| Author |
Message |
Олег Грановский
Главный редактор статей сайта
Joined: 10 Feb 2002
Posts: 24146
Location: Израиль
|
 Posted: Sat Feb 21, 2009 2:29 am Post subject:
|
|
|
| Beber wrote: | | это хорошо, что не наш агрегат |
Почему? |
|
|
Back to top
|
|
 |
Beber
Ветеран
Joined: 24 Oct 2006
Posts: 2195
Location: от себя не убежишь
|
|
|
Back to top
|
|
|
Karabasov
Заслуженный Участник
Joined: 05 Oct 2008
Posts: 211
|
| Posted: Sat Feb 21, 2009 11:16 am Post subject:
|
|
|
| Олег Грановский wrote: | | Ури прав, в этой теме его уже вспоминали, жаль линк на его картинку там уже не работает |
Вот на этом сайте про него написано по русский, и пара картинок.
http://weapon.at.ua/load/211-1-0-228
* * * |
|
|
Back to top
|
|
|
Олег Грановский
Главный редактор статей сайта
Joined: 10 Feb 2002
Posts: 24146
Location: Израиль
|
| Posted: Sat Feb 21, 2009 11:29 am Post subject:
|
|
|
Спасибо, почему-то RLC-83 там даже не упомянут.
Кстати, у Мексики бельгийский и израильский рядом идут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_Army
| Quote: | Anti-tank rocket weapon system
B-300 82 mm light anti-tank rocket
M72 LAW
Blindcide 83 mm light anti-tank rocket
AT4 |
|
|
|
Back to top
|
|
|
Олег Грановский
Главный редактор статей сайта
Joined: 10 Feb 2002
Posts: 24146
Location: Израиль
|
| Posted: Wed Apr 29, 2009 9:33 pm Post subject:
|
|
|
Сегодня на выставке в Латруне внимание привлёк "Матадор". На нём надпись "Dynamit Nobel". Как оказалось:
http://en.wikipedia.org/wiki/MATADOR_(weapon)
| Quote: | | The MATADOR was developed jointly by the Singapore Armed Forces (SAF) and the Defence Science & Technology Agency (DSTA), in collaboration with Rafael Advanced Defense Systems and Dynamit Nobel Defence (DND) joint team. |
| Quote: | | Further variants of MATADOR have also been developed by Rafael and Dynamit Nobel, designed primarily for anti-structure use by soldiers operating in dense urban environments. |
Данные совпадают с указанными в статье:
| Quote: | Caliber 90 mm
Effective range 500 m
Sights Integral optical sights |
| Quote: | Warhead
The warhead can be used in both High Explosive Anti-Tank (HEAT) and High Explosive Squash Head (HESH) modes against armor and walls or other fortifications respectively. Selection is done by extending a "probe" (most likely a fuse extender) for HEAT mode and leaving the "probe" retracted for HESH mode. |
Единственно что - в статье сказано:
А на выставке было написано 10.5 кг. А на сайте Рафаэль сказано 10 кг (для MATADOR AS):
http://www.rafael.co.il/marketing/area.aspx?FolderID=342&docID=1333
| Quote: | The Rafael–Dynamit Nobel Defence team has developed a man-portable, shoulder launched multi target weapon specially adapted to MOUT (Military Operation in Urban Terrain). It is fully disposable, cost effective, low maintenance weapon.
Matador AS incorporates an advanced tandem warhead concept which makes it highly effective against structures, fortified positions, and light armor vehicles. It can operate in two modes: emplacement against structures and fortified positions and mouse holing against walls and light armor vehicles.
Main features:
Engagement range: 14 m to 500 m
Can be launched from enclosed spaces
Highly accurate
Weight 10 Kg
Length: 1 m
Ergonomic
Insensitive Munition (IM)
Requires minimum training |
|
|
|
Back to top
|
|
|
Олег Грановский
Главный редактор статей сайта
Joined: 10 Feb 2002
Posts: 24146
Location: Израиль
|
|
|
Back to top
|
|
|
Rat84
Ветеран
Joined: 29 Jul 2007
Posts: 8380
Location: Israel
|
| Posted: Wed Apr 28, 2010 8:02 am Post subject:
|
|
|
| Олег Грановский wrote: | | Первое опытное использование "Матадор" было в операции "Оферет Йецука" (2008-2009 гг.). Тогда небольшое количество солдат от каждой бригады прошло обучение по использованию "Матадор". |
Юмористы, на шетхей кинус были мехолот с матадорами, кто входил внутрь - могли взять. Только брать его в западло, ибо вес большой, те кто на броне входили - те брали.
_________________
Фигня война, главное манёвры.
"А пиво я люблю" |
|
|
Back to top
|
|
|
Олег Грановский
Главный редактор статей сайта
Joined: 10 Feb 2002
Posts: 24146
Location: Израиль
|
| Posted: Sun May 02, 2010 12:50 am Post subject:
|
|
|
| Rat84 wrote: | | кто входил внутрь - могли взять. |
И все кто мог взять - прошли хоть какое-либо обучение по его использованию? |
|
|
Back to top
|
|
|
Rat84
Ветеран
Joined: 29 Jul 2007
Posts: 8380
Location: Israel
|
| Posted: Sun May 02, 2010 1:42 am Post subject:
|
|
|
| Олег Грановский wrote: | | И все кто мог взять - прошли хоть какое-либо обучение по его использованию? |
В том то и дело что нет, но на нём как на лау инструкция намалёвана.
_________________
Фигня война, главное манёвры.
"А пиво я люблю" |
|
|
Back to top
|
|
|
Олег Грановский
Главный редактор статей сайта
Joined: 10 Feb 2002
Posts: 24146
Location: Израиль
|
|
|
Back to top
|
|
|
Олег Грановский
Главный редактор статей сайта
Joined: 10 Feb 2002
Posts: 24146
Location: Израиль
|
| Posted: Sat Nov 13, 2010 7:06 pm Post subject:
|
|
|
"Бамахане" №43, 12.11.10, стр. 13
До конца 2011 г. АОИ получит М72А9. Весит 4.6 кг, на 50% меньше "Мефацеах hа-Эгозим". Продолжается также закупка кумулятивных М72А4 и кумулятивно-осколочных М72А6 и М72А7.
"Мефацеах hа-Эгозим" - калибр 90 мм, также одноразовый, но имеет современный прицел и высокую точность благодаря высокой скорости (250 м/с), что снижает влияние на него ветра на траектории (у М72 - 144.8 м/с для M72A2, M72A3 и 200 м/с для M72A4, M72A5, M72A6, M72A7).
======
И наткнулся на такой линк:
http://en.valka.cz/viewtopic.php/t/41840
РПГ "Пикет", в серию не пошёл. По ссылке есть фото и ТТХ:
Калибр: 81 мм
Длина: 76 см
Скорость: 2М
Эффективная дальность: 500 м
Масса выстрела: 4.2 кг
Масса БЧ: 1.8 кг
Общая масса: 6 кг
Время полёта на 500 м: 1.2 сек
О я писал здесь:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/ground_forces.htm#other
| Quote: | | Примечание 2: в 80-е г.г. ряд источников сообщал о наличии у АОИ 81-мм РПГ "Пикет" ("Picket"). "Пикет" разрабатывался фирмой ИАИ и представлял нечто среднее между РПГ и ПТРК, поскольку его гранаты имели инерциальную систему наведения (т.е. удерживались системой гироскопов на линии прицеливания). На вооружение он принят не был. |
|
|
|
Back to top
|
|
|
Uri Leizin
автор
Joined: 01 Apr 2002
Posts: 5429
Location: Израиль
|
| Posted: Sun Feb 27, 2011 10:36 pm Post subject:
|
|
|
В продолжение обсуждения из темы "АОИ на 1967г (штаты, состав)": http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=9074
| F1ghteR wrote: | Я не вижу опровержений того, что МАТМАР делался как клон RL-83, а не как местное развитие M20A1. Тем паче что налицо полное внешнее сходство (LRAC Mle. 50, прошу, не припоминайте - разница в калибре в 10 мм и очень отдалённое сродство с "базуками" говорят сами за себя). Происхождение же RL-83 от M20A1 широко известно. Так что при создании МАТМАРа конструкторы, скорее всего, просто припомнили "первопредка".
Больше того, я что-то как-то не верю в могучий израильский конструкторский потенциал в области гранатомётов, ибо до B-300 он как-то ну совсем не проявлялся. А клонирование, как показывает опыт, удавалось многим и без существенной конструкторской школы. Опять же, в погрешность в калибре в 1 мм гораздо легче поверить. |
Это не так. При разработке МАТМАРа "..предполагалось попытаться скопировать американскую базуку калибра 2.36", применявшуюся во время ВМВ в Тунисе против немецкой бронетехники. Но когда началась Корейская война, неожиданно выяснилось, что против более толстой брони как например в русских танках типа Т-34, снаряд базуки неэффективен..". Т.е. МАТМАР делался на основе М1/М9, с увеличением калибра. И RL-83 делался на основе М9 (насчет "происхождение же RL-83 от M20A1 широко известно" - можете подтвердить?), с увеличением калибра, а кроме этого, с одним крайне важным изменением в конструкции: электроиндукционнык механизм воспламенения был заменен ударным. У МАТМАР механизм электроиндукционный, значит это не клон RL-83. Из-за этого, кстати, и внешнее сходство не просматривается - механизм фиксации гранаты в стволе и воспламенения совершенно разный.
Особого конструкторского потенциала для создания слегка увеличенной версии базуки калибра 2.36" (сочетавшей неразьемный ствол М1 с элактроиндукционным механизмом М9) не требовалось.
_________________
Кто рано встает-тот всех достает! |
|
|
Back to top
|
|
|
Олег Грановский
Главный редактор статей сайта
Joined: 10 Feb 2002
Posts: 24146
Location: Израиль
|
| Posted: Mon Feb 28, 2011 12:43 am Post subject:
|
|
|
| F1ghteR wrote: | Я не вижу опровержений того, что МАТМАР делался как клон RL-83, а не как местное развитие M20A1. Тем паче что налицо полное внешнее сходство (LRAC Mle. 50, прошу, не припоминайте - разница в калибре в 10 мм и очень отдалённое сродство с "базуками" говорят сами за себя). Происхождение же RL-83 от M20A1 широко известно. Так что при создании МАТМАРа конструкторы, скорее всего, просто припомнили "первопредка".
Больше того, я что-то как-то не верю в могучий израильский конструкторский потенциал в области гранатомётов, ибо до B-300 он как-то ну совсем не проявлялся. А клонирование, как показывает опыт, удавалось многим и без существенной конструкторской школы. Опять же, в погрешность в калибре в 1 мм гораздо легче поверить. |
МАТМАР? В смысле МАРНАТ? В статье сказано:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/six-day-war/idf-order-to-batle-1967y/#4-5
| Quote: | | 82-мм РПГ "Супер Базука" израильского производства (официальное название "МАРНАТ 82 мм" – "Матоль Римоним Негед Танким"; солдаты называли его просто "Базука"; дальность – до 300 м); противотанковое средство взводного уровня (один на взвод); |
Добавлю, что "Супер Базука" - ивритское "Рав-Базука", что соответствует "Супер Базука", без всякой связи с М20 (в данном случае не важно, была она, или нет).
| F1ghteR wrote: | | В указанной Вами теме я встретил ещё один перл того же авторства: "Как и все первые РПГ - не фонтан, но во всяком случае лучше, чем бельгийский и американский аналоги." Это про LRAC MLe. 50. Что же это французы аж до 1969 года от M9A1 и M20A1 отказаться не могли, раз они так плохи перед "пятидесяткой"? |
"Лучше" и "плохи" - не идентичные слова.
Допустим LRAC MLe. 50 всё же лучше М9 (говоря про "американский аналоги" я понимал М1 и М9, а не М20). Значит ли что надо сразу избавляться от М9 в пользу LRAC MLe. 50? Нет, не значит. М9 и гранат к ним уже полно на складах, а ведь гранатомёты положены не только пехоте, для самообороны от прорвавшихся танков их могут использовать и артиллеристы, и зенитчики. У Вас есть данные о том, в каких частях французской армии в 50-60-е годы состояли М9 с одной стороны и LRAC MLe. 50 с другой? |
|
|
Back to top
|
|
|
F1ghteR
Участник
Joined: 21 Apr 2009
Posts: 19
Location: Новосибирск
|
| Posted: Mon Feb 28, 2011 3:00 pm Post subject:
|
|
|
| Uri Leizin wrote: | | При разработке МАТМАРа "..предполагалось попытаться скопировать американскую базуку калибра 2.36", применявшуюся во время ВМВ в Тунисе против немецкой бронетехники. Но когда началась Корейская война, неожиданно выяснилось, что против более толстой брони как например в русских танках типа Т-34, снаряд базуки неэффективен..". |
Так-так-так, секундочку. Во-первых, когда на МАРНАТ был открыт конкурс? Во-вторых, откуда вышеприведённая цитата?
Мне-то сдаётся, что им занялись в конце 50-х, под влиянием опыта Суэцкого кризиса. А так как аккурат в 58-м "Мекар" выпустил "Блиндисид" (так ведь читается?), то его оперативно скопировали и пустили в серию на ИМИ под именем МАРНАТ.
| Uri Leizin wrote: | | насчет "происхождение же RL-83 от M20A1 широко известно" - можете подтвердить? |
Легко. Обратитесь хотя бы к англоязычной википедии.
Притом, хитроумные бельгийцы решили, что специальные образцы лучше универсально-усреднённых, и создали из M20 облегчённую версию для взводного уровня (RL-83) с большой номенклатурой боеприпасов и утяжелённую и сугубо противотанковую для ротного (RL-100).
| Uri Leizin wrote: | | а кроме этого, с одним крайне важным изменением в конструкции: электроиндукционнык механизм воспламенения был заменен ударным. У МАТМАР механизм электроиндукционный, значит это не клон RL-83. Из-за этого, кстати, и внешнее сходство не просматривается - механизм фиксации гранаты в стволе и воспламенения совершенно разный. |
Вы глубоко неправы, RL-83 использует электроиндукционное воспламенение. И потом, это ведь реактивный, а не динамореактивный гранатомёт. И я абсолютно не представляю, как можно ударным механизмом запустить "настоящий" реактивный двигатель.
| Олег Грановский wrote: | | МАТМАР? В смысле МАРНАТ? |
Разумеется, разумеется. Это была опечатка.
| Олег Грановский wrote: | | Добавлю, что "Супер Базука" - ивритское "Рав-Базука", что соответствует "Супер Базука", без всякой связи с М20 (в данном случае не важно, была она, или нет). |
Весь цивилизованный мир под "Супер базукой" понимает M20. А ваши местечковые обозначения надо пояснениями сопровождать.
| Олег Грановский wrote: | | Допустим LRAC MLe. 50 всё же лучше М9 (говоря про "американский аналоги" я понимал М1 и М9, а не М20). Значит ли что надо сразу избавляться от М9 в пользу LRAC MLe. 50? Нет, не значит. М9 и гранат к ним уже полно на складах, а ведь гранатомёты положены не только пехоте, для самообороны от прорвавшихся танков их могут использовать и артиллеристы, и зенитчики. У Вас есть данные о том, в каких частях французской армии в 50-60-е годы состояли М9 с одной стороны и LRAC MLe. 50 с другой? |
Так, начнём с начала.
Во-первых, для послевоенных французов иметь на вооружении всё собственного производства и разработки было делом чести.
Во-вторых, наряду с M9 во французской армии имелось и значительное количество M20, и этот ни в коем случае не следует забывать, поскольку они имелись в достаточном количестве, и кроме того, по мощности превосходили Mle. 50.
В-третьих, каким-нибудь артиллеристам 10 кг "пятидесятника" не составляют большой проблемы, и его на горбу не таскать, и для них-то он, может быть, и лучше. Но простому пехотинцу (или тем более десантнику) во вьетнамских джунглях или алжирских горах эти десять килограммов как кость в горле, в то время как американские "конкуренты" весили раза в 2-4 меньше.
И, наконец, у меня сложилось впечатление, что Вы сами себе противоречите: вы то хвалите Mle. 50, то ругаете.
_________________
 |
|
|
Back to top
|
|
|
Олег Грановский
Главный редактор статей сайта
Joined: 10 Feb 2002
Posts: 24146
Location: Израиль
|
| Posted: Mon Feb 28, 2011 10:15 pm Post subject:
|
|
|
| F1ghteR wrote: | | когда на МАРНАТ был открыт конкурс? |
Ури же Вас отсылал к посту от 04.11.06. Там сказано:
| Quote: | | 82-мм РПГ начали разрабатывать на ИМИ в марте 1951 г. В апреле 1954 г. предполагалось, что в 1955/56 г. можно будет поставить АОИ 1,000 таких РПГ. Реально в начале 1955/56 г. было заказано небольшое количество таких РПГ, а полномасштабное серийное производство планировалось с начала 1957 г. В начале октября 1956 г. в АОИ было всего 6 таких РПГ. Серийное производство началось в конце 1956 г., темп должент был составить 60-90 РПГ в месяц и 1,000 ракет к ним. Только в начале 1958 г. эти РПГ начали штатно выдаваться пехоте, причём вначале их хватило только на 4 бригады, а нехватка боеприпасов заставила на учениях с боевыми стрельбами использовать 73-мм французские РПГ (см. ниже). |
А конкурса никакого небыло, небыло в Израиле тогда нескольких военных фирм, способных соревноваться одна с другой.
| F1ghteR wrote: | | Мне-то сдаётся, что им занялись в конце 50-х, под влиянием опыта Суэцкого кризиса. |
Как уже сказано - в 1951 г.
| F1ghteR wrote: | | Весь цивилизованный мир под "Супер базукой" понимает M20. |
Весь цивилизованный мир знает, что калибр "Базук" М1 и М9 был 60 мм (2.36 дюйма), "Супер базуки" - 90 мм (3.5 дюйма). Так что если говорится о 82 мм - имеется в виду что-то другое.
| F1ghteR wrote: | | А ваши местечковые обозначения надо пояснениями сопровождать. |
Ну это Вы к нам пожаловали. Так что придётся учить матчасть.
| F1ghteR wrote: | | Во-первых, для послевоенных французов иметь на вооружении всё собственного производства и разработки было делом чести. |
Согласен. Но физически всё не успевали сделать.
| F1ghteR wrote: | | Во-вторых, наряду с M9 во французской армии имелось и значительное количество M20, и этот ни в коем случае не следует забывать, поскольку они имелись в достаточном количестве, и кроме того, по мощности превосходили Mle. 50. |
Насчёт количеств не знаю, в остальном - согласен.
| F1ghteR wrote: | | В-третьих, каким-нибудь артиллеристам 10 кг "пятидесятника" не составляют большой проблемы, и его на горбу не таскать, и для них-то он, может быть, и лучше. Но простому пехотинцу (или тем более десантнику) во вьетнамских джунглях или алжирских горах эти десять килограммов как кость в горле, в то время как американские "конкуренты" весили раза в 2-4 меньше. |
Вес конечно вещь критичная, если оружие носимое. Тем не менее, в Израиле 50-ку предпочитали М20:
| Quote: | | В ноябре 1955 г. Шимон Перес (тогда - ГД МО) предложил купить американские 3.5-дюймовые РПГ. Производитель обещал выпустить партию за месяц и по очень низкой цене. Реально 350 прибыли в июле 1956 г. Выяснилось, что они уступают французским 73-мм, поэтому их передали в непехотные подразделения и в hАГМАР. Уже в 1958 г. их сняли с вооружения. |
| F1ghteR wrote: | | И, наконец, у меня сложилось впечатление, что Вы сами себе противоречите: вы то хвалите Mle. 50, то ругаете. |
Впечатление ошибочное. |
|
|
Back to top
|
|
|
Uri Leizin
автор
Joined: 01 Apr 2002
Posts: 5429
Location: Израиль
|
| Posted: Tue Mar 01, 2011 12:03 am Post subject:
|
|
|
| Quote: | | МАТМАР? В смысле МАРНАТ? |
Да, моя ошибка.
| Quote: | | Во-первых, когда на МАРНАТ был открыт конкурс? Во-вторых, откуда вышеприведённая цитата? |
Цитата - из книги "ЦАХАЛ по родам войск - военная промышленность".
Насчет конкурса написал Олег, я бы только добавил, что в Израиле было таки больше одной компании - кроме ИМИ был еще АМАТ (впоследствии - РАФАЭЛЬ). И по вышеупомянутой книге, разработку сабжа вел именно АМАТ, ИМИ же занималась серийным производством уже принятого на вооружение образца.
Что же касается сроков, то в книге написано, что на основе корейского опыта ЦАХАЛ изменил первоначальные требования. Поскольку март 51-го - это задолго после того, как была выяснена бесполезность базук калибра 2.36", то по всей видимости, это и есть срок начала работ по новым требованиям первоначальные же были сформулированы не позже осени 50-го.
| Quote: | | А так как аккурат в 58-м "Мекар" выпустил "Блиндисид"... |
О, сколько нам открытий чудных ..
| Quote: | | The M-1958 is a lightened version of the Swiss M-1950 launcher, itself a derivative of the Belgian 83-mm Blindicide weapon. |
В названии образца, 1950 - это год принятия на вооружение. Т.е. свой вариант Blindicide швейцарцы приняли на вооружение в 1950-ом году. Т.е. в 1950-ом году Blindicide существовал как конечный продукт, раз предлагался на экспорт. Т.е. был разработан ДО 1950-го года.
Так что сдается Вам неверно. Учите матчасть.
| Quote: | Легко. Обратитесь хотя бы к англоязычной википедии.
Притом, хитроумные бельгийцы решили, что специальные образцы лучше универсально-усреднённых, и создали из M20 облегчённую версию для взводного уровня (RL-83) с большой номенклатурой боеприпасов и утяжелённую и сугубо противотанковую для ротного (RL-100). |
В данной статье Википедии - ошибка. "Супер-Базука" М-20, хоть и была разработана в 1945-ом, в серию не пошла, и вообще оставалась неизвестной до 1950-го года. Бельгийцы измысливали Blindicide самостоятельно на основе М9 (возможно, и "Панцершрека"). Кстати, если у кого из участников есть аккаут на Википедии - просьба осветить этот момент в обсуждении статьи и запросить источник там.
И кстати, к RL-100 номенклатура боеприпасов была не меньше, чем к RL-83. Продолжайте учить матчасть.
| Quote: | | Вы глубоко неправы, RL-83 использует электроиндукционное воспламенение. И потом, это ведь реактивный, а не динамореактивный гранатомёт. И я абсолютно не представляю, как можно ударным механизмом запустить "настоящий" реактивный двигатель. |
Опять-таки, учите матчасть. RL-83 использует именно ударное воспламенение. В Википедии об этом не написано, но в книге "Brassey's infantry weapons of the world, 1950-1975" написано: "Ignition: Mechanical" (это в описании RL-83, в описании RL-100 написано вообще однозначно: percussion. Оба гранатомета одинаковой конструкции, да и не-ударного варианта механического воспламенения в гранатомете я не представляю, так что и RL-83 - с ударным воспламенением). Кстати, если бы Вы прочитали тему с начала, то наткнулись бы на такой эпизод:
| Quote: | Один из отрядов, участвовавших в операции, был отряд огневого прекрытия - 3 бойца на "Хазир" с 2 МАГ и 1 РПГ, атаковавшие остров с юга, чтобы отвлечь противника от основных сил, атаковавших с севера.
На стр. 57 сказано, что в качестве РПГ была выбрана бельгийская базука (трофейная), поскольку она имела механическое действие ("мангенон механи"), и поэтому пребывание в воде не могло понизить её надёжность. Кроме того, её дальность стрельбы была выше, чем у стандартных базук АОИ. |
..и уже из этого отрывка могли бы понять, что принципы воспламенения в RL-83 и МАРНАТ - разные.
В общем, читайте книги, они рулез.
_________________
Кто рано встает-тот всех достает! |
|
|
Back to top
|
|
|
F1ghteR
Участник
Joined: 21 Apr 2009
Posts: 19
Location: Новосибирск
|
| Posted: Wed Mar 02, 2011 3:56 am Post subject:
|
|
|
| Олег Грановский wrote: | Ури же Вас отсылал к посту от 04.11.06. Там сказано:
| Quote: | | 82-мм РПГ начали разрабатывать на ИМИ в марте 1951 г. <...> Только в начале 1958 г. эти РПГ начали штатно выдаваться пехоте, причём вначале их хватило только на 4 бригады, а нехватка боеприпасов заставила на учениях с боевыми стрельбами использовать 73-мм французские РПГ (см. ниже). |
|
Я жажду узнать происхождение сей пространной цитаты.
| Олег Грановский wrote: | | Так что если говорится о 82 мм - имеется в виду что-то другое. |
Возможность опечатки несамокритично исключается.
| Олег Грановский wrote: | | Ну это Вы к нам пожаловали. |
То есть эта лавка не мнит брать на себя функцию просвещения сравнительно широко понятого русскоязычного читателя относительно военного аспекта арабо-израильского конфликта?
| Олег Грановский wrote: | | Так что придётся учить матчасть. |
По каким, пардон, материалам? Человек, не знающий иврита и в распоряжении имеющий, чаще всего, википедию, пару-тройку солидных сайтов и "Jane's" разной степени древности, сталкивается с... эээ... ну, мягко скажем, некоторыми трудностями в исполнении Вашего безапелляционного наставления, гуру.
| Олег Грановский wrote: | | Согласен. Но физически всё не успевали сделать. |
Премилый тезис. И что же, по-вашему, неразумные французы сделать не успели?
По моим-то наблюдениям, они всего за два года (1949-1951 гг.) выдали на-гора цельную систему пехотного вооружения, притом местами даже весьма неплохого.
| Олег Грановский wrote: | | Тем не менее, в Израиле 50-ку предпочитали М20 |
Убойный аргумент! То есть если в Израиле предпочитают, то все остальные должны под козырёк взять и разговорчики в строю отставить?
| Uri Leizin wrote: | | Цитата - из книги "ЦАХАЛ по родам войск - военная промышленность". |
Она существует в английской или русской версии?
| Uri Leizin wrote: | The M-1958 is a lightened version of the Swiss M-1950 launcher, itself a derivative of the Belgian 83-mm Blindicide weapon.
В названии образца, 1950 - это год принятия на вооружение. Т.е. свой вариант Blindicide швейцарцы приняли на вооружение в 1950-ом году. Т.е. в 1950-ом году Blindicide существовал как конечный продукт, раз предлагался на экспорт. Т.е. был разработан ДО 1950-го года. |
Ну так из Ваших с Олегом постов выходит, что МАРНАТ с той же эффективностью мог быть слегка изменённой копией RL-83 и при указанной Вами поправке.
| Uri Leizin wrote: | | Так что сдается Вам неверно. Учите матчасть. |
Глубокомысленная сентенция!
| Uri Leizin wrote: | | "Супер-Базука" М-20, хоть и была разработана в 1945-ом, в серию не пошла, и вообще оставалась неизвестной до 1950-го года. |
В 45-м она была принята на вооружение в Штатах. И я не вижу, что мешало бельгийцам закупить один образец и начать разработку по китайскому способу.
| Uri Leizin wrote: | | И кстати, к RL-100 номенклатура боеприпасов была не меньше, чем к RL-83. |
Там, кажется, осветительного боеприпаса не было, да и остальные в меньшм количестве выпускались.
| Uri Leizin wrote: | | RL-83 использует именно ударное воспламенение. В Википедии об этом не написано, но в книге "Brassey's infantry weapons of the world, 1950-1975" написано: "Ignition: Mechanical" (это в описании RL-83, в описании RL-100 написано вообще однозначно: percussion. |
Согласен, ошибся.
| Uri Leizin wrote: | | В общем, читайте книги, они рулез. |
Во-первых, хочу поблагодарить Капитана.
Во-вторых, спешу поинтересоваться, а что Уважаемый Сенсей порекомендует?
_________________
|
|
|
Back to top
|
|
|
Олег Грановский
Главный редактор статей сайта
Joined: 10 Feb 2002
Posts: 24146
Location: Израиль
|
| Posted: Wed Mar 02, 2011 11:39 pm Post subject:
|
|
|
| Uri Leizin wrote: | | Насчет конкурса написал Олег, я бы только добавил, что в Израиле было таки больше одной компании - кроме ИМИ был еще АМАТ (впоследствии - РАФАЭЛЬ). И по вышеупомянутой книге, разработку сабжа вел именно АМАТ, ИМИ же занималась серийным производством уже принятого на вооружение образца. |
АМАТ/РАФАЭЛЬ до середины 60-х вообще ничего серийно не производил, являясь чистым НИИ в составе МО. Насчёт МАРНАТа - ты уверен, что именно АМАТ был главным подрядчиком? Дело в том, что центральная часть РПГ - это всё же его двигатель, а подобными двигателями тогда занимались ИМИ. Пусковая труба - также ближе к специализации ИМИ. Вот БЧ - ту таки да, могли создавать на АМАТ.
| F1ghteR wrote: | | Я жажду узнать происхождение сей пространной цитаты. |
Ответ уже был дан, но Вы поленились сходить по ссылке. Там же было следующее:
А по этой ссылке - описание книги:
| Quote: | К 50-летию войны 1956 г. вышла книга "Бе-Реом hа-Маноим - 50 Шана ле-Мильхемет Синай" ("Под гром моторов - 50 лет Синайской войне").
Книга под редакцией Хагай Голан и Шауль Шай - сборник статей различных авторов (+ ряд документов в приложении). Статьи сгруппированы в 3 раздела: 1) политический аспект, 2) строительство АОИ перед войной и её применение, 3) по следам войны.
Самая интересная статья книги - "Бронетанковая угроза и противотанковые силы АОИ перед Синайской войной". Статья рассматривает рост бронетанковых сил в арабских странах (Египет, Сирия, Иордания, Ирак) и развитие ПТ средств в АОИ в 1949 - 1956 гг. |
| F1ghteR wrote: | | Возможность опечатки несамокритично исключается. |
Статья - не пост на форуме. Проверяется многократно. Конечно опечатки всё равно имеют место, но редко. А калибр дан дважды в одном абзаце.
| F1ghteR wrote: | | То есть эта лавка не мнит брать на себя функцию просвещения сравнительно широко понятого русскоязычного читателя относительно военного аспекта арабо-израильского конфликта? |
Русскоязычных читателей - да, писателей же просвятить гораздо труднее...
| F1ghteR wrote: | | По каким, пардон, материалам? Человек, не знающий иврита и в распоряжении имеющий, чаще всего, википедию, пару-тройку солидных сайтов и "Jane's" разной степени древности, сталкивается с... эээ... ну, мягко скажем, некоторыми трудностями в исполнении Вашего безапелляционного наставления, гуру. |
Те кто хотят изучать - задают вопросы и внимательно читают ответы. Если надо - перечитывают 2 и 3 раза.
| F1ghteR wrote: | Премилый тезис. И что же, по-вашему, неразумные французы сделать не успели?
По моим-то наблюдениям, они всего за два года (1949-1951 гг.) выдали на-гора цельную систему пехотного вооружения, притом местами даже весьма неплохого. |
Оригинально заявление звучало так: "для послевоенных французов иметь на вооружении всё собственного производства и разработки было делом чести". Сейчас всё уже сведено к пехотному вооружению.
| F1ghteR wrote: | | Убойный аргумент! То есть если в Израиле предпочитают, то все остальные должны под козырёк взять и разговорчики в строю отставить? |
По крайней мере Израиль - одна из немногих стран, имевшая на вооружении и то, и другое и при этом и воевавшая, не с партизаннами и повстанцами, а с регулярными армиями, имевшими немало БТТ.
| F1ghteR wrote: | | Она существует в английской или русской версии? |
Нет.
| F1ghteR wrote: | | Ну так из Ваших с Олегом постов выходит, что МАРНАТ с той же эффективностью мог быть слегка изменённой копией RL-83 и при указанной Вами поправке. |
Насколько это известно, до 1955 г. RL-83 был в Израиле неизвестен. В АОИ - точно, военпром - скорее всего (всегда можно поспекулировать насчёт добычи одного образца теми или иными путями, но это спекуляцией и останется; вообще же в Израиле не стесняются приводить факты, когда тот или иной вид оружия был создан на базе иностранного образца). |
|
|
Back to top
|
|
|
Uri Leizin
автор
Joined: 01 Apr 2002
Posts: 5429
Location: Израиль
|
| Posted: Thu Mar 03, 2011 3:46 pm Post subject:
|
|
|
| Quote: | | Убойный аргумент! То есть если в Израиле предпочитают, то все остальные должны под козырёк взять и разговорчики в строю отставить? |
Нет, конечно. Израильтяне сделали из эксплуатации именно такие выводы. Другие страны, эксплуатировавшие эти две системы в боевых условиях, могут делать совершенно другие выводы.
| Quote: | | Ну так из Ваших с Олегом постов выходит, что МАРНАТ с той же эффективностью мог быть слегка изменённой копией RL-83 и при указанной Вами поправке. |
Ну да. По Вашей логике, автомат Калашникова (АК) - это слегка измененная копия автомата Браунинга (БАР)  . Ибо оба признака, по которым Вы доказываете, что МАРНАТ скопирован с RL-83, наличествуют и у этих двух систем: БАР появился раньше АК, а внутренний диаметр ствола для этих систем не различается даже на один миллиметр. Устройству же системы Вы придаете нулевое значение  .
| Quote: | | Глубокомысленная сентенция! |
А какой ответ Вы ожидали на свое заявление, что производство RL-83 и разработка МАРНАТ началис в конце 50-ых?
| Quote: | | В 45-м она была принята на вооружение в Штатах. И я не вижу, что мешало бельгийцам закупить один образец и начать разработку по китайскому способу. |
1) То, что бельгийцы - не китайцы.
2) То, что М20 и RL-83 различаются по конструкции, причем - коренным образом.
3) То, что М20, несмотря на формальное принятие на вооружение, пошла в серию только в 50-ом. Т.е. с 1945-го по 1950-ый она существовала в виде нескольких опытных образцов и комплекта чертежей, и была малоизвестна даже внутри американской армии (не говоpя уж о заграницах).
| Quote: | | Там, кажется, осветительного боеприпаса не было, да и остальные в меньшм количестве выпускались. |
Был осветительный. Насчет обьемов выпуска - ну так согласно пожеланиям заказчика. Часть из них вполне могли использовать RL-100 исключительно в противотанковой роли. Но "Мекар" предлагал его как многоцелевой.
| Quote: | Во-первых, хочу поблагодарить Капитана.
Во-вторых, спешу поинтересоваться, а что Уважаемый Сенсей порекомендует? |
Всегда пожалуйста.
Рекомендую начать с имеющихся у Вас старых Jane's - уверен, что там освещены как минимум периоды, когда реально появился RL-83, и когда М20. Может, и про МАРНАТ что есть.
Ну и покопать истрию разработки RL-83 чуть глубже, чем описано в Википедии.
| Quote: | | АМАТ/РАФАЭЛЬ до середины 60-х вообще ничего серийно не производил, являясь чистым НИИ в составе МО. Насчёт МАРНАТа - ты уверен, что именно АМАТ был главным подрядчиком? Дело в том, что центральная часть РПГ - это всё же его двигатель, а подобными двигателями тогда занимались ИМИ. Пусковая труба - также ближе к специализации ИМИ. Вот БЧ - ту таки да, могли создавать на АМАТ. |
Нет, не уверен. Так написано в упомянутой книге, и упомянуты факты, однозначно относящие разработку к АМАТ. Например, тот факт, что первое испытание проводил (и пострадал при этом) Женька Ратнер.
_________________
Кто рано встает-тот всех достает! |
|
|
Back to top
|
|
|
simplex
Ветеран
Joined: 27 Apr 2008
Posts: 1984
|
|
|
Back to top
|
|
|
Олег Грановский
Главный редактор статей сайта
Joined: 10 Feb 2002
Posts: 24146
Location: Израиль
|
| Posted: Fri Mar 04, 2011 8:13 am Post subject:
|
|
|
МАРНАТ - сокращение аналогичное РПГ, Blindicide тоже МАРНАТ. Другое дело, что сейчас этим сокращением не пользуются.
Таких чётких фото 82-мм МАРНАТ я не встречал.
http://www.fresh.co.il/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10032&forum=Army
Тема на Фреш по ПТ оружию АОИ, среди прочего есть:
- фото ПИАТ
- 82-мм (пост номер 3, JAVEHN; пост номер 7 говорит об электрическом зажигании)
- "Карл Густав"
- 82-мм (пост 28 Юсифуна, там же ещё фото "Карл Густав")
- РПГ-7
- М72
- производство 82-мм на ИМИ (пост номер 32, JAVEHN)
- М72 + РПГ-7 + В-300
- "Шипон" у ЙАМАМ (пост 61 Юсифуна)
- 73-мм французский со снятым щитком и боеприпасы к нему (пост 66 Ливни; самая правая граната к 73-мм не относится, остальные справа налево: осколочная, ПТ (кумулятивная), белый фосфор, учебная и специальный вкладыш для стрельбы патронами как иммитация пуска гранат, т.н. "подкалиберный"; там же ещё 2 фото "Карл Густав"). Прямые ссылки на 73-мм:
http://uploaded.fresh.co.il/2004/06/03/772261.jpg
http://uploaded.fresh.co.il/2004/06/03/492631.jpg
Прямые ссылки на фото 82-мм:
http://uploaded.fresh.co.il/2004/06/01/924658.jpg
http://uploaded.fresh.co.il/2004/06/02/517071.jpg
http://uploaded.fresh.co.il/2004/06/01/952070.jpg
http://uploaded.fresh.co.il/2004/06/01/359242.jpg
А за фото Blindicide - спасибо. Хорошо видна маркировка:
На 5-м фото:
| Quote: | МАРНАТ 83 мм
Мис. 22 Семех Алеф
105692 |
83-мм РПГ
Номер 22 вариант Алеф (т.е. Blindicide в АОИ называли Мк22?)
Номер (105692 - если я правильно разглядел)
На 6-м фото:
| Quote: | 2801-15667 Аргаз (Эц) ле-Матоль Ракетот 83 мм Бельги
105494 |
2801-15667 Ящик (дерево) для 83-мм бельгийского РПГ
105494 |
|
|
Back to top
|
|
|
simplex
Ветеран
Joined: 27 Apr 2008
Posts: 1984
|
| Posted: Fri Mar 04, 2011 9:25 am Post subject:
|
|
|
| Олег, а Вам не кажется странной подобная (82 и 83мм) разунификация по боеприпасам? Или, всё же, взаимозаменяемость была? |
|
|
Back to top
|
|
|
Олег Грановский
Главный редактор статей сайта
Joined: 10 Feb 2002
Posts: 24146
Location: Израиль
|
| Posted: Fri Mar 04, 2011 1:44 pm Post subject:
|
|
|
Не кажется.
Был ПИАТ (около 3000 на 1951 г.). Для его замены с 1951 г. создавался 82-мм. Как временная мера купили французский 73-мм. Поскольку их не хватало, купили также М20 (уже в 1958 г. их с вооружения сняли).
А 83-мм купило МО самовольно, и по-видимому были они не в боевых частях АОИ, а в территориальной обороне (т.е. в приграничных поселениях). Ещё раз посмотрите этот пост:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=261063#261063
Кстати, есть ещё такая статистика (по 3 разным книгам на иврите):
1) в период с ноября 1947 до 01.04.48 г. границей была куплена 1 (одна) "Базука" (точный тип, была ли это М1 или М1А1 или М9 или М9А1) - не сказано (статистика в этой книге заканчивается октябрём 1949 г. и "Базук" больше не покупали). А на 31.03.49 имелись 21 "Базука" (17 в армии и 4 на складах) и аж 1568 гранат для них. Откуда же "Базуки" взялись? Не сказано, может трофеи, но скорее украдены или куплены за взятки у английчан весной-летом 1948 г.
2) ПИАТ на 31.03.49 было 1267 (898 в армии, 149 в поселениях и 220 на складах), для них имелось 39766 гранат.
3) На 01.10.55 в АОИ было 2990 ПИАТ (при штате 1972, включая территориальную оборону) и 497 73-мм (при штате 2100). По боеприпасам для них - было 33,218 гранат для ПИАТ (при штате 24,100) и 10,285 73-мм (при штате 39,000). |
|
|
Back to top
|
|
|
simplex
Ветеран
Joined: 27 Apr 2008
Posts: 1984
|
| Posted: Fri Mar 04, 2011 3:47 pm Post subject:
|
|
|
| ОК. Ну а боеприпасы-то всё же разными были? |
|
|
Back to top
|
|
|
Uri Leizin
автор
Joined: 01 Apr 2002
Posts: 5429
Location: Израиль
|
| Posted: Fri Mar 04, 2011 5:05 pm Post subject:
|
|
|
Конечно, разными. Если в МАРНАТ воспламенение производится электричеством, а в RL-83 оно ударное, одним и тем же боеприпасом не обойтись. Даже при абсолютно равном внутреннем диаметре ствола.
_________________
Кто рано встает-тот всех достает! |
|
|
Back to top
|
|
|
|
Calendar 
FAQ 
Search 
Memberlist 
Register
Profile 
Log in to check your private messages
Транслит 
Log in
Calendar
Forum index » Военное дело » Пехота
