При чём тут арабы?

lev

 
Не имею возможности знать что будет, а что не будет. Хотелось бы верить, что не будет.
Т.е. мне совсем не мешает, если и будет, но только на территории их исторической родины- на бескрайних просторах Аравийского полуострова, где они, будучи лояльными и преданными гражданами смогут с чистой совестью грабить и убивать, воровать и разрушать, сжигать леса (насадить им там целые рощи), угонять автомобили и так далее...
Вообще неплохо было бы в Саудовской Аравии узаконить Закон о возвращении.
В том то и дело, что будет здесь, около нас, хотим мы этого или нет. Я думаю, что в ТЕКУЩЕЙ (а не в вымышленной) РЕАЛЬНОСТИ для того чтобы сохранить ЕВРЕЙСКОЕ НОРМАЛЬНОЕ государство - это наилучший вариант. Все остальные ВОЗМОЖНЫЕ - гораздо хуже
 

Yaf

 
lev , да Вы абсолютно правы. Они уже не могут без нас, а мы уже не можем без них.
Вот- отдали им Газу, ушли оттуда полностью, казалось бы- радуйся, строй себе светлое будущее и основы своего государства... Ан нет- вон чего у себя там устроили. Привыкли быть несчастными дармоедами (это очень характерно для арабов- граждан Израиля).
И мы тоже без них не можем. Как же без дешёвой рабсилы? Такой симбиоз совершенно развращает. И нас и их.
 

lev

 
Yaf написал(а):
lev , да Вы абсолютно правы. Они уже не могут без нас, а мы уже не можем без них.
Можем и могут. Вопрос хотения
Вот- отдали им Газу, ушли оттуда полностью, казалось бы- радуйся, строй себе светлое будущее и основы своего государства... Ан нет- вон чего у себя там устроили.
А как иначе: Мы с кем-то договаривались? Согласовывали? Абу Мазен просил не уходить - ТАК. Бейлин тоже. Но Шарон был глух.
Привыкли быть несчастными дармоедами (это очень характерно для арабов- граждан Израиля).
А для еврейских профессиональных дармоедов это не характерно? Когда что-то дают, почему не брать?
 
Насчёт Иудеи и Самарии - безусловно пытаюсь у себя в речи искоренить термины "территории"/"Западный Берег"/т.д. Стараюсь называть только Иудея/Самария. Всё прочие для меня - пропаганда, враждебная. И термином палестинцы стараюсь не пользоваться. Арабы Газы/Иудеи/Самарии - так для меня правильно.

Начинать надо с малого, с себя самого.
 
При всём уважении, я по-прежнему считаю, что самоназвание "палестинцы" взято именно с целью монополизации права на всю историческую Палестину/Эрец Исраэль и, таким образом, является отрицанием нашей связи с этой землёй.
Просто другого названия не было. Так эта область исторически называлась.

........... Арабы Газы/Иудеи/Самарии - так для меня правильно.
.
Было другое название, здесь maximt прав. Палестинские арабы или арабы Палестины тоже нейтрально и связано с исторической областью.
(Хотя, согласно ТАНАХу и Корану, эта историческая область называлась по другому, ИМХО). Я хуже знаю как в Израиле, но в других странах это разительное отличие. Палестинцы - и для очень многих возникают какие-то "мифические права" на "мифическую" страну. Арабы Палестины (палестинские арабы) - и для многих на Западе - опа, арабы хочут еще одно государство хапнуть.
Я со многими здесь, в РФ, на эту тему разговаривал. Первый вопрос мне: "Что это Вы с палестинцами......" (Вот и я уже с Вами, израильтянами, вместе).
Я сразу спрашивал: "А кто такие палестинцы?". Разбирали термин. И разговор переходил совершенно в другое русло. Термин «палестинские арабы» вместо «палестинцы» резко менял и тон, и характер разговора. Возникало, хотя бы частичное, понимание позиции Израиля, и евреев вообще.
Я в свое время (СССР) немного демографией занимался - даже в демографических справочниках СССР не стояло слово "палестинцы" - арабы для всех арабов, с указанием страны (территории, но не Палестины). И на картах мира (изданных в СССР) - территории арабского государства, а не Палестина или палестинские территории.
Если для Вас в Израиле все равно, то для других стран не все равно, учитывая и арабскую (мусульманскую) демографическую и иммиграционную "экспансию" во многие страны Запада. Не случайно отношение к Израилю, особенно в Европе, начало меняться, в том числе, и после появления этого термина (конечно, это не главное, но…). Где-то после 1967 года.

Есть такая тема "Бойкот Израиля"
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=426987#426987
там много, на счет этих терминов, и их вреда.
Я там и такое помещал:
Вот как выглядит бойкот израильской продукции во Франции...
http://community.livejournal.com/our_israel_ru/786723.html
(И тоже Палестина..., а те же французы, многие из них (союзники Израиля до 1967 года) по другому бы отнеслись при замене терминов.

Так, что это и вина Израиля (израильтян) в укоренении этого термина.
Хотя бы сами не употребляли его (особенно в официальных документах).
 
...В том то и дело, что будет здесь, около нас, хотим мы этого или нет. Я думаю, что в ТЕКУЩЕЙ (а не в вымышленной) РЕАЛЬНОСТИ для того чтобы сохранить ЕВРЕЙСКОЕ НОРМАЛЬНОЕ государство - это наилучший вариант. Все остальные ВОЗМОЖНЫЕ - гораздо хуже

Вы, конечно, лучше меня знаете все реалии Израиля и его окружения. И я не раз писал, что сам не знаю, что же делать. Для евреев очень часто неприемлемы те способы, которые применяли повсеместно те же арабы к другим народам. Это не столько наша слабость, сколько моральная и духовная сила.

Но личное мое мнение (ИМХО):
1. В перспективе на территории западнее Иордана (до моря), может существовать только одно государство – или еврейское или арабское.
2. Не может идти речь об арабском государстве на территории Иудеи и Самарии, при нынешней нетерпимости арабов, когда они свободно могут жить среди евреев, а евреи среди арабов – нет. Получается, что нужно убирать всех евреев оттуда («юденфрай»), не убирая арабов из границ "зеленой черты".

Пусть я буду не прав.
 

lev

 
Но личное мое мнение (ИМХО):
1. В перспективе на территории западнее Иордана (до моря), может существовать только одно государство – или еврейское или арабское.
То есть этим Вы прекращаете в перспективе само существование еврейского государства. Браво, Семён.
 

lev

 
Насчёт Иудеи и Самарии - безусловно пытаюсь у себя в речи искоренить термины "территории"/"Западный Берег"/т.д. Стараюсь называть только Иудея/Самария. Всё прочие для меня - пропаганда, враждебная. И термином палестинцы стараюсь не пользоваться. Арабы Газы/Иудеи/Самарии - так для меня правильно.

Начинать надо с малого, с себя самого.
Это решает все проблемы. Вперёд, молодец.
 

Yaf

 
... Мы с кем-то договаривались? Согласовывали? Абу Мазен просил не уходить - ТАК. Бейлин тоже. Но Шарон был глух...
А надо было с Бейлиным согласовать? Сударь, Вы о чём? o_O
Страшно подумать о том, если мы будем жить одни без арабов: экономика рзвалится, строительство остановится, огромное число людей останутся без работы, разорятся многие бизнесмены. Немало людей помрёт, заживо заев себя поедом от мысли, что не смогли ничего отдать арабам.
Ужас!!! :D
 
Насчёт Иудеи и Самарии - безусловно пытаюсь у себя в речи искоренить термины "территории"/"Западный Берег"/т.д. Стараюсь называть только Иудея/Самария. Всё прочие для меня - пропаганда, враждебная. И термином палестинцы стараюсь не пользоваться. Арабы Газы/Иудеи/Самарии - так для меня правильно.

Начинать надо с малого, с себя самого.
Это решает все проблемы. Вперёд, молодец.
Это базис. Это как арифметика. Решает ли она все проблемы? Нет. Является ли это первым шагом в прочищении мозгов? Да.
 
Но личное мое мнение (ИМХО):
1. В перспективе на территории западнее Иордана (до моря), может существовать только одно государство – или еврейское или арабское.
То есть этим Вы прекращаете в перспективе само существование еврейского государства. Браво, Семён.

Я то, ничего не прекращаю.
От меня ничего не зависит.
 

vit

 
Насчёт Иудеи и Самарии - безусловно пытаюсь у себя в речи искоренить термины "территории"/"Западный Берег"/т.д. Стараюсь называть только Иудея/Самария. Всё прочие для меня - пропаганда, враждебная. И термином палестинцы стараюсь не пользоваться. Арабы Газы/Иудеи/Самарии - так для меня правильно.

Начинать надо с малого, с себя самого.
Это решает все проблемы. Вперёд, молодец.
Это базис. Это как арифметика. Решает ли она все проблемы? Нет. Является ли это первым шагом в прочищении мозгов? Да.
+1
Лев,удивляюсь я вам ,левым,вы прямо как дети малые.Вы что, верите в то что если мы уйдём с ЙОШ и уберём еврейские населённые пункты,то арабы успокоятся.Они успокоятся только тогда, когда здесь не будет Израиля.Нужно строить еврейское государство на всей подконтрольной Израилю Эрец Исраэль,арабов частично асимилировать(так называемые бывшие еврейские кланы,Битуах Леуми и раббанут,вперёд) терористические элементы и их пособники должны беспрекословно уничтожаться(БАГАЦ нужно поменять,потому как нечего защищать врагов государства).Нормальным арабам дать шанс стать гражданами Израиля,со всеми правами и объязанностями,кто не хочет статус постоянного жителя,при нарушении лишать статуса и нафиг из страны.Сформировать из граждан арабов пару лёгкопехотных бригад и когда Хамасовцы или Хезболоны начнут боевые действия бросить их в бой,при сильной поддержке израильской авиции и артиллерии,они должны почуствовать вкус победы,а остальные арабы должны их возненавидеть.Вот тогда и наступит мир,потому как эти арабы-палестинцы станун изгоями в арабском мире.При правильной политике можно будет перетянуть их на свою сторону и мы получим свою пятую колону в арабских странах.
 

Vadim

Лучезарный колёс
удивляюсь я вам ,левым
levым, pravым...

Лёва здесь, как и в прочих темах о будущем Израиля, похоже, пытается убедить в первую очередь именно себя. Выходит не очень. И это радует.
 
Насчёт Иудеи и Самарии - безусловно пытаюсь у себя в речи искоренить термины "территории"/"Западный Берег"/т.д. Стараюсь называть только Иудея/Самария. Всё прочие для меня - пропаганда, враждебная. И термином палестинцы стараюсь не пользоваться. Арабы Газы/Иудеи/Самарии - так для меня правильно.

Начинать надо с малого, с себя самого.
Это решает все проблемы. Вперёд, молодец.
Это базис. Это как арифметика. Решает ли она все проблемы? Нет. Является ли это первым шагом в прочищении мозгов? Да.
+1
Лев,удивляюсь я вам ,левым,вы прямо как дети малые.Вы что, верите в то что если мы уйдём с ЙОШ и уберём еврейские населённые пункты,то арабы успокоятся.Они успокоятся только тогда, когда здесь не будет Израиля.Нужно строить еврейское государство на всей подконтрольной Израилю Эрец Исраэль,арабов частично асимилировать(так называемые бывшие еврейские кланы,Битуах Леуми и раббанут,вперёд) терористические элементы и их пособники должны беспрекословно уничтожаться(БАГАЦ нужно поменять,потому как нечего защищать врагов государства).Нормальным арабам дать шанс стать гражданами Израиля,со всеми правами и объязанностями,кто не хочет статус постоянного жителя,при нарушении лишать статуса и нафиг из страны.Сформировать из граждан арабов пару лёгкопехотных бригад и когда Хамасовцы или Хезболоны начнут боевые действия бросить их в бой,при сильной поддержке израильской авиции и артиллерии,они должны почуствовать вкус победы,а остальные арабы должны их возненавидеть.Вот тогда и наступит мир,потому как эти арабы-палестинцы станун изгоями в арабском мире.При правильной политике можно будет перетянуть их на свою сторону и мы получим свою пятую колону в арабских странах.

+ 1000

ПС. Но левым этого непонять... у них свой мир "розовый"
 

Vadim

Лучезарный колёс
+ 1000

ПС. Но левым этого непонять... у них свой мир "розовый"
Опять, "правым, левым"... Вот ведь в чём проблема, процитированное выше - это на мой скромный взгляд местами не меньшая дичь чем призывы Льва.
 

lev

 
См. другие топики (Иерусалим). Ругать левых и говорить что плохо = это здорово. А дать РЕАЛЬНОЕ решение, которое примут и другие (а всё таки мы не одни в мире и изгоями быть не хотим (а может хотим?), а хотим еврейское государство в семье народов, а не быть КНДР или Ираном) это уже сложнее. Дайте РАБОТАЮЩЕЕ РЕАЛЬНОЕ решение, и тогда возможно, что изменю своё мнение (кстати я не Лёва, но это так, между строк).
К чёртовой матери, поймите наконец, что мы никому и ничего не диктуем и не можем диктовать ни 5 миллионам палестинцам, ни 100 + миллионам арабов ни тем более всему миру. Мы не супер держава, а всего лишь 8 миллионное государство. И можем добиться лишь оптимума а не максимума. А если будем идти ва-банк то разоримся...Мы - сегодня - единственное государство в мире, которое 1) не имеет и не знает само своих границ; 2) держит захваченные территории НЕ АННЕКСИРУЯ их.
Это не работает, вам что, не ясно ещё? Сколько крови надо пролить чтобы вы это поняли? Если бояться палов, то вообще никуда не приедем. Арабский мир (практический весь) предлагает нам сегодня (с опозданием на 40 - 60 лет) МИР - полный и всеобъемлющий, а мы ... что мы? Звиздим? Колеблемся? И хочется и колется и мама не велит? В чём дело? Если бы такое предложили, уже не говорю про 48 - 67 годы, а даже в в 70-х или в 80-х (хотя с Шамиром - не уверен) мы бы прыгали от радости. А так что? Аппетит на земли разыгрался?
Если вы считаете, что игра не стоит свеч, можно дискуссию прекратить. Я прошу только интеллигентной дискуссии а не кличек и эпитетов "левый" и прочее. Это не спор а перепирательство. Я никого не называю "правым" или "фашистом" или там ещё...А пробую дать ответы. Спорьте по ответам. Давайте рабочие возражения, а не типа "они сволочи" (я знаю что они сволочи, и они считают, что мы такие. Ну и что?)
 

lev

 
Я понимаю (хотя, вполне возможно, что ошибаюсь, и надеюсь что ДА), что мои оппоненты в данной (и других) дискуссии. представляют себе наш конфликт с палестинцами в понятиях (возможно, подсознательных) ВОВ, то есть - РЕШАЮЩАЯ победа, безоговорочная капитуляция противника и диктат своих условий. Если это так (а я надеюсь, что нет) то это глубокое заблуждение. Эти времена, по крайней мере для НЕдержав, прошли. Сегодня любой конфликт - это лишь создание, для победившей стороны, лучших условий для его (конфликта) завершения. ИМХО, мы (маленькое молодое (всего 61 год) государство) сумели это сделать! Мы вынудили арабский мир смириться с нашим существованием и принять его (не с любовью, далеко нет) как часть реальной действительности. Кто мог на это надеяться вообще 61 или даже 42 года тому назад? А мы это сделали. А теперь кто-то из нас хочет их поставить на колени а кого-то и в локте-коленное положение. Боюсь, что это нереально. Нужно действовать соразмерно возможностям, иначе надорвёмся и это может плохо кончится. Если придём к договору, и он будет ими нарушен, сможем достичь ещё чего-то (чего? территорий? не знаю). И тогда будем иметь всю легитимацию как и в ШДВ благодаря трём неделям выжидания. Как в "Литом свинце" когда весь мир, со всем звиздежом, дал нам их иметь (и даже просили сделать больше. Если МЫ этого не сделали - это НАША проблема). Как в ВЛВ когда, в отличие от всех предыдущих войн, нам дали (и просили) е..ь "хизбалла". То, что мы этого не сделали за месяц - это НАША проблема. Но вся легитимация была (как в 48-9 и в 67).
И даже, по большому счёту в "Защитной стене". Тоже месяц их имели и практически ничего. Этого не было ни в ВСД ни в ПЛВ ни в 56 г. Кто нибудь может дать ответ, почему? Могу предположить что в 56 - потому что пошли - без конкретной провокации Египта - с Англией и Францией забирать у Египта канал и валить Насера, а в 73 - потому что отказывались вести переговоры о территориях, а в 82 - потому что хотели достичь нереальных целей - "своё" правительство в Ливане, "новый порядок" на БВ (фантазии Шарона) и ещё.
 
Сверху Снизу