для развлечения экипажа.
 
Отвечу здесь на дискуссию из ветки о войне. Хоть речь идёт не о танках, а о БМП или машинах поддержки пехоты.



Как мне кажется, низкоимпульсные пушки калибра до 100-105 мм не получат распространения.
1. В этот калибр не засунешь мощную ПТУР или просто мощный кумулятивный боеприпас. Соответственно, машины с таким вооружением не смогут поражать лобовую броню навороченных ОБТ.
в СССР ,кстати, сделали управляемый снаряд « свирь « калибром 100 мм ещё в 80-х.
правда, им мало кто пользовался , но сам факт говорит об обратном.
захотят-сделают.
только нет надобности.
2. Если баллистика низкая, то эффективность против лёгкой БТТ на дистанциях больше пары километров тоже будет невелика.
если снаряд кумулятивный-то нет.
и даже если будет бронебойный-то для лёгкой бтт хватит с гаком.
3. Для использования в качестве "батальонной артиллерии" на дальностях опять же более пары-тройки километров такое орудие потеряет преимущество настильности перед минометом.

Из критики пушек а-ля БМП-1 и -3 не следует, что низкая баллистика - непреме

В свою очередь, нынешние танковые пушки высокой баллистики также могут себя показать. Против пехоты настильность перестанет быть чрезмерной, если оснастить всю систему приличной СУО и боеприпасами воздушного взрыва. Это уже сегодняшний день, а не маниловщина.
 
сделали управляемый снаряд « свирь « калибром 100 мм ещё в 80-х.
правда, им мало кто пользовался , но сам факт говорит об обратном.
захотят-сделают.
Даже больше: ПТУР "Бастион"/"Кастет" для стрельбы из 100-мм пушек. Но дело в том, что бронепробиваемость кумулятивных БП зависит от калибра. И 100мм недостаточно для лба современных ОБТ. Если мы хотим сказать, что танки must die, то вооружение потенциальных "преемников роли" должно быть потенциально способным поражать танки у тех, кто в вымирание танков не верит. (Опять же по аналогии с линкорчиками: современные флоты не имеют боеприпасов против толстой брони, но если понадобится, их можно разработать для существующих средств вроде авиации или ракет быстрее, чем кто-то хитрожопый построит линкор.)
если снаряд кумулятивный-то нет.
и даже если будет бронебойный-то для лёгкой бтт хватит с гаком.
По бронепробиваемости - да. Но низкая баллистика не даст возможности уверенно попадать в движущиеся цели.
 
Это в теории. На практике, учитывая время подготовки выстрела, небольшое количество мин в боекомплекте танка и то по каким дальним углам этот боекомплект распихан, этот миномёт практически никогда не используется. Как правило только когда танк изображает из себя неподвижную огневую точку, и то скорее для развлечения экипажа.
Не используется потому, что не умеют правильно пользоваться.
в чем проблема?
как вы, коллега, правильно объяснили- длительное время подготовки выстрела.
Но в чем преимущество? Танк не находится на переднем склоне и ,следовательно, вражеский птур его не видит.
танк ,ведущий минометный огонь , мешает птуристам наводить, а при удаче даже подавляет.
в это время второй танк может выйти на передний склон корректиррвать либо вести огонь прямой наводкой.
т.е. Применение миномета -групповая игра.
И кстати говоря , в милуиме никто из 188 не умел минометом пользоваться. Даже офицеры.
а выходцев из 188-ой были 3/4 роты.
без обид.
если хорошо подготовленный экипаж-около минуты с половиной при условии , что вытащили контейнер .
подняться на позицию ( עמדת תצפית), засечь цель, замерить расстояние и уйти назад на обратный склон( עמדת המתנה)- порядка 30 секунд.
далее , наводчик готовит мины , а заряжающий задает угол наклона и производит выстрел.
у меня вылетала третья мина , когда первая попадала в цель.
 
Возьму AMOS!! А не, не возьму. Денег нет. К тому же не только у меня. А так очень классная система, её бы еще нарезной сделать.... ещё пару лет и лямов на ценник.

Мы с Гамом говорим, что нам нужно уже на вчера и в качестве орудия поддержки имеющегося в распоряжении РТГ/БТГ с коротким временем реакции, подлета, более точным, чем миномет, но способным доставать противника в лощинах, за укрытиями и одновременно самим уметь прятаться и работать из таких же мест. Им в принципе не нужны какие-то противотанковые возможности, это останется уделом линейных БМП и ПТРК.
На данный момент так сложилось, что за онлайнкоректировкой с дронов не успевает время реакции арты и минометов. Точнее успевает, но требует большено расхода БК, чем могло бы в случае использования под рукой у ротного/комбата легкобронированой САУ на базе БМП с пушкой низкой балистики. За счет модильности и бронирования она сможет работать намного ближе к 0 чем 155 САУ, соответственно точней и дешевле по выстрелу, довольствуясь меньшим калибром. Ну или иметь возможность отработать больше целей в тот же ценник. В то же время она будет точней минометов, позволяя ювелирно коректироваться по цели и её перемещению, что опять же дешевле по расходу.
миномет кешет 120 мм.
чем плохо?
 
Назад
Сверху Снизу