Кто развалил СССР?

[Старик]

http://waronline.org/fora/index.php...дум-референдуму-рознь.4843/page-5#post-626527<== (A.S)

Как Вам не стыдно сравнивать варварскую средневековую Шотландию с нынешней цивилизованной РФ

Кстати о сравнениях. Знаете кого вы все мне напоминаете? Дурных, не воспитанных кобелей охраняющих богатую виллу. Что бы ее ограбить достаточно кинуть через забор сахарную кость с ошметками мяса. И пока кобели будут обсуждать ее достоинства и драться между собой кому она достанется - виллу можно спокойно обчистить и не торопясь уйти.
Ни революции, ни референдумы, ни перевороты, ни выборы, ни войны..... не инициируются народом. Народ в этих делах - статист, пушечное мясо, что угодно, но только не решающий фактор.
Союз развалил народ? Нет. Союз развалила высшая партийная номенклатура, очень желавшая превратиться из князьков в царьков. И уйти от ответственности. Уж очень их в свое время Андропов напугал.
А под законность или незаконность можно подвести что угодно и кого угодно в этом убедить. Было бы время, деньги и желание. Даже одно и то же действие одни и те же люди называют законным или не законным, в зависимости от текущих интересов. Примеров тьма.
Тут Адам вспомнил за Чеушеску..... А в чем собственно разница между Чеушеску и скажем Саддамом и Милошевичем? Все были во власти, все совершали преступления, все плохо кончили . Но Адам, как человек цивилизованный считает расстрел Чаушеску внесудебной расправой, а повешение Саддама и инсульт в камере Милошевича - честным, непредвзятым, законным судом. А почему? Да потому, что у цивилизованных людей судебные разбирательства длятся годами, а за это время целая армия судей, прокуровов, следователей, адвокатов, тюремщиков, технического персонала исправно получают зарплату и гонорары.
Война в Карабахе началась по какой причине? Народы землю не поделили? Нет. Местная армянская элита подралась с назначенной азербайджанской номенклатурой за должности и власть.
Когда моих родственников эвакуировали из Абхазии на десантном корабле... что это было? Война народов? Национальная революция? Нет. Их соседи абхазы так и сказали - мы вас очень любим, но нам очень хочется вашу пятикомнатную квартиру на набережной с видом на море и вашу должность директора санатория. Когда все успокоется приезжай в гости дорогой!
Так что ни чего принципиально, со времен средневековой Шотландии до нынешней цивилизованной России и еще более цивилизованной Европы с Америкой, не изменилось. Разве, что форма, но не суть.

 

[Progressor]

Союз развалил народ? Нет. Союз развалила высшая партийная номенклатура, очень желавшая превратиться из князьков в царьков.

СССР был обречен на развал. По целому ряду причин.
Как там у классика: "В молодом человеке семь дыр. И если эти дыры были действительно проделаны настоящими пистолетными пулями, то по крайней мере четыре из них – каждая в отдельности, заметьте! – были смертельными."
Неконкурентноспособная угробищная экономика; абсолютно неестественный союз различных народов с несовместимой ментальностью; провал в гонке вооружения и холодной войне против Запада; дыры в "Железном занавесе", без которого коммунистический строй не способен существовать. И т.д. и т.п.
Точка зрения, согласно которой Союз распался из-за некольких шишек в руководстве, конечно, имеет право на существование, но она не выдерживает никакой критики. Законы развития общества, исторической социологии, не зависят от тех или иных личностей у власти.

 

[Старик]

СССР был обречен на развал. По целому ряду причин.
Как там у классика: "В молодом человеке семь дыр. И если эти дыры были действительно проделаны настоящими пистолетными пулями, то по крайней мере четыре из них – каждая в отдельности, заметьте! – были смертельными."
Неконкурентноспособная угробищная экономика; абсолютно неестественный союз различных народов с несовместимой ментальностью; провал в гонке вооружения и холодной войне против Запада; дыры в "Железном занавесе", без которого коммунистический строй не способен существовать. И т.д. и т.п.
Точка зрения, согласно которой Союз распался из-за некольких шишек в руководстве, конечно, имеет право на существование, но она не выдерживает никакой критики. Законы развития общества, исторической социологии, не зависят от тех или иных личностей у власти.

Да, тогда почему такого не произошло с Китаем? Модель та же, но гораздо хуже. Но он не распался, когда стали очевидны все недостатки прежнего строя для руководства страны которые не перестали себя позиционировать как коммунисты и не перестали расстреливать на стадионах. Китай изменился. Со всеми вытекающими последствиями.

 

[romaexpert]

Вай,какую тему открыли!!... Это в избранное

 

[Progressor]

Да, тогда почему такого не произошло с Китаем? Модель та же, но гораздо хуже. Но он не распался, когда стали очевидны все недостатки прежнего строя для руководства страны которые не перестали себя позиционировать как коммунисты и не перестали расстреливать на стадионах. Китай изменился. Со всеми вытекающими последствиями.

Модель не та же. Во первых, Китай состоит из китайцев (которые тоже неоднородны, но внутренние противоречия на порядки меньше чем в бывшем СССР). Во вторых, у китайского правительства хватило мозгов вовремя реформировать экономическую политику и структуру. В третьих, Китай не противопоставлял себя западным странам, а наоборот, смог привлечь западных инвесторов при помощи огромнейших преференций.
Это уже не коммунизм советского образца.

 

[Fighting Falcon]

Кто бы не развалил, большое ему, человеческое и сионистское спасибо!

 

[Progressor]

Неизбежный вывод:
Да, действительно, любой режим, противопоставляющий Россию европейской цивилизации, в нашей стране обречён, и разрушается он всегда по одной и той же причине. «Особый путь», избираемый Россией всегда с наклоном в азиатчину и антиевропейство, неизменно приводит к проигрышу экономического соревнования, Крымской войне, Цусиме, продовольственной программе. Как только единственными союзниками Российской Империи в целом мире остаются её собственные армия и флот, дальнейший ход событий предрешён. И тут уж не помогают ни огромные территории государства, ни численность населения, ни героизм каких-либо родов войск.
Потому что Османская империя, например, не имела причин жаловаться на доблесть своих солдат: достаточно вспомнить разгром британцев на пятачке в Галлиполи, стоивший самой сильной армии тогдашнего мира четверть миллиона убитыми, или осаду Кута в Месопотамии. Но ни армия, ни флот не помешали османскому морскому министру через ещё пару лет подписать добровольную сдачу Проливов и прочие уступки, вскоре послужившие юридическим основанием для окончательной ликвидации 700-летней империи. Потому что у Османской империи не было в ту пору союзников, кроме её армии и флота. А дальше у них начались реформы того же цивилизационного вектора, что и в России: встраивание в современную Европу. В результате получилось сильное светское государство. Которое, конечно же, ни на минуту не забывало но про армию, ни про флот, но при этом ввело латинский алфавит, отделило религию от государства и активно развивало национальную экономику современного европейского образца, интегрированную в GATT с 1951 года, а в WTO с первого дня. Сейчас у них, правда, наступила почти такая же контрреформа, как и у нас, но тут уж мы входим в сферу различий между Турцией и Россией.
Вкратце можно обозначить всё очень просто: анальное огораживание не вполне демократических режимов от глобального тренда — процесс с внятной страновой спецификой. У него есть китайская (она же сингапурская) модель, а есть северокорейская. Китайская модель — это когда насаждают идеологию «особого пути» без ущерба для международной экономической интеграции. И пока власти Турции, при всём своём исламизме, идут именно этим путём. А есть «чучхэ», когда интересы национальной экономики приносятся в ущерб изоляционистским приоритетам и идеологическим химерам...

(c)

 

[Старик]

Модель не та же. Во первых, Китай состоит из китайцев (которые тоже неоднородны, но внутренние противоречия на порядки меньше чем в бывшем СССР). Во вторых, у китайского правительства хватило мозгов вовремя реформировать экономическую политику и структуру. В третьих, Китай не противопоставлял себя западным странам, а наоборот, смог привлечь западных инвесторов при помощи огромнейших преференций.
Это уже не коммунизм советского образца.

Извиняюсь спросить, а какие в СССР были внутренние противоречия, после семидесяти лет существования, могучего аппарата КГБ и стройной системы промывания мозгов? На бытовом уровне в люмпен среде да, были хохлы, москали, жиды и чурки. Но этого явно не достаточно для развала страны, разрушения устоявшихся экономических связей регионов, раздела и разрушения армии.
Китай действительно не противопоставлял себя западным странам. Но на определенном этапе противопоставлял себя СССР.
Успех Китая, точнее КПК в том, что они сохранили власть, задавили сепаратистов, сохранили флаг, национальное достоинство и изменили коренным образом экономическую модель.

 

[Alex_ii]

Извиняюсь спросить, а какие в СССР были внутренние противоречия, после семидесяти лет существования, могучего аппарата КГБ и стройной системы промывания мозгов?

Такие слова как "ферганские погромы", "Сумгаит", "Ош" - тебе говорят о чем-нибудь?

 

[Progressor]

Извиняюсь спросить, а какие в СССР были внутренние противоречия, после семидесяти лет существования, могучего аппарата КГБ и стройной системы промывания мозгов? На бытовом уровне в люмпен среде да, были хохлы, москали, жиды и чурки. Но этого явно не достаточно для развала страны, разрушения устоявшихся экономических связей регионов, раздела и разрушения армии.

Ну так вот именно, что только могучие ресурсы (включая вездесущий КГБ, пропаганду и т.д.) брошенные на удержание в стойле всех республик и могли сохранить СССР. Как только хватка ослабла - моментально полыхнуло везде, обширные националистические демонстрации и движения за независимость в Прибалтике, Украине, Молдавии (мне это хорошо помнится). Армяне сцепились с азербайджанцами. Чечено-Ингушская республика распалась. В других республиках тоже начался хаос.
СССР - колосс на глинянных ногах.

Успех Китая, точнее КПК в том, что они сохранили власть, задавили сепаратистов, сохранили флаг, национальное достоинство и изменили коренным образом экономическую модель.

Правильно. Все то, что СССР не смог сделать, а вернее сказать - был обречен на провал.

 

[Хамилыч]

Извиняюсь спросить, а какие в СССР были внутренние противоречия, после семидесяти лет существования, могучего аппарата КГБ и стройной системы промывания мозгов? На бытовом уровне в люмпен среде да, были хохлы, москали, жиды и чурки. Но этого явно не достаточно для развала страны, разрушения устоявшихся экономических связей регионов, раздела и разрушения армии.
Китай действительно не противопоставлял себя западным странам. Но на определенном этапе противопоставлял себя СССР.
Успех Китая, точнее КПК в том, что они сохранили власть, задавили сепаратистов, сохранили флаг, национальное достоинство и изменили коренным образом экономическую модель.

Основное противоречие такое: "на бытовом уровне люмпен" желал иметь колбасу, джинсы, невзрывающийся телевизор, а потом и компьютер, а соввласть с ее милитаризированной экономикой и склонностью к автаркии не могла дать ему это (а в определенные периоды истории, похоже, и не хотела).
Успехи Китая - не от "национального достоинства", а от того, что он смог стать "мировой мастерской", производящей эти самые джинсы и компьютеры. И для того, чтобы смочь, Китай, как уже отмечалось, не выдрючивался против Запада (о гонке вооружений в 1990-е не было и речи), а кроме того, и раньше имел экономику, построенную отнюдь не вокруг нефтегазовой трубы. Ну, а СССР 1980-х со своими гипертрофированными военными расходами в условиях низких цен на нефть был обречен.

 

[Хамилыч]

...Кстати, тут можно задать вопрос: а как насчет живучести Северной Кореи, которая тоже милитаризированная, бюрократизированная и закрытая? Ответ такой: во-первых, там тоже может полыхнуть в любой момент, во-вторых, там жизнеспособность режима достигается за счет того, что расходы на армию и полицию абсурдно высоки (а население живет не просто в бедности, а в нищете), в-третьих, СК относительно маленькая и может время от времени поддерживаться "пароходом с рисом", а в-четвертых, там население, да, этнически однородно и исторически приучено к изоляции и бедности. (А русским в этом смысле до азиатов далеко )

 

[Старик]

Такие слова как "ферганские погромы", "Сумгаит", "Ош" - тебе говорят о чем-нибудь?

Еще бы. А в каких годах все это было? Помнишь?

Ну так вот именно, что только могучие ресурсы (включая вездесущий КГБ, пропаганду и т.д.) брошенные на удержание в стойле всех республик и могли сохранить СССР. Как только хватка ослабла - моментально полыхнуло везде, обширные националистические демонстрации и движения за независимость в Прибалтике, Украине, Молдавии (мне это хорошо помнится). Армяне сцепились с азербайджанцами. Чечено-Ингушская республика распалась. В других республиках тоже начался хаос.
СССР - колосс на глинянных ногах.


Правильно. Все то, что СССР не смог сделать, а вернее сказать - был обречен на провал.

Не правильно. У любой страны есть царь, президент, канцлер, диктатор, парламент, совет, государственный аппарат управления. Но это все люди. Умные и глупые, честные и подлые, дальновидные и нет. Они руководят страной, внешней и внутренней политикой. И могут либо поднять страну из руин или угробить ее на ровном месте. Потому что они всего лишь люди. СССР создали, отвоевали, перестреляли, отстроили, вооружили, запустили, проложили и угробили люди. Которых в СССР называли номенклатурными работниками. Идея замечательно работала при Сталине, а после него уже нет. Жизнь менялась, а система управления нет. И наступил коллапс власти. Со всеми вытекающими последствиями.

 

[risus sardonicus]

Еще бы. А в каких годах все это было? Помнишь?

88-89. как раз по истечению 70 лет.

 

[Progressor]

Идея замечательно работала при Сталине, а после него уже нет. Жизнь менялась, а система управления нет. И наступил коллапс власти. Со всеми вытекающими последствиями.

Идея работала при Сталине, но какова была цена? Сколько времени подобный коммунизм мог продолжаться, сколько ресурсов требовалось потратить? И ради чего?
Союз ведь неодинок в своем распаде, практически все страны коммунистического блока прекратили свое существование, либо реформировали экономику/политику, либо продолжают загнивать в полной изоляции (которая им необходима для существования нынешнего режима). Люди во властных структурах могли приблизить конец или его отсрочить, но предотвратить не могли.

 

[Старик]

88-89. как раз по истечению 70 лет.

Верно. Как раз период ослабления центральной власти. Скажите спасибо Горбачеву.

Идея работала при Сталине, но какова была цена? Сколько времени подобный коммунизм мог продолжаться, сколько ресурсов требовалось потратить? И ради чего?
Союз ведь неодинок в своем распаде, практически все страны коммунистического блока прекратили свое существование, либо реформировали экономику/политику, либо продолжают загнивать в полной изоляции (которая им необходима для существования нынешнего режима). Люди во властных структурах могли приблизить конец или его отсрочить, но предотвратить не могли.

Так сталинский коммунизм и кончился вместе с ним. А дальше ты сам себе противоречишь. Можно было развалиться, можно было продолжить загнивать, а можно было реформировать экономику\политику. Вот с последним как раз и была проблема. Советская номенклатура по определению на это была не способна, потому, что и создавалась по признаку лояльности, а не профессионализма.

 

[risus sardonicus]

Верно. Как раз период ослабления центральной власти. Скажите спасибо Горбачеву.

новочеркасск был раньше. хоть и не межнациональная свара

 

[Progressor]

Можно было развалиться, можно было продолжить загнивать, а можно было реформировать экономику\политику. Вот с последним как раз и была проблема.

На самом деле проблема была и со вторым и с третьим пунктом.

Для продолжения загнивания требовалось:
1. Жесткий изоляционизм
2. Однородное население, отсутствие внутренних противоречий и стрессов.
3. Сильная и целенаправленная власть

Для капитальных реформ китайского типа требуется пункт первый поменять на открытость и интеграцию экономики в общемировую, а пункты второй и третий остаются прежними.

Это все не про СССР.

 

[Старик]

Для капитальных реформ китайского типа требуется пункт первый поменять на открытость и интеграцию экономики в общемировую, а пункты второй и третий остаются прежними.
Это все не про СССР.

Верно. Ну а что технически мешало ЦК КПСС взять именно этот курс, кроме слабого образования, идеологии и отсутствия культуры и совести? При их то неограниченных властных возможностях? Опять все упирается в личность.

 

[Старик]

новочеркасск был раньше. хоть и не межнациональная свара

Новочеркасск расстреляли, закопали и приказали забыть. Тырныауз загнали в старую горную выработку и подорвали. И приказали забыть. Слышал эту историю? Все было сделано быстро и эффективно.
Только не понятно к чему ты приводишь эти примеры? Хочешь доказать бесчеловечность коммунистического режима? Так это аксиома.