• Zero tolerance mode in effect!

Воздушный бой с советскими лётчиками, 30.07.70

1. В воспоминаниях начальника ОК, видим фамилию Каменев.
Это по памяти. На фото четко видно, что он Камнев.

2. Возможно, что был и Каменев и Камнев Е.А.
И Каменева согласно записям Бабича звали Николай.
Такую возможность я тоже рассматривал, но Рыболовлев четко утверждает, что звено вернулось в полном составе, кроме Журавлева.

Так что я бы не сбрасывал со счетов информацию от Бабича.

А тем более не относился к ней с пренебрежением.

Бабич всетаки работал с отчетами, а Вы складываете картину из воспоминаний.
Свои претензии к его работе я уже озвучил выше. Но, повторюсь, лучше всего было бы напрямую поработать с теми отчетами, но у меня такой возможности фактически нет - я не в Москве живу, и даже не в России. А уж израильские отчеты тем более недоступны, думаю даже для вас... :(
 
Андрей, а чем Вы профессиональней Бабича?



И еще. Вы не задавались вопросом ПОЧЕМУ, когда речь заходит о составе звена Юрченко и его действиях в ходе боя, все прекрасно все помнят.

Когда речь заходит о составе звена Каменева и его действиях в ходе боя, наступает амнезия памяти.

2. Бабич пишет никто не видел, как сбили Каменева. (В советской терминологии это значит что летчик пропал безвести). И далее пишет что Журавлев вел бой в о одиночку. О чем это говорит?

Я думаю о следующем:

Звено в ходе выполнения разворота рассыпалось и каждый действовал самостоятельно.

И второй вопрос остается открытым, как действовали ведомые Каменева и Журавлева. Фамилий которых мы до сих пор не знаем и только догадываемся о Богданове.

Вероятней всего, они сразу после разворота, со снижением вышли из боя и ушли на свой аэродром.
 
Андрей, а чем Вы профессиональней Бабича?
Переход на личности - плохой, негодный метод ведения дискуссии. ;)

И еще. Вы не задавались вопросом ПОЧЕМУ, когда речь заходит о составе звена Юрченко и его действиях в ходе боя, все прекрасно все помнят.
Когда речь заходит о составе звена Каменева и его действиях в ходе боя, наступает амнезия памяти.
Звено Юрченко известно в полном составе, ибо оно подверглось разгрому и основное внимание было приковано к нему. А звено Камнева (а не Каменева) отработало более достойно, потеряло всего одного и поэтому особо не разбиралось.

2. Бабич пишет никто не видел, как сбили Каменева.( В советской терминологии это значит что летчик пропал безвести).
В списках погибших в Египте Каменева нет, пропавших без вести в Египте также не было.

И далее пишет что Журавлев вел бой в о одиночку. О чем это говорит?
Я думаю о следующем:

Звено в ходе выполнения разворота рассыпалось и каждый действовал самостоятельно.
Я уже говорил: кроме Бабича, о Каменеве не говорит никто, в т.ч. Рыболовлев не помнит такого человека, а Камнев - известен, сбит не был и не погиб. Старик Оккам предлагает нам свою бритву и забыть об этом непонятном Каменеве.

И второй вопрос остается открытым, как действовали ведомые Каменева и Журавлева. Фамилий которых мы до сих пор не знаем и только догадываемся о Богданове.
Журавлев сам был крайним ведомым, думаю именно поэтому и был сбит. А ведомый Камнева (а не Каменева), очевидно, все время был возле командира и вместе с ним вернулся на точку.

Вероятней всего, они сразу после разворота, со снижением вышли из боя и ушли на свой аэродром.
Это не "вероятней всего", а Ваши ничем не подкрепленные измышления. В других источникам пишется о том, что звено либо действовало в сомкнутом строю, либо распалось на пары. Для обоих этих вариантов есть объяснения.
 
Андрей, я Вашу личность не обсуждаю.

Вот этими словами: ...."Но, повторюсь, лучше всего было бы напрямую поработать с теми отчетами"... Вы дали понять, что Вы бы лучше разобрались чем Бабич.

Что профессионализм Бабича не позволял ему разобраться в отчетах?.

2. Нет, мы забывать о Каменеве не будем.
У Вас вывод основан на воспоминании одного человека.
У Бабича ход боя и потери по документам.

3. С чего Вы взяли, что Журавлев был крайним ведомым?.

4. Журавлев вел бой в одиночку, ведомый( или ведущий) ему помощи не оказывал.

5. Почему, когда Бабич, опубликовал статью, никто из ветеранов( а в Москве есть общества и ветераны тех событий) до сих пор не опубликовали опровержение, и не дали полную картину того боя?.
 
Андрей, я Вашу личность не обсуждаю.
Вот этими словами: ...."Но, повторюсь, лучше всего было бы напрямую поработать с теми отчетами"... Вы дали понять, что Вы бы лучше разобрались чем Бабич.
Что профессионализм Бабича не позволял ему разобраться в отчетах?.

А я не знаю, с чем работал Бабич. Кто-то где-то сказал, что он работал с отчетами. Может и работал, а может и нет, а может не со всеми, а некоторыми, а может просто с кем-то из ветеранов общался. Бабич, конечно, голова (я без иронии), но, как учил меня преподаватель истории, нет авторитетов, а есть информация для размышления. Так что лучше всего самому проаналзировать отчеты летчиков (с обеих сторон!), а также рапорты офицеров КП, групп ОК и ремонтной бригады. Потому, что сейчас в периодике информация есть, но она субъективна и противоречива.

2. Нет, мы забывать о Каменеве не будем.
У Вас вывод основан на воспоминании одного человека.
У Бабича ход боя и потери по документам.

Вы упорно игнорируете тот факт, что Каменев в спиках потерь не значится. Поэтому мне непонятно, откуда Бабичев его взял в своих публикациях.

3. С чего Вы взяли, что Журавлев был крайним ведомым?.

Со слов летчика, который там служил в то время и которого поднимали в воздух через некоторое время после боя.

4. Журавлев вел бой в одиночку, ведомый( или ведущий) ему помощи не оказывал.

Это написано у Бабича - опять же непонято откуда он это взял. Вообще, звено Камнева вело бой недолго - ровно столько, сколько потребовалось звену Юрченко для подхода к точке. По моим прикидкам, этого времени хватило разве что на одну-две атаки на большой скорости и перегрузке, а затем последовал выход из боя. Скорее всего, именно тогда и оторвался от своих Журавлев (на котором, по воспоминаниям в тот день не было ППК) и был сбит Сниром. Которого, при выходе из атаки, обстрелял и повредил Юрченко, подоспевший со своим звеном. Которого, в свою очередь при этом сбил другой "Мираж" (летчик пока не идентифицирован).

5. Почему, когда Бабич, опубликовал статью, никто из ветеранов( а в Москве есть общества и ветераны тех событий) до сих пор не опубликовали опровержение, и не дали полную картину того боя?.

А почему Вы думаете что ветераны только то и делают, что мониторят СМИ и инет, чтобы кого-то опровергать? Сколько всего рассказывал везде тот же большой сказочник Федоров - и только много лет спустя, доведенные до белого каления кампанией по его возвеличиванию в СМИ и во власти далеко не рядовые ветераны написали открытое письмо. А тут - обычные летчики, да и бой проигранный... А кто имеет доступ в инет, уже высказались - как тот же Рыболовлев.

Кстати, о составе звена Камнева. По результатам чтения форумов у меня сложился такой состав: Камнев-?, Богданов-Журавлев.

P.S. Кстати, скоро будет годовщина события. Вот бы кто-то из журналистов сделал бы передачу или статью - но обязательно с раскапыванием архивов и поиском оставшихся в живых! (Сыркин уже умер.)
 
Когда речь заходит о составе звена Каменева и его действиях в ходе боя, наступает амнезия памяти.
Совершенно верно.

Не хотелось бы затрагивать этот вопрос, но за исключением одного погибшего, все вернулись, и рапорты писали. И как раз по ним меньше всего информации. Ни в одну методичку, или учебник, детали боя не вошли.

Со слов летчика, который там служил в то время и которого поднимали в воздух через некоторое время после боя.
Со слов, или перепечатки, якобы его слов? Если лично слышали, то скажите, если читали, укажите где. Бабичу Вы не верите, почему все должны верить именно Вашим источникам?

Это написано у Бабича - опять же непонято откуда он это взял. Вообще, звено Камнева вело бой недолго - ровно столько, сколько потребовалось звену Юрченко для подхода к точке. По моим прикидкам, этого времени хватило разве что на одну-две атаки на большой скорости и перегрузке, а затем последовал выход из боя. Скорее всего, именно тогда и оторвался от своих Журавлев (на котором, по воспоминаниям в тот день не было ППК) и был сбит Сниром. Которого, при выходе из атаки, обстрелял и повредил Юрченко, подоспевший со своим звеном. Которого, в свою очередь при этом сбил другой "Мираж" (летчик пока не идентифицирован).
А с чего Вы взяли, что атаки были? И почему, именно Юрченко повредил самолет Снира? У Вас есть данные по пуску ракет?

И еще. Почему МиГи вышли из боя почти сразу же, сбросив баки, а Миражи, преодолевшие расстояния в 3-5 раз большие, довели бой до конца и вернулись?
 
Андрей
Бабич, провел огромную работу.
Он прямо пишет в статье что картину этого боя он восстанавливал по отчетам уцелевших летчиков, офицеров БУ, с нашей стороны,и на описаниях боя, с израильской стороны.
 
Со слов, или перепечатки, якобы его слов? Если лично слышали, то скажите, если читали, укажите где. Бабичу Вы не верите, почему все должны верить именно Вашим источникам?
Его сын запостил текст, написанный отцом. Это что-то меняет? Или, если факты нас не устраивают, то тем хуже для фактов?

А с чего Вы взяли, что атаки были? И почему, именно Юрченко повредил самолет Снира? У Вас есть данные по пуску ракет?
И еще. Почему МиГи вышли из боя почти сразу же, сбросив баки, а Миражи, преодолевшие расстояния в 3-5 раз большие, довели бой до конца и вернулись?
Потому, что Рыболовлев пишет, что в звене Камнева у одного самолета был зафиксирован пуск ракеты. Но, поскольку он произошел до победы Снира, то повредить его не мог. А Снир сбил Журавлева при выходе звена Камнева из боя. Отсюда вывод, что Снира подбил Юрченко, ибо то, что он атаковал "мираж" и пустил ракету - известно. Как известно и то, что более никто из звена Юрченко открыть огонь не смог.

А "миги" сбросили баки раньше, до боя (или еще в зоне ожидания после команды, или еще при первом выходе на перехват) - это стандартная практика. Почему "миражи" провели в воздухе больше времени - наверное, позже сбросили баки.

Андрей

Бабич, провел огромную работу.

Он прямо пишет в статье что картину этого боя он восстанавливал по отчетам уцелевших летчиков, офицеров БУ, с нашей стороны, и на описаниях боя, с израильской стороны.
Может быть. Но его версия боя несколько не стыкуется с другой информацией, которая доступна сейчас. Вопросов к Бабичу масса. Например, про отсутствующего в списках потерь Каменева, но известного здравствующего не сбитого Камнева. Или, скажем, описание действий второй пары второго звена у Бабича в корне отличается от слов самого Сыркина.

Раз Бабич действительно работал с документами - почему не озвучил состав звена Камнева и (как минимум) ошибся в фамилии ведущего?

Почему он отдает "фантомам" три победы, если сами израильтяне только две, и если сам Макара говорил, что их пару атаковали "миражи"? Наконец, откуда он взял смачные подробности боя Журавлева, если этого вообще никто не видел? И откуда почерпнул сокровенную правду о повреждении "миражей" Спектора и Шалмона?

Почему я и говорю, что лучше всего по-новой поднять документы и проработать их, состыковав со всей доступной на сегодня информацией.
 
Андрей

Все дело в том, что воспоминания, коварная штука, особенно если они не привязаны к документам тех лет.

Мне несколько раз пришлось столкнуться с такими случаями, когда ветеран описывает бой (пример корейской войны, записано в начале 80-ых), а затем появляется возможность проверить его рассказ по отчетам написаным им же самим в во время войны в Корее.

Так вот, то что он говорил, в 80-ых и то что писал в отчете в конце 52 года, рассходилось существенно.

Причем американское описание боя хорошо стыковалось с тем, что он писал в отчете.

Еще раз внимательно вчитайтесь:

Он прямо пишет в статье что картину этого боя он восстанавливал по отчетам уцелевших летчиков, офицеров БУ, с нашей стороны, и на описаниях боя, с израильской стороны.
 
Андрей

Еще раз внимательно вчитайтесь:

Он прямо пишет в статье что картину этого боя он восстанавливал по отчетам уцелевших летчиков, офицеров БУ, с нашей стороны,и на описаниях боя, с израильской стороны.
Я все читаю внимательно. Прочтите и Вы мой постинг, особенно про вопросы к Бабичу.
 
" Почему "миражи" провели в воздухе больше времени - наверное, позже сбросили баки." - наверное у низ запас топлива малость побольше
 
Через 3 года после выхода статьи Бабича. На одной из встреч с одним из руководителей ветеранской организации, ему была показана статья и заданы вопросы которые мы сейчас пытаемся разобраться. В частности с составом и действиями первого звена.
Этот человек внимательно выслушал и пообещал помощь в решении проблемы.

Но по проишествии некоторого времени, он сказал следующее: информация о любом другом событии, но только не об этом бое.
И таких попыток было три. Но результат оказывался одинаковым.
 
" Почему "миражи" провели в воздухе больше времени - наверное, позже сбросили баки." - наверное у низ запас топлива малость побольше
Наверное, и то, и другое. Вот смотрите: взлетают "миражи", действуют по своему плану, баки не сбрасывают. На перехват поднимаются "миги", при сближении с противником сбрасывают баки. Но противник уходит к себе (все еще с баками), "миги" разводятся в зоны ожидания. Затем противник вновю пересекает линию фронта. К нему навстречу из зон ожидания направляются "миги". При их приближении "миражи" наконец-то сбрасывают баки и вступают в бой. Так у кого при таком раскладе должно раньше кончиться топливо?..

Через 3 года после выхода статьи Бабича. На одной из встреч с одним из руководителей ветеранской организации, ему была показана статья и заданы вопросы которые мы сейчас пытаемся разобраться. В частности с составом и действиями первого звена.
Этот человек внимательно выслушал и пообещал помощь в решении проблемы.

Но по проишествии некоторого времени, он сказал следующее: информация о любом другом событии, но только не об этом бое.
И таких попыток было три. Но результат оказывался одинаковым.
Увы, значит кто-то из начальства тогда не захотел ворошить. Я сейчас пытаюсь найти выход на Бабича, если получится - предметно поговорим...
 
Статья Бабича появилась в 2001 году
В 2005-2007 году мы пытались разобраться. Надеясь на помощь руководителей ветеранских организаций.
Бабич умер уже как года два.
 
Статья Бабича появилась в 2001 году
В 2005-2007 году мы пытались разобраться. Надеясь на помощь руководителей ветеранских организаций.
Бабич умер уже как года два.
Жаль. Значит, надо идти другим путем.
 
18 числа я буду в Москве.
Встречусь со своим знакомым, у которого есть доступ к материалам которые остались от Бабича, после его смерти.
Надеюсь, встреча будет продуктивной.
 
Позвольте, у меня все ходы записаны! (с)

За считанные секунды, ситуация полностью изменилась. Вместо легкой охоты на четыре ничего не подозревающих «Скайхока» и один беззащитный «Мираж», русские летчики вдруг обнаружили, что они окружены восемью «Миражами» и блокированы сверху четверкой «Фантомов». Это ошеломило их.
..
К тому моменту стало очевидно, что пилоты МиГов растеряны, обескуражены и пытаются выйти из боя. Плохо подготовленные к такому типу схватки, они быстро потеряли вкус к ней и от первоначальной агрессивности не осталось и следа. Их жесткие боевые порядки рассыпались. Их планы были нарушены. Они были изолированы от своего центра управления полетами, с которым не могли установить связь. Советские летчики видели как их товарищей сбивали, одного за другим, и их стала охватывать паника. Поток русских ругательств заполнил волну радиосвязи между МиГами. Операторы израильских станций радиоперехвата, настроенные на частоты советских передатчиков, с интересом слушали как русские матерятся. Все, что осталось в арсенале действий русских пилотов, это отчаянное маневрирование чтобы уйти от преследования и вернуться на свои базы
.

Перечитал эти отрывки еще раз. Слов "обделались от испуга" и "осознание своей никчемности на фоне противников в сияющих доспехах" так и не нашел. Пожалуйста, подчеркните их, если Вам не сложно.

Я уж не говорю о том, что описание боя вообще и действий отдельных летчиков совершенно не соотносится с данными советской стороны. Которые, в свою очередь, выглядят гораздо более правдоподобными и непротиворечивыми между собой.

Иоффе писал статью, сводя воедино десяток источников. Вы основываетесь фактически на одном (той самой теме на avia.ru). Понятно, что между десятью источниками больше противоречий.
И еще раз: я не считаю статью Иоффе абсолютным идеалом. Но заявление "данные советской стороны априори правильные, все, что с ними не совпадает - априори пропаганда и байки" звучит странновато, если Вы действительно хотите разобраться в том, что произошло.

Скорее всего, именно тогда и оторвался от своих Журавлев (на котором, по воспоминаниям в тот день не было ППК) и был сбит Сниром. Которого, при выходе из атаки, обстрелял и повредил Юрченко, подоспевший со своим звеном. Которого, в свою очередь при этом сбил другой "Мираж" (летчик пока не идентифицирован).

Кстати, а почему поврежденный "Мираж" был именно самолетом Снира? И почему этот "Мираж" повредил именно Юрченко - АФАИР где-то упомяналось, что "Мираж" повредил Макара.
 
18 числа я буду в Москве.

Встречусь со своим знакомым, у которого есть доступ к материалам которые остались от Бабича, после его смерти.

Надеюсь, встреча будет продуктивной.
Искренне желаю успеха и жду новостей.

Перечитал эти отрывки еще раз. Слов "обделались от испуга" и "осознание своей никчемности на фоне противников в сияющих доспехах" так и не нашел. Пожалуйста, подчеркните их, если Вам не сложно.
Вам шашечки или ехать? В смысле, Вам непременно нужно побуквенное совпадение или достаточно буджет смыслового и эмоционального (которого Вы не заметить не можете)?

Иоффе писал статью, сводя воедино десяток источников. Вы основываетесь фактически на одном (той самой теме на avia.ru). Понятно, что между десятью источниками больше противоречий.

И еще раз: я не считаю статью Иоффе абсолютным идеалом. Но заявление "данные советской стороны априори правильные, все, что с ними не совпадает - априори пропаганда и байки" звучит странновато, если Вы действительно хотите разобраться в том, что произошло.
Пожалуйста, подчеркните в моих словах заявление "данные советской стороны априори правильные, все, что с ними не совпадает - априори пропаганда и байки", если Вам не сложно.

Я говорю о другом: статья Иоффе - пропагандистский шлак, из которого практически невозможно вычленить хоть какой-то фактаж, пригодный для спокойного анализа. Единственно, за что спасибо автору - что прочитав эту ахинею, я решил выяснить как оно было на самом деле.

И начал читать другие материалы, в т.ч. и на авиа.ру. И похожий шлак с советской стороны я также отбрасывал, не сомневайтесь. А брал во внимание спокойные и максимально информативные материалы, в т.ч. и Бабича, и Рыболовлева, и Акименкова, чуть-чуть из Заборского, и Амира, и израильских сайтов.

Кстати, форум на авиа.ру, пожалуй, будет наиболее познавательным, ибо там приведены цитаты участников тех событий.

А что касается данных с израильской стороны, то - увы и ах! - кроме состава сил, списка участников, разблюдовки побед и информации о подбитии Снира, более вразумительного взять с них не удалось. Насколько я понял, отчеты офицеров и средства ОК у вас засекречены, а вместо этого печатаются мемуарыи журналистские фантазии на тему. Но и на том спасибо...

Кстати, а почему поврежденный "Мираж" был именно самолетом Снира? И почему этот "Мираж" повредил именно Юрченко - АФАИР где-то упомяналось, что "Мираж" повредил Макара.
Потому, что об этом написал Амос Амир, ведущий Ашера Снира в том бою. А дальнейшие выкладки посмотрите выше. И пожалуйста поделитесь ссылкой на это описание действий Макары - потому, что то, что я читал, говорило, что он только уходил из-под удара "миражей" и "фантомов". И молодец, что ушел.
 
Андрей, посмотрите по карте сколько пролетели Миражи до египетской границы. Только звено Спектора, с базы Рефидим, было на расстоянии, примерно в одного порядка. Остальные могли сжечь топливо при подходе. И маневрировать и уходить от МиГов с баками не могли. Хотя, Ваша версия, что МиГи сбросили баки при первой попытке перехвата, проходит. Тогда вопрос, зачем с КП их поставили на дежурство без запаса топлива, и даже не обеспечили поддержкой?
Я, например, считал, что в зонах они были с баками. Есть версии, что нет?


Кстати, встречал описание налетов израильской авиации. Баки сбрасывались после выработки, еще до канала.

Второе, Миражи тоже маневрировали, возможно, именно из за этого одна четверка не смогла вступить в бой.

И третье, как раз, у Иоффе, Амос Амир говорит о том, что баки МиГи сбрасывали во время боя.
 
Назад
Сверху Снизу