Главная 
 Новости 
 Аналитика 
 Терроризм 
 ЦАХАЛ 
 Ближний Восток 
 Нам пишут  
 Книги 
 Ссылки 
 О нас 
 Помощь  
Военная история : Кто командовал на Халкин-голе?
WarOnline Forums Forum Index
  CalendarCalendar   FAQFAQ  SearchSearch  MemberlistMemberlist   RegisterRegister
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages    Перевод латиницы в кириллицуТранслит  Log inLog in
Calendar

Страница памяти Амации
The time now is Fri Apr 25, 2014 5:59 am
All times are UTC + 2
 Forum index » Военное дело » Военная история
Кто командовал на Халкин-голе?
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    printer-friendly view Page 4 of 5 [112 Posts] View previous topic :: View next topic
Goto page: Previous 1, 2, 3, 4, 5 Next
Author Message
patetlao
Участник


Joined: 10 May 2007
Posts: 30

PostPosted: Sun May 13, 2007 9:33 pm    Post subject: Reply with quote

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html
Глава первая - «Тулон»
Back to top
View user's profile Send private message
semen_izdali
Ветеран


Joined: 11 May 2003
Posts: 5643
Location: Санкт-Петербург

PostPosted: Sun May 13, 2007 10:01 pm    Post subject: Reply with quote

patetlao wrote:
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html
Глава первая - «Тулон»


Это Вы от чем, вроде уже доказали, что командовал Штерн.

И кто такой Исаев Алексей Валерьевич, чтобы изменить данное мнение? Question




http://www.echo.msk.ru/programs/victory/41209/

Халхин-Гол

Quote:
За первые два дня воздушных боев - это 22, 23 мая - советская авиация потеряла 15 самолетов и 11 летчиков против одного самолета японцев. Вот такая была подготовка той как бы группировки, которая стояла тогда на Халхин-Голе. Другое дело, что достаточно быстро, надо отдать должное, были сделаны выводы из тех поражений конца весны, и вскорости…

Д. ЗАХАРОВ: Туда были отправлены очень опытные летчики во главе с Яковом Смушкевичем, который был заместителем командующего ВВС РККА, группы героев Советского Союза, которая начала заниматься инструктажем.

В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, если не ошибаюсь, 11 человек, 11 летчиков-героев Советского Союза.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, цифры разнятся, где-то 11, где-то 17.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, главное, что была большая группа очень опытных летчиков, прошедших, в основном, через войну в Испании.

Д. ЗАХАРОВ: И в Китае, которые уже знали японских летчиков и знали их тактику.



Quote:
Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно, он был командиром корпуса, а не командующим фронтом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, командующим был некто…

Д. ЗАХАРОВ: Не некто даже, а весьма известный.

В. ДЫМАРСКИЙ: …Штерн Григорий Михайлович, и там возникло такое ревностное отношение между Штерном и Жуковым, во всяком случае всю операцию…

Д. ЗАХАРОВ: Я скажу пару слов о Штерне. Кто такой Штерн? Григорий Штерн был одним из выдающихся советских командиров, который во время войны в Испании действовал под псевдонимом генерал Григорович, и в течение 1937-38 года он фактически был главным военным советником командования Республиканской армии, и действовал он весьма и весьма эффективно. Настолько эффективно, что за четыре месяца 1937 года он сначала был награжден Орденом Ленина, а потом Орденом Красного Знамени, то есть это был очень талантливый командир. В боях под Гвадалахарой и в Уэске он нанес очень серьезные поражения франкистам. И вот, после этого, этого человека в мае 1938 года отправляют на Дальний Восток, где он становится командиром всей группировки, потому что Смушкевич подчинялся не Жукову, а непосредственно Штерну, Смушкевич это воздушный начальник, Жуков тоже подчинялся Штерну, и как бы всем оперативным управлением занимался непосредственно Штерн.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть одна такая деталь, что тем не менее Москва, то бишь Сталин, не очень доверял Штерну, поскольку он был с Дальнего Востока, а там до недавнего времени…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, и в Испании воевал.

В. ДЫМАРСКИЙ: …по отношению к Халхин-Голу, там был Блюхер еще, не надо забывать. И Сталин не доверял всем тем военачальникам, которые были в окружении Блюхера. И Штерн не пользовался большим доверием, что, кстати говоря, проявилось уже позднее, после Халхин-Гола, когда этот конфликт был выигран советскими войсками, повышение, значительное повышение получил Георгий Константинович Жуков, который стал командующим Киевским военным округом, а Штерн так и остался на Дальнем Востоке.

Д. ЗАХАРОВ: И что интересно, в мемуарах Жукова Штерн особо и не фигурирует.

В. ДЫМАРСКИЙ: В мемуарах Жукова не фигурирует не только Штерн. Вот здесь на пейджер пришел к нам вопрос: "Кто у Жукова при Халхин-Голе был начальником штаба? С уважением, Влад". Так вот, начальником штаба был некто Богданов…

Д. ЗАХАРОВ: Который тоже не фигурирует.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто его фамилии в воспоминаниях Жукова нет ни разу, просто ни одного раза. Он один раз где-то косвенным образом упоминает человека, которого он обозначает, как начальник штаба, без фамилии. А Штерна, по-моему, вспоминает один раз в каком-то контексте, что помогал Штерн - я сейчас не поручусь за точность цитаты, но за смысл поручусь - "нам очень сильно помогал Штерн, но очень мешали комары". Вот примерно в таком контексте Жуков вспоминает Штерна. Хотя есть воспоминания того же генерала Петра Григоренко, а он там был, на Халхин-Голе…

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, он был, собственно, туда откомандирован.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Штерн был очень недоволен действиями Жукова, и в воспоминаниях Григоренко есть такой маленький абзац: "На следующий день Штерн с группой офицеров вылетел в 1-ю армейскую группу. Он долго говорил с Жуковым наедине. Жуков вышел после разговора раздраженным, распорядился приготовить приказ на перегруппировку войск и на вывод из непосредственного подчинения армии всех отрядов на возвращение их в свои части". То есть Штерн фактически реформировал, перепланировал всю военную операцию, которую подготовил к тому времени Жуков, но Жуков затем достаточно дисциплинированно, естественно, выполнял все те планы, которые составлял для него и тот же Штерн, и, кстати говоря, начальник штаба Богданов неупомянутый, который не мог оставаться в стороне. И еще тогда, чтобы последнее по поводу Жукова, это уж никакой не Суворов, которого многие наши слушатели не любят, не какой-то еще злопыхатель, а адмирал флота Советского Союза Кузнецов, лично очень известная, и он в своих воспоминаниях написал по поводу Халхин-Гола одну фразу: "Позднее он, - имея в виду Жукова, - все успехи в боях с японцами старался приписать себе".

_________________
В перспективе между Иорданом и Средиземным морем может существовать только одно государство: или единственное еврейское, или 21-е арабское.
Back to top
View user's profile Send private message
patetlao
Участник


Joined: 10 May 2007
Posts: 30

PostPosted: Mon May 14, 2007 1:10 pm    Post subject: Reply with quote

"Это Вы от чем, вроде уже доказали, что командовал Штерн" - Ну, если Вам так спокойней...

"Эхо Москвы" - Это не историки, это пропагандисты.

"И кто такой Исаев Алексей Валерьевич, чтобы изменить данное мнение? " - У кого изменить? Не вижу оснований Wink

По Исаеву А.В. :

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

Ну, его работу по Жукову Вы уже знаете:
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html

Если Вы так обожаете "Эхо Москвы", пожалуйста, он и тут:
http://echo.msk.ru/programs/victory/48440/

Это самое последнее:
http://lenta.ru/conf/0705pobeda/index.htm

Если хотите личные данные по нему - то это в Википедию.
Или спросите его лично, в его интернет-журнале.

Привет ! Very Happy
Back to top
View user's profile Send private message
Хамилыч
Ветеран


Joined: 01 Aug 2003
Posts: 897
Location: Липск, Саксонщина

PostPosted: Mon May 14, 2007 3:55 pm    Post subject: Reply with quote

patetlao wrote:
"Эхо Москвы" - Это не историки, это пропагандисты.

"И кто такой Исаев Алексей Валерьевич, чтобы изменить данное мнение? " - У кого изменить? Не вижу оснований Wink

По Исаеву А.В. :

Г-н Исаев - не более и не менее, чем писучий аффтар. Раскрыватель тем "Товарищ Сталин всегда прав" и "Тугамент с печатью не может быть лажовым". При том, что аффтара бывало небезынтересно почитать, конкретный его криатифф о Жукове вызвал, помнится, некоторое... э-э-э... недоумение даже среди корешей аффтара с Военно-исторического форума. Не фпичатляет Rolling Eyes
Back to top
View user's profile Send private message
patetlao
Участник


Joined: 10 May 2007
Posts: 30

PostPosted: Mon May 14, 2007 7:16 pm    Post subject: Reply with quote

Да, каждому своё. Wink
Back to top
View user's profile Send private message
Еретик
Новичок


Joined: 17 May 2007
Posts: 6

PostPosted: Thu May 17, 2007 8:04 pm    Post subject: Reply with quote

Хамилыч wrote:
Г-н Исаев - не более и не менее, чем писучий аффтар. Раскрыватель тем "Товарищ Сталин всегда прав" и "Тугамент с печатью не может быть лажовым". При том, что аффтара бывало небезынтересно почитать, конкретный его криатифф о Жукове вызвал, помнится, некоторое... э-э-э... недоумение даже среди корешей аффтара с Военно-исторического форума. Не фпичатляет Rolling Eyes

Именно, Исаев - тот же Суворов, только в профиль. Правда, глупееи бездарнее, чем Суворов. Если уж тратить время, то на Суворова, а не на вифовскую бездарность.
Back to top
View user's profile Send private message
Mic
Участник


Joined: 28 Mar 2004
Posts: 98
Location: Украина

PostPosted: Thu May 17, 2007 11:08 pm    Post subject: Reply with quote

Нумер (140466) wrote:
Вам всю книгу перепечатать или только избранные главы?

Quote:
Процент потерь у Ж. меньше, но абсолютные цифры больше

В том-то и дело, что меньше.

Неправда. В абсолютных цифрах у Жукова существенно больше потерь в Берлинской операции.

179,490 у Жукова против 113,825 у Конева.
Back to top
View user's profile Send private message
patetlao
Участник


Joined: 10 May 2007
Posts: 30

PostPosted: Tue May 22, 2007 8:11 pm    Post subject: Reply with quote

to: Еретик

"Именно, Исаев - тот же Суворов, только в профиль. Правда, глупееи бездарнее, чем Суворов" - А чё так, личные обиды? Wink


"Если уж тратить время, то на Суворова, а не на вифовскую бездарность" - Ага, это всё равно что почитать что-нибудь из Мордехая Вануну Laughing


Привет! Very Happy
Back to top
View user's profile Send private message
semen_izdali
Ветеран


Joined: 11 May 2003
Posts: 5643
Location: Санкт-Петербург

PostPosted: Sat Jul 14, 2007 6:21 pm    Post subject: Reply with quote

Соколов Борис Вадимович
Неизвестный Жуков: портрет без ретуши в зеркале эпохи

Халхин-Гол

http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html

Quote:
30 августа 1939 года в органе Наркомата Обороны газете «Красная Звезда» были опубликованы указы о присвоении Штерну, Жукову и другим командирам и красноармейцам звания Героя Советского Союза (всего 31 человек) и о награждении большой группы сражавшихся на Халхин-Голе орденами и медалями. В передовице, озаглавленной шаблонно: [154] «Мужество и героизм», утверждалось: «В списке Героев Советского Союза заслуженно красуется имя командарма 2-го ранга Г.М. Штерна. Выдающийся военачальник, талантливый ученик тов. Ворошилова, руководитель боев у озера Хасан, Григорий Михайлович Штерн блестяще выполнил боевое задание. Один из замечательных военных деятелей нашей партии, член ее Центрального Комитета — он являет собой образец мужественного большевика, боевого руководителя войск.

Любовь и восхищение вызывает имя заслуженного командира Героя Советского Союза комкора Г.К. Жукова. Прекрасный организатор, человек несгибаемой воли и безмерной отваги, он сумел спаять воедино людей, призванных выполнять боевые задания правительства».


Quote:
Здесь Штерн стоит на первом месте, как ему и полагалось по должности и званию. Командующий Фронтовой группой — единственный, кто в передовице назван полностью, по имени и отчеству. ...........................Жуков же назван просто «заслуженным командиром», хотя и вызывающим «любовь и восхищение». Он — лишь исполнитель, волевой и отважный организатор выполнения заданий, полученных от Штерна.



Quote:
Зато взошла звезда Штерна, занявшего место Блюхера, и звезда Жукова. 29 августа 1939 года, еще до завершения боев на Халхин-Голе, им обоим присвоили звания Героев Советского Союза. Золотые звезды давали за непосредственное руководство войсками, а не за успехи в организации их снабжения. Видно, Григорий Михайлович не только машины на Хамар-Дабу гонял, но и к разработке и проведению в жизнь плана наступления был причастен. Кстати, раз Жуков, как мы помним, требовал от Штерна отдать письменный приказ о замедлении темпов наступления, отказываясь иначе следовать «рекомендациям» командующего Фронтовой группой, значит, Штерну Жуков все-таки был подчинен. Однако не только Штерну, но и напрямую наркому Ворошилову, а фактически Сталину, без которого, понятное дело, никакое принципиальное решение, связанное с халхингольским конфликтом, не принималось.


Тот же Суворов-Резун вообще не упоминает Штерна, при рассмотрении Халкин-Гола ("Тень победы"), но это в его стиле (однобокий подход).

_________________
В перспективе между Иорданом и Средиземным морем может существовать только одно государство: или единственное еврейское, или 21-е арабское.
Back to top
View user's profile Send private message
Elyco
Ветеран


Joined: 24 Jul 2002
Posts: 2638
Location: Россия, Москва

PostPosted: Mon Jul 16, 2007 7:38 pm    Post subject: Reply with quote

В выходные была передача про генерала Ефремова - помимо всего прочего, там Жуков показан с довольно-таки нелицеприятной стороны.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
semen_izdali
Ветеран


Joined: 11 May 2003
Posts: 5643
Location: Санкт-Петербург

PostPosted: Mon Jul 16, 2007 8:43 pm    Post subject: Reply with quote

Оттуда же:

http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html

Quote:
Григория Михайловича отправили на войну с Финляндией командовать 8-й армией, наступавшей севернее Ладожского озера. «На той войне незнаменитой» Красная Армия славы не стяжала. Если основные силы, наступавшие на Карельском перешейке против знаменитой линии Маннергейма, хотя бы формально, достигли успеха: ценой больших потерь преодолели в конце концов финские укрепления, то армия Штерна проиграла финнам по всем статьям, вчистую. Две дивизии и одна бригада попали в окружение. Одной из дивизий, 168-й, удалось продержаться в котле вплоть до прекращения боевых действий, хотя и ценой потери больше половины личного состава убитыми, ранеными и пленными. Зато другая дивизия, 18-я, и 34-я легкая танковая бригада были почти полностью уничтожены.


Но по хронологическим данным, вина в этом не только Штерна , так как он был назначен командовать 8 армией позже, для исправления ошибок предыдущего командующего.

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_05.html

Quote:
22 февраля еще одна радиограмма:

"Положение тяжелое, несем потери, срочно помогите, держаться нет сил".
В связи с этими неудачами 8-й армии высшее руководство РККА отстранило комдива Хабаров от должности, а на его место назначило командарма 2 ранга Г.М. Штерна.



http://old.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2006.27.26
Финская военная кампания тоже не обошла Штерна стороной. С декабря 1939 по март 1940 г. он возглавляет 8-ю армию Северо-Западного фронта. Награждается очередным орденом. На сей раз - Красной Звезды.

http://heninen.net/kollaa/info/kollaa.htm

Quote:
Во время советско-финляндской войны 1939-1940 годов эта территория находилась в зоне наступления 56-й и 75-й стрелковых дивизий 1-го корпуса 8-й армии (командующий армией - комдив И.Н.Хабаров, с февраля 1940 года - командарм Г.М.Штерн),


Сколько людей - столько и мнений.


http://www.rkka.ru/docs/zimn/z6.htm
СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ

Quote:
КОВАЛЕВ. 97-й полк был выведен. Он не собирался сам выходить и большого труда стоило заставить его выйти.
Я считаю необходимым ответить на выступление тов. Курдюмова следующее. Тов. Курдюмов говорил о том, что оперативное направление было избрано неверно, но тов. Курдюмов, по-моему, временно командовал 8-й армией, до того, как вступил в командование тов. Штерн, и потом являлся заместителем командующего и .несет ответственность за оперативное направление.
КУРДЮМОВ. Нет.
КОВАЛЕВ. Заместителем командующего 8-й армией являлся, и потом в те дни, когда 18-я дивизия попала в тяжелое положение вы находились тоже в 8-й армии. В то время, когда тов. Штерн был вызван в Ставку, вы временно командовали армией и я, как командующий группой, был вам подчинен.
КУРДЮМОВ. Правильно.
КОВАЛЕВ. За оперативное направление вы также несете ответственность. Вы посылали мне приказания.
СТАЛИН. Он два-три дня замещал тов. Штерна и ничего, никакого плана менять не мог. Вы знаете, что тов. Курдюмов не мог менять плана?
КОВАЛЕВ. Я получал от него приказания и посылал ему донесения, я знал, что он командует.
СТАЛИН. Вы все время формально рассуждаете, в существо дела не вникаете. Когда командующий тов. Штерн был в Москве, тов. Курдюмов замещал его в течение 10 дней, менять планы он не мог, по существу он сидел на исполнении. Формально вы имеете право его обвинять, а по существу вы не правы.
КОВАЛЕВ. Я тоже не имел права менять план.
СТАЛИН. План у вас был плохой. Скажите по существу, хороший у вас был план или плохой?



http://www.rkka.ru/docs/zimn/z5.htm

Quote:
КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Штерн.
ШТЕРН (командарм 2-го ранга, командующий 8-й армией). Я командовал 8-й армией с 16 декабря до конца войны. 8-я армия не может похвалиться большими успехами, как армии Северо-Западного фронта, находившиеся под командованием тов. Тимошенко и члена Военного совета фронта тов. Жданова. 8-я армия в непрерывных тяжелых боях нанесла финской армии огромные потери, но поставленной ей главным командованием задачи выполнить полностью не сумела.

Правда, мартовское наступление, которое мы основательно готовили по детально указанному лично тов. Сталиным замечательному плану, наступление, по которому из восьми дивизий армии шесть дивизий, около 90% артиллерии и вся авиация наносили мощный удар на узком фронте, начало успешно развиваться.

План, данный 8-й армии тов. Сталиным, Rolling Eyes является примером смелого сосредоточения максимума сил на главном направлении. Особенно интересны и оригинальны указания тов. Сталина по оперативному и тактическому использованию артиллерии при прорыве. Хотя это наступление не было нами в связи с заключением мира доведено до конца, высшему командному составу РККА необходимо изучить указания тов. Сталина по этому плану и самый план и ход Лоймоловской операции.

Войска армии в результате жестоких боев прорвали сильно укрепленный рубеж обороны финнов, последовательно перемолотив при этом, больше всего артиллерией и авиацией, значительные силы финнов. Финны потеряли в этих мартовских боях около 3 тыс. одними убитыми. Войска армии при этом уничтожили и взяли сотни каменно- и деревоземляных укрепленных точек, тысячи винтовок, много пулеметов, автоматов и другого оружия. Финские войска были настолько истощены и разбиты, что надергивали для своих укреплений остатки войск, откуда только могли; так на одной из укрепленных высот, взятых за пару дней до окончания военных действий, были найдены сотни трупов пяти финских полков.
Наши части смешанной конницы, стрелки и лыжники вышли уже в тыл финнам. Наши диверсионно-партизанские группы активно действовали на прилегающих к фронту дорогах финского тыла. Мы имели еще значительные резервы для питания и развития успеха. Близкий и полный успех этого наступления 8-й армии был для всех несомненным, но действия 8-й армии запоздали. Это было нам указано Ставкой Главного командования.

Я говорю об этом обозначившемся успехе наступления 8-й армии не для того, чтобы что-либо приукрасить. Я говорю и буду говорить только и точно то, что было без всяких прикрас, так как я понимаю и оцениваю боевую деятельность 8-й армии в прошедшей войне. Говорю это прежде всего для того, чтобы воздать должное героическим нашим людям, бойцам, командирам, политработникам, большинство которых в непрерывных и жестоких боях дралось, как подобает воинам Красной Армии, и многие показали выдающиеся образцы боевых действий, заслуживающие высоких наград. Я считаю себя обязанным назвать лучшие боевые части 8-й армии: 56-я и 75-я стрелковые дивизии с их артиллерией, 358-й стрелковый и 473-й артполки 164-й дивизии, 4-й истребительный авиаполк, 13-й и 72-й полки СБ, 11-й полк РЗст, саперный батальон 1-го корпуса, 128-й инженерный батальон.

Как известно товарищам, в ходе боев первого периода войны были окружены некоторые части 8-й армии. Командование 8-й армии вплоть до момента разделения 8-й армии на 8-ю и 15-ю армии не сумело ликвидировать это окружение. Мы делали все, что могли, отдавали все свои силы, но не сумели победить сложившуюся весьма трудную обстановку.

Излагать все обстоятельства этого дела было бы слишком долго. Я считаю необходимым указать главные ошибки командования армии:

Первое. Части 56-го корпуса, сильно измотанные и поредевшие, перегруженные техникой, в начале войны зарвались далеко, оторвались. Я об этом скажу далее. Резервов в распоряжении армии и на близком подходе не было никаких. Противник наседал с фронта, но особенно сильно на фланги и коммуникации 56-го корпуса. Надо было до подхода резервов и для приведения в порядок частей 56-го ск поставить, буквально в первые дни моего приезда в армию, в решительной форме вопрос об отводе частей 56-го корпуса на 15-20 км. Этот отвод было трудно осуществить, много техники, особенно танков 34-й бригады, необдуманно загнанной бывшим командованием 8-й армии вместе с 18-й сд, было не на ходу, части, особенно 18-й дивизия и 34-я бригада, были в непрерывном жестком бою. Психологически этот вопрос об отводе в тот период войны (декабрь) также было трудно ставить - вы это понимаете. Но командование армией должно было лучше и, я сказал бы, тверже оценивать обстановку и обязано было твердо доложить по этому вопросу свое мнение Главному командованию и просить разрешения на отвод корпуса.

Может быть, со мной не согласятся здесь товарищи, но я со всех сторон продумывал этот вопрос и считаю, что это было бы только плюсом для всей войны, если бы мы тогда отошли на 15-20 км.


Quote:
ШТЕРН. Вот что доносил тов. Кулик, кажется, через два дня после моего приезда в армию. Читаю: "Непрерывные бои продолжаются на всем фронте армии, особенно ожесточенные бои вчера и сегодня на правом фланге 56-го ск (18-я сд). Дивизии (стрелковые полки) истощились до крайнего предела. Есть полки по 250-300 человек, пополнение поступает слабо... Командный состав, потеря которого особенно велика, совсем не прибывает. Необходимо для 8-й армии прислать с 20 по 30 декабря минимально 20 тыс. только пехоты и пулеметчиков, в том числе 5% телефонистов и сапер, 3 тыс. младших командиров тех же специальностей и не меньше 1 тыс. человек командного состава пехоты, в том числе не менее 100 человек старшего комсостава. Иначе положение может стать очень серьезным... Кулик".



Вообще доклад и ответы на вопросы Штерном Г.М. на совещании оставляют не самое лучшее о нем впечатление. Правда, как и выступления и ответы других.

_________________
В перспективе между Иорданом и Средиземным морем может существовать только одно государство: или единственное еврейское, или 21-е арабское.
Back to top
View user's profile Send private message
1124
Заслуженный Участник


Joined: 07 Oct 2007
Posts: 409

PostPosted: Sun Sep 14, 2008 12:31 pm    Post subject: Reply with quote

MaxM
Quote:
Расстрелян без суда 28 октября 1941 года

Почему же без суда??? Wink Имеется даже документ подписанный Берией (как наркомом НКВД) о выезде для исполнения пригора в Самару в двадцатых числах октября... Так там черным по белому сказано - приговор суда к ВМН... И список из 25 фамилий (к сожалению сам список нужно отдельно искать).
Сам Штерн это ставленник команды тухачевского. А осужден он был по одному делу (???) с Лактионовым, Смушкевичем, Рычаговым, Филиным. То есть версии тут две. Либо тухачевский, либо тема ПВО\ВВС.

semen_izdali
Quote:
Красная Армия славы не стяжала.

Как же не стяжала? Wink А от чего же тогда господа Чемберлен и Деладье после войны кусали локти? Wink Laughing Просто на стратегическом уровне финская война была проведена самым блестящим образом... Сталин как всегда всех ... кхм.. скажем так - "обманул" Wink

Quote:
формально, достигли успеха: ценой больших потерь преодолели в конце концов финские укрепления,

Ох емое... И заметьте никаких цифр. Ибо автор смешивает пару периодов войны в одну кучу. Wink
Back to top
View user's profile Send private message
semen_izdali
Ветеран


Joined: 11 May 2003
Posts: 5643
Location: Санкт-Петербург

PostPosted: Sat Sep 27, 2008 7:32 pm    Post subject: Reply with quote

1124
Вы хоть сами поняли о чем написали?

_________________
В перспективе между Иорданом и Средиземным морем может существовать только одно государство: или единственное еврейское, или 21-е арабское.
Back to top
View user's profile Send private message
1124
Заслуженный Участник


Joined: 07 Oct 2007
Posts: 409

PostPosted: Sat Oct 04, 2008 9:48 pm    Post subject: Reply with quote

semen_izdali
Более чем, просто для ваших выводов (точнее не ваших, а наштампованных соответствующими "историками", Wink) приходится полностью забыть о предистории финской войны, а главное о геополитической ситуации в тот период.

Рекомендую
Майский. Записки советского дипломата
Таннер. Зимняя война (финский министр иностранных дел)
Черчилль. Вторая Мировая Война
Маннергейм. Мемуары
и т.д. и т.п.

Обьясняю, Финляндия - последняя критическая точка, до которой западный мир мог пойти войной против СССР одним лагерем, то временно снять внутренние проблемы за счет СССР с соответствующими итогами (у них это называлось "крестовый поход против большевизма"). Именно на финляндии замыкались экономические и политические (да и военные) интересы англо-французского блока с одной стороны, и немецкого блока с другой.

Интервенция сорвалась только потому, что Шведы уперлись... (см. Таннер) А сами войска уже как таковые были готовы.

Это достаточно тонкий ход, прижать германию по шведской руде, одновременно подмять румынскую и бакинскую нефть. И обратиться к германии с соответствующим ультиматумом... Wink Однако понадобится плацдарм... Question Wink.

Деладье (выступление в парламенте после войны) : "Московский мирный договор — это трагическое и позорное событие(догадываетесь для кого? - прим 1124). Для России это великая победа."


Основная тема.

Во первых 1-й Армейской Группой


Во вторых, после Ханкин-Гола Жуков РЕЗКО пошел вверх - ком КОВО.

Quote:
Жуков до этого боевого опыта крупного командования не имел

Вы забываете какое время было - ставка на молодежь была очень сильна. Основная масса наркомов (!!!) была в возрасте порядка 35 лет.

Quote:
доверили общее руководство

Опять же вы забываете как он туда попал и какие условия выдвигал при назначении. Жуков с самого начала командывал 57-м АК (который позже и преобразовали в 1-ю Армейскую Группу которая имела статус отдельной армии и фронту в период конфликта не подчинялась). У Штерна была принципиально другая задача на уровне округа.

Quote:
помог со снабжением.

Так там плечо в 750км и резкое увеличение и развертывание сил. Как сказано выше у округа была достаточно серьезная задача - проводить подготовку на случай полномасштабной войны.

К тому же как то странно - Жуков известен именно на командных должностях, о том, что он малоподходит (по типу) для штабной работы в его характеристике было написано еще когда он командовал дивизией (если не полком)... Со Штерном другая история - позже его назначили на должность нач. упр. ПВО НКО в связи с сильными пробелами в системе ПВО. Жукова вызвали специально на командную должность, по протекции очень серьезных людей. Штерна на должность именно штабную, тоже видно не без протекции. Wink

Quote:
Сталин

А почему сразу Сталин??? Wink

Quote:
Кто командовал летчиками Смушкевича из них?

Жуков.
1. Жуков жестко боролся за единоначалие. (имелось несколько различных конфликтов, с Куликом, Штерном и т.п.)
2. В довоенной структуре авиации не было даже дивизий, только авиабригады и они подчинялись как раз армейскому\корпусному командованию. То бишь должности так и назывались - командующий ВВС такой то армии\фронта. В данном случае это было ВВС 1-й армейской группы.
Back to top
View user's profile Send private message
semen_izdali
Ветеран


Joined: 11 May 2003
Posts: 5643
Location: Санкт-Петербург

PostPosted: Sat Oct 04, 2008 10:03 pm    Post subject: Reply with quote

1124
Вы хоть почитайте, что выше написано.
Лень?

Уже на все вопросы Ваши ответили.

Начинать сначала никто не будет.
"Командующий армией (армейской группой) борется за единоначалие и не подчиняется командующему фронтом."

Привет!!!!!!!!

_________________
В перспективе между Иорданом и Средиземным морем может существовать только одно государство: или единственное еврейское, или 21-е арабское.
Back to top
View user's profile Send private message
semen_izdali
Ветеран


Joined: 11 May 2003
Posts: 5643
Location: Санкт-Петербург

PostPosted: Sun Oct 05, 2008 7:54 am    Post subject: Reply with quote

1124
А, вообще, Вы "мастер" уходить в сторону от темы.

Какое отношение Майский, Таннер, Черчиль, Маннергейм имеют к Халкин-Голу? Или, хотя бы к Штерну (Жуков с финнами не воевал).
Откройте новую тему и излогайте свои взгляды, только не надо относиться к ним, как к истине в последней инстанции (это у Вас есть).

Quote:
Во первых 1-й Армейской Группой


Это огромная разница.
В первом посте упомянуто о Армейской Группе (спасибо за №, но он как раз известен).

Quote:
после Ханкин-Гола Жуков РЕЗКО пошел вверх - ком КОВО


Это вообще не доказательство. Тот же Кирпонос в марте 1940 - командир дивизии, а в июне 1940 - командующий войсками Ленинградского военного округа.
Второй вопрос, хорошо ли это?

Quote:
У Штерна была принципиально другая задача на уровне округа.

Ссылку можно о задачах фронтового управления, которое боевыми действиями не командует.

Quote:
Как сказано выше у округа была достаточно серьезная задача - проводить подготовку на случай полномасштабной войны.

Эта задача не только любого округа (Вы, наверное, не военный?), но вообще каждого государства и его Вооруженных Сил, как части оного.

А здесь было образовано фронтовое управление с конкретными целями ( На первой стр. написано -"В. историк ген. Жилин - для координации советских и монгольских войск").

Quote:
К тому же как то странно - Жуков известен именно на командных должностях, о том, что он малоподходит (по типу) для штабной работы в его характеристике было написано еще когда он командовал дивизией (если не полком)...


Здесь весь Ваш уровень знаний военной истории. "По типу".
Это из характеристики данной Жукову Рокоссовским.
И к чему это Вы привели? А назначение Жукова Г.К. на должность начальника Генштаба?

Quote:
А почему сразу Сталин???

А почему нет?

Quote:
Кто командовал летчиками Смушкевича из них?

Quote:
Жуков.


Ссылку можно?
Выше со ссылками было указано, что была авиация 1 АГ, и была фронтовая авиация, но Вам лень читать.

Quote:
По возвращении из Испании, Я.В. Смушкевич в 1937 году окончил курсы усовершенствования начальствующего состава при Военной академии имени М.В. Фрунзе, и в том же году вступил в должность заместителя начальника Управления ВВС РККА.

НЕ подчинялся зам. нач. Управления ВВС Командующему 1АГ Жукову.

_________________
В перспективе между Иорданом и Средиземным морем может существовать только одно государство: или единственное еврейское, или 21-е арабское.
Back to top
View user's profile Send private message
1124
Заслуженный Участник


Joined: 07 Oct 2007
Posts: 409

PostPosted: Fri Nov 14, 2008 4:03 pm    Post subject: Reply with quote

semen_izdali, кому принадлежит дли-и-и-и-иное сообщение за номером #81 с цитатами и выводами финляндии?



Quote:
Это вообще не доказательство.

Доказательство еще как... в предвоенный период существовала система отбора, проверки и обкатки во многих отраслях, в т.ч. в военном деле... Ярчайшие примеры (Испания, Китай, Манчжурия и т.п.) показывают как эта система работала... Более того, демонстрируют как использовалась эта система в борьбе между различными группировками эстеблишмента.

К примеру Павлов и Штерн, это ставленники группы Тухачевский-Уборевич.

Если человек "прошел" эту проверку, его поднимали наверх...

Для Жукова этой проверкой был Халкин-Гол, ком КОВО это явное повышение... (т.к. основной удар немцев ожидался именно там).

А для Кирпоноса этой проверкой был именно ЛенВО, так как в то время в Финляндии что называется "запахло порохом"...

Quote:
фронтового управления

а ссылки на "фронтовое управление" тут что называется "мимо кассы". В связи с тем, что

1. речь идет о предвоенном (особом) периоде
2. боевых действия на территории другого государства (Монголии)
3. особым дипломатическим статусом (СССР и Япония не находились в состоянии войны)
4. особым статусом Советский Войск в МНР (они находились там по договору о взаимопомощи от 1936 года)

как следствие

1. 1-я Армейская Группа имела статус отдельной
2. 1-я АГ напрямую управлялась из Москвы.
3. 1-я АГ переходила под командование округа (фронта) только в одном единственном случае - начало войны между СССР и Японией.
4. Войска МНР (упр 2кк, опс 2кк, авиаполк армии МНР, 5 х кд) подчинялись командованию 1-й АГ (т.е. Жукову).

цитата : "В том случае, если бы военные действия перебросились на другие участки, перерастая в войну, предусматривалось, что наша армейская группа войдет в прямое подчинение фронту. Но только в том случае. А пока мы действовали самостоятельно и были непосредственно подчинены Москве. " Жуков.

К тому же в приказах 1-я АГ дается в ряду с округами и фронтами... Wink

Цитата по сборнику приказов Наркома Обороны СССР

Quote:
По решению Главного военного совета от 5 июля 1939г. для объединения действий 1-й и 2-й ОКА, ЗабВО, 57-го особого корпуса (сформирован приказом НКО № 0037 от 4 сентября 1937 г. на территории МНР с оперативным подчинением НКО) во время боевых действий на р. Халхин-Гол было образовано Управление фронтовой (Читинской) группы (приказ НКО № 0030 от 5 июля 1939г.). Приказом НКО № 0036 от 19 июля 1939г. 57-й особый корпус переформировывался в 1-ю армейскую группу.


Это из комментариев, самих приказов в сборнике, к сожалению, нет.

Quote:
только любого округа

Только не надо этих... кхм... "номинализаций". Wink Перевод округа в фронт, с мирных рельс на военные, да еще когда ожидаются бои армейских масштабов за захват плацдарма, которые могут вылится в полномасштабную войну, это очень крупная и нетривиальная проблема...

Quote:
фронтовое управление

обьясняю еще раз, округ в конфликте не участвовал, т.к. не было войны между СССР и Японией.

Quote:
с конкретными целями

Цели преобразования округа в фронт были вполне конкретные - подготовка к полномасштабной войне с Японией...

Quote:
историк

Какой такой "историк"? "Публицист", если не "идеолог"... Wink

Quote:
координации советских и монгольских войск

А он просто напросто лжет... т.к. войска МНР участовавшие в конфликте подчинялись 1-й АГ. Органы управления фронта в составе действующей армии отстутствовали...

Более того, это цитата принадлежит даже не ему, а М.Новикову, чья книга "Победа на Халхин-Голе" вышла еще в 1971 году...

цитата: "Для координации действий советских и монгольских войск на
базе Забайкальского военного округа была образована фронтовая группа во
главе с командармом 2-го ранга Г.М.Штерном (член Военного совета группы -
дивизионный комиссар Н.И.Бирюков, начальник штаба - комдив М.А.Кузнецов)."

Причем далее по тексту указывается, что войска МНР входили прямо в состав 1-й АГ... Кстати говоря это фактически единственное упоминание по тексту книги о "роли" фронта... (кроме снабжения Wink)

Quote:
знаний военной истории

Уважаемый, если не заметили, мы с вами беседуем...

Quote:
По типу

Именно, это очень известное явление, различных требований предьявляемых командными и штабными должностями, не только по части профессионального подхода и навыков, но и по части психотипа и личных качеств... Жуков, кстати говоря, ярчайший пример... А для иллюстрации типа "штабистов" можно привести того же Шапошникова...

Quote:
характеристики данной Жукову Рокоссовским

Я вообще то в курсе... Wink
К тому же вы только что подтвердили, что мы с вами таки беседуем Wink (не из характеристики это, а из аттестации Wink в то время начальники на подчиненных писали именно аттестации. )

Quote:
И к чему это Вы привели

А к тому и привел, что в связи с обострением ситуации вокруг МНР было две проблемы.
1. Кого командовать округом - переводить округ на военные рельсы? (Должность требующая именно очень высокого уровня штабной культуры)
2. Кого назначить на войска расположенные непосредственно в МНР - "нужен кавалерийский начальник"? (Должность чисто командная)

На две должности два кандидата
а) Штерн (который уже и так командует округом)
б) Жуков (который известен именно как "лихой кавалерийский начальник")

Если Штерну поручать командование войсками в МНР (армию грубо говоря), то кто тогда будет командовать округом? Ведь при таком раскладе он потеряет управление округом... И к тому же наворотит черти что с войсками в МНР.

Quote:
А назначение Жукова Г.К. на должность начальника Генштаба?

А это мимо кассы.
Выше уже сказано.
В то время существовали разные группировки в разных сферах, ведомствах и регионах. В том числе в сфере военной.

Самым серьезным вопросом было укрепление своих "групп"... Однако система подбора и фильтрации кадров в то время работала железно, поэтому "тупо" назначать "своих" было крайне опасно (та же команда тухачевский-уборевич сломали себе хребет в том числе и на этой теме)... Важно было "выдвигать", то бишь назначать на ответственные должности, где кадр мог продемонстрировать какой то уровень военного дела.

Ярчайший пример павлов, которого группа тухачевский-уборевич выдвинула через мерецкова(бывшего в то время старшим военным советником в испании)

Жуков был НГШ с января 41 по июль 41. Получил он эту должность от мерецкова, сдал Шапошникову (который к тому же был НГШ до мерецкова).

Жуков был назначен НГШ после большого совещания(на котором с докладом выступало всего 6 человек, из командующих округами трое - Жуков (ково), Тюленев (мво), павлов (зово))[вторая половина декабря 40] и двух военных игр (выигранных... у павлова)[первая половина января 41].

Жуков попал на халкин-гол "по протекции" тимошенко (ком ково), (вероятно) буденного (...) и ... (секретарь ЦК КП(б)У).

Получается интересная картина, с одной стороны, Жукова назначают на должность ГШ как профессиональный противовес тому же павлову (дабы дать власть исправить ситуацию в предвоенный период)[при том, что специализация Жукова - командные должности]. С другой как организационный противовес той же группе мерецков-павлов... (потому как должность НГШ это резкое повышение в карьере, он становится начальником над всеми округами в оперативном смысле...)

Кстати говоря, большой вопрос - а почему группа мерецков-павлов, взлетела вверх после замены НКО на тимошенко? (сам же ворошилов попадает на должность начальника Комитета Обороны при СНК)

Вот смотрите, 7 мая 40 дела передаются от ворошилова к тимошенко, и 7 мая же Шапошникову (НГШ) присваивают звание Маршала СССР.

Затем в июне 40 павлов с должности начальника АБТУ получает должность ком ЗОВО(ключевого округа), а мерецков в августе 40 должность НГШ с должности ком 7А. (при том, что в конце июля оба попадают в Главный Военный Совет)

В конце июля 40 ГШ сильно усиливается (ему передается 5-е управление - ГРУ, и Главное Управление Красной Армии - ГУКА).

При том, что в августе же Шапошников идет с должности НГШ на должность зам НКО.
(а это момент очень интересный - Шапошников пользовался, по делу, исключительным авторитетом у Сталина.)

Quote:
Ссылку можно?


"Перечень объединений, соединений, частей и подразделений, входивших в состав Действующей армии в районе р. Халхин-Гол в 1939 г."

http://www.rkka.ru/handbook/data/halhin-gol.rtf

Что касается "группы смушкевича", то все не совсем так...

Пишут, что всего было прислано около 17-20 ГСС, все они были разбросаны про разным полкам ВВС 1-й АГ (22 ИАП, 70 ИАП)

Quote:
что была авиация 1 АГ, и была фронтовая авиация

И что? Фронт в войне не участовал (!!!)...

Quote:
зам. нач. Управления ВВС Командующему 1АГ Жукову

Еще раз...
если реально существовала некая эскадрилия асов направленная на усиление ВВС 1-й АГ, и ей реально командовал смушкевич, (то бишь воевали они одним подразделением)
то эта эскадрилия либо
1) была записана в штат ВВС 1-й АГ
2) была придана на усиление какой то из частей ВВС 1-й АГ
При любом раскладе, командир приданного формирования подчиняется командиру усиливаемого формирования без различия званий\должностей на время пока это формирования является приданным.

p.s. Сожалею, текст требует некоторой редактуры, по причине ну очень быстрого написания...
Back to top
View user's profile Send private message
semen_izdali
Ветеран


Joined: 11 May 2003
Posts: 5643
Location: Санкт-Петербург

PostPosted: Fri Nov 14, 2008 9:28 pm    Post subject: Reply with quote

Если Вы считаете, что Жуков сам, единолично командовал на Халкин-Голе, нет проблем. Считайте так.

Спорить с Вами не буду:
1. Вы не прочитали предыдущие страницы.
2. Вы не ссылаетесь на документы (хотя бы на воспоминания участников).
3. Интересный документ (единственный у Вас) - список частей с известного всем сайта, ни о чем не говорит, в смысле командования.
(Можно было бы перечислить соединения армии Чуйкова в Сталинграде, но он все равно подчинялся фронту).
4. Путаете значение слов "фронтовое управление" и "округ".
5. Делаете заключения из своих же умозаключений.
6. По-Вашему, "настоящие историки" - это те, кто пишет историю по "Воспоминаниям и размышлениям", а не по документам.
7. Никто и не спорит, что всем "процессом" руководила Москва, как и в ВОВ. Но все оттуда сделать было нельзя. Поэтому и было образованы "фронтовое управление" и "командование 1 АГ". Да и слишком удаленный ТВД.
Лично для Вас замечу, не отдельная АГ (а такие примеры были).
8. Одно развертывание боевых подразделений (подчеркиваю - боевых, готовых к бою после передислокации, что в 1941 году не удалось) заслуга исключительно командования фронтового управления и Забайкальского ВО. Говорить, что передали 1 АГ и перестали управлять, в основном, своими же частями?????? Кстати, хорошая подготовка частей Дальнего Востока, в т.ч. Забайкалья, была показана и в декабре 1941 года под Москвой.
9. Очень интересно мне было мнение такаго оппонента, как Нумер (140466), на очень высоком уровне знаюшего историю войн, особенно ВОв, приводившего очень аргументированные доводы. Но в конце-концов и он согласился - Жуков командовал 1 АГ под руководством Штерна.
10.Никто бы и не оставил "один на один" с японцами Жукова, не имевшего в 1939 году опыта боевых действий, не знавшего ни данных войск (боевая подготовка этих войск, также не его заслуга), ни театра военных действий. Особенно, учитывая отдаленность ТВД.
11. Как раз Штерн, как никто другой имел большой боевой опыт, особенно на данном ТВД, знал и отвечал за подготовку этих войск, знал противника (Хасан).
12. Как указано выше, в боевых действиях участвовала и авиация Забайкальского ВО (в нижеприведенной ссылке - 1 час лета из Читы).
13. Я не зацикливаюсь на Штерне - выше критиковал его за финскую компанию.

Так, что оставайтесь при своем мнении.
Ваши мысли и изыскания я уважаю, но остаюсь при своем мнении.
Добавить мне, к изложенному выше в принципе нечего.Выше (на 4 страницах) все есть, повторять не буду.

Не для Вас, 1124:
ПУТЕВОДИТЕЛИ ПО АРХИВАМ РОССИИ :
ФРОНТЫ, АРМИИ, ГРУППЫ ВОЙСК ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА (1929 - 1941 гг.)


http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=120&sid=28393
Quote:
По решению Главного военного совета Красной Армии от 5 июля 1939 г. для объединения действий 1 и 2 ОКА, Забайкальского военного округа, 57 особого корпуса во время военных действий на р. Халхин-Гол приказом НКО No.0030 от 5 июля 1939 г. было образовано Управление фронтовой (Читинской) группы.

По решению Главного военного совета приказом НКО No.0036 от 19 июля 1939 г. в целях укрепления руководства войсками, расположенными на территории Монгольской Народной Республики, 57 особый корпус переформировывался в 1 армейскую группу.


Из Воспоминания Василевского:
http://vlastitel.com.ru/stalin/vov/vasil.html
Quote:
Во время событий на Халхин-Голе в 1939 году, как известно, советским командованием из советских и монгольских войск была создана 1-я армейская группа под управлением комкора Г. К. Жукова, а для координации действий этих войск на базе Забайкальского округа была образована фронтовая группа под командованием командарма 2-го ранга Г. М. Штерна. Своевременному прибытию его из Москвы в Монголию—в район боевых действий—правительством и наркомом обороны придавалось большое значение. Организация перелета была возложена на Генеральный штаб, а непосредственное и ежечасное наблюдение за перелетом было поручено начальником Генштаба временно исполнявшему должность начальника Оперативного управления В. Д. Иванову. Пользуясь информацией Иванова, Б. М. Шапошников периодически докладывал о ходе полета правительству и И.В. Сталину. В назначенный день и час Штерн долетел до Читы, с тем, чтобы сразу же перелететь в конечный пункт, для чего требовалось всего лишь менее часа времени.


Именно в район военных действий, а не в саму Читу. Штерн не отсиживался в Чите.

Захаров Матвей Васильевич
ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ В ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ


http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/app.html#107
Quote:
В дальнейшем в целях укрепления руководства войсками, расположенными на территории МНР, в соответствии с постановлением Главного военного совета от 15 июля 1939 года 57-й особый корпус был переформирован [155] в 1-ю армейскую группу{108}. Командующим группой был назначен Г. К. Жуков, членом Военного совета — дивизионный комиссар М. С. Никишев, начальником штаба — комбриг М. А. Богданов.
В состав группы вошли 82, 36 и 57-я стрелковые дивизии, 6-я и 11-я танковые бригады, 7, 8 и 9-я бронебригады, 191, 192 и 193-й отдельные стрелковые батальоны, 6-я и 8-я кавалерийские дивизии МНР и другие части.
В период боевых действий в районе реки Халхин-Гол в соответствии с постановлением Главного военного совета от 5 июля 1939 года для объединения и направления действий 1-й и 2-й Отдельных Краснознаменных армий и 57-го особого корпуса (впоследствии 1-я армейская группа) была создана фронтовая группа, на которую возлагались функции фронтового управления с задачей координировать действия советских и монгольских войск. Командующим фронтовой группой был назначен Г. М. Штерн, членом Военного совета — дивизионный комиссар Н. И. Бирюков, начальником штаба — М. А. Кузнецов. Штаб группы находился в Чите. Несколько позднее (по предложению Г. М. Штерна) Забайкальскому военному округу вменялось в обязанность осуществлять снабжение всеми видами оружия действующих войск в Монголии.


1124, пишу не Вам.


Добавка 6.12.8 к пункту 8
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/556674-echo/

Quote:
мы смогли перебросить значительные силы с Дальнего Востока на запад. Считается, что только благодаря этому мы выиграли битву под Москвой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, это знаменитые Сибирские дивизии.
А. ХРОМЧИХИН: Да. В немецкой мемуарной литературе Сибирская дивизия – это олицетворение чего-то самого ужасного, что только может быть.

_________________
В перспективе между Иорданом и Средиземным морем может существовать только одно государство: или единственное еврейское, или 21-е арабское.
Back to top
View user's profile Send private message
1124
Заслуженный Участник


Joined: 07 Oct 2007
Posts: 409

PostPosted: Sat Dec 13, 2008 3:56 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
(единственный у вас)

"у вас нету документов", "у вас нету документов"... Wink
"дайте мне табурет, я раскажу вам анекдот"(с) Laughing

Quote:
"а у меня есть документы"

какие "документы"? "публицисты", а вернее "идеологи", а заранее жестко забитой "идеологией" и "медийными задачами" это по вашему "документы"?

Quote:
в смысле командования.

всмысле командованования он четко отвечает на два вопроса
1. кто командовал приписанными летчиками? Жуков
2. кто командовал монгольскими войсками? Жуков

Quote:
"фронтовое управление" и "округ".

наоборот, это вы их путаете... более того не было никакого "фронтового управления". Wink

Quote:
пишет историю по "воспоминаниям и размышлениям"

жуков ......., жуков ...... Laughing только вот он исключительно достоверен.




Quote:
по "документам"

по каким таким "документам"??? вы привели некоего "историка", который показывал заранее подобранную вами "версию"(причем даже не вами Wink), я вам конкретно показал, что это блеф, и ноги у него растут из дословной цитаты по публицистическому изданию 70-х... ни тот ни другой к документам и близко не подходили.

Quote:
"процессом" руководила москва

эээ нет. тут есть конкретная разница... 57-й особый корпус потому и называется особым, что находился на территории другого государства. и являлся отдельным, в прямом подчинении нко... (приказ нко № 0037 от 4 сентября 1937)

1-я аг, упоминается на равне с округами и отдельными армиями
Quote:
директивы нко № 4/2/103001, 4/2/103004-4/2/103019 от 31.12.1939 "о переводе на новые штаты и передислокациях" военным советам закво, ково, бово, мво, орво, калво, хво, одво, приво, скво, урво, сибво, забво, саво, 1-й ока, 2-й ока, 1-й аг



Quote:
"фронтовое управление" и "командование 1 аг".

тут есть несколько деталей...
во первых была фронтовая группа, а не "фронтовое управление".
во вторых, на тот момент когда создавалась фронтовая группа, никакой 1-й аг не было... (приказы от 5 июля 39 и 17 июля 39 соответственно) и уж тем более не было "командования 1 аг".

и в третьих - никаких боевых действий фронтовая группа не вела, как и забво, 1-я ока, 2-я ока... ссср и япония не находились в состоянии войны. боевые действия вел 57-й особый корпус на территории другого государства - мнр, который находился там на особом положении по договору о взаимопомощи.

Quote:
бою после передислокации, что в 1941

не надо трогать 1941 год - никаких массовых передислокаций стрелковых дивизий по западным округам перед войной не было...

октябрь 40 \ июнь 41
прибво | 19 х сд | 19 х сд
зово | 24 х сд | 24 х сд
ково | 25 х сд | 32 х сд
одво | 10 х сд | 7 х сд
сумма | 78 | 84

причем

прибво | 6 дивизий 6000
зово | 2 дивизии 6000, 2 дивизии 3000
ково | 2 дивизии 6000, 3 дивизии 3000
одво | 2 дивизии 6000

все остальные дивизии (на октябрь 40) содержались в 12 тысячном штате, и содержались в приличном состоянии (средняя укомплектованность даже больше этих самых 12 тысяч, то же самое и по вооружению, без провалов...)

Quote:
исключительно командования фронтового управления и забайкальского во.

какого "фронтового управления"??? не было никакого "фронтового управления"...

во вторых не надо смешивать в одну кучу рядовую деятельность забво(и не только забво) и Штерна (который до назначения 5 июля 39 года командовал 1-й ока).

к тому же, тут следует отметить, что окдва (которую после хасана разделили на 1-ю ока и 2-ю ока) еще с 36-37 годов содержалась на повышенных штатах (не менее 10 тыс человек) имея не менее 12 дивизий.

и что самое интересно - приказы на развертывание и передислокацию дивизий давались на основании постановлений снк (вернее ко при снк).

Quote:
передали 1 аг и перестали управлять

ничерта не понимаю...
57-й особый корпус на 11 мая одну дивизию (36мд)
11 июня получил 82мд (из урво)
24 июля получил 114сд (вновь сформированная, по приказу от 04.07)
1 августа получил 57сд (из забво)
12 августа получил 109сд (из сибво)

эти дивизий 1-я аг получала в свой состав, как понимать фразу "управлять", "управлять" через голову жукова (Laughing) к тому же нарушая соответствующую дерективу\приказ\постановления нко\ко при снк\гвс???

Штерн по вашему сумасшедший лезть "покомандовать" через голову жукова, при том, что у того прямая связь с москвой(с самым высшим руководством!!!), серьезнейшая "протекция", и свой собственный авторитет по итогам боев июля??? (ведь должности командующих фронтовых групп просто так не раздают, и без Штерна там полно было "претендентов")

Quote:
забайкалья

а какого лешего вы все время напираете на "забайкалье"??? до халкин-гола Штерн командовал 1-й ока Wink

Quote:
1941 года под москвой

угу, только при чем тут заслуга Штерна??? все направление (забво, окдва, 57-й ак) еще со стародавних времен содержались по улучшенным штатам и личный состав получали по первому приоритету...

Quote:
"один на один"

ничерта не понимаю - вы собираетесь "поливать" жукова, дабы "возвысить" Штерна??? пошла "игра в бирюльки"... Laughing конкретно, жуков командовал 1-й аг. тчк. при первой же попытке Штерна "вмешаться" (без письменных приказов - ясное дело Wink ) жуков дал ему "от ворот поворот" Wink. (это 23 то августа, на третий день наступления, при том, что 25 августа японцы уже были окружены Wink)

еще раз говорю - вы забываете, как и почему жуков попал на халхин-гол.
с должности замкома белво, по протекции таких людей как тимошенко, буденный, не без участия Шапошникова и ворошилова, да и самого Сталина.

Quote:
имевшего в 1939 году опыта боевых действий

ах... жуков ..... .... .... и куча других оскорблений. Wink все таки не опыта боевых действий, а опыта командования обьединениями в боевых условиях... так строго говоря его по этому и назначали - обкатать. Wink при этом за него поручались очень серьезные люди. Wink которые в случае "просчета" прилично рисковали...

более того, у хасана со стороны ссср было порядка 24 тыс человек, при потерях убитыми - 1 тыс...

у халхин-гола со стороны ссср было порядка 70 тыс человек, при потерях убитыми - 10 тыс...

то бишь получается интереснейшая картина, жуков после халхин-гола имел куда более крупный опыт командования обьединениями в современных боевых действиях. Wink

а Жуков, поехал по сути на комдивскую должность (до этого 57-м особым корпусом командовал комдив фекленко) (численность на июнь составляла порядка 12.5 тыс человек)... (с должности замкома белво!!!)



Quote:
знавшего ни данных войск

и что??? так ведь и Штерн мягко говоря был мало знаком с войсками на всем направлении... а их к 5.09 было только пехоты 27 дивизий, причем 15.08 их было всего 19. при том, что 3 из этих 19 них переведены из других округов, а еще 2 развернуты в этом году.

Quote:
боевая подготовка этих войск

так ведь и не Штерна тоже... к тому же жукову не "боевой подготовкой" пришлось заниматься, а боевыми действиями с вполне серьезным врагом при исключительной ответственности. то есть на самом деле это плюс жукову, в буквальном смысле "заставить" войска прилично воевать. "заставил" - молодец, держи гсс.

Quote:
ни театра военных действий

а Штерн тут причем??? Штерн вообще служил в районе 1-й ока, в районе владивостока... а тут монголия. Wink это еще по итогам компании в манчжурии 45 отмечено - большой диапазон местности на этом твд.

Quote:
отдаленность твд

это сейчас "отдаленность". в тридцатых там, что называется еще как "пахло порохом", и было сосредоточено крупное внимание.

Quote:
имел большой боевой опыт

имел, не имел... (ах как Штерн был крут, ууу, пиар Штерна Wink) не боевой опыт, а опыт командования крупными соединениями (причем при хасане масштаб был гораздо меньше).

Тут интересная такая штука - Штерна кто-то очень сильно "домкратил", с должности адьютанта\порученца, уехал на должность главного военного советника (!!!) в испанию . Причем тут такое дело, в 35 он получает комдива - вроде как выслуга, ну а какого тогда черта в 36 он получает командарма 2-ранга (перепрыгивает через одно звание !!!). Причина тут только одна - специальная заготовка под испанию (прямо как у павлова). Причем если павлов поехал на комбригскую должность и "получил" АБТУ(по расчету группы тухачевский-уборевич через мерецкова "большой танковый начальник"), тот тут все совсем наоборот - Штерна резко "домкратят" самым дичайшим образом.

В 37 Штерн уезжает на командармскую должность главного военного советника в испанию, не имея опыта командования не то что армией или корпусом, но даже дивизией в мирное время (!!!).

в начале 38 возвращается, и в мае получает должность НШ ключевой тогда армии (!!!).

Quote:
особенно на данном твд

еще раз говорю - ссылки на этот вопрос тут мимо кассы. по сути район владивостока (граница с кореей) и монголия это две большие разницы. Wink

я вам выше уже задавал этот вопрос, есть две должности
1. ком 1-й аг (до 5 дивизий)
2. ком фронтовой группы (до 25 дивизий + до 5 дивизий)

и два кандидата
1. жуков ("лихой кавалерист")
2. Штерн ("штабист")

вопрос - кого куда назначать???
вопрос - а сам то Штерн имел "интерес" "покомандовать" 1-й аг??? (потому как можно запросто сорвать работу фронтовой группы и боевые действия 1-й аг - а за это "могут" отдать под суд).

Quote:
боевых действиях участвовала и авиация забайкальского во

а поконкретнее??? части и т.п.???

Quote:
1 час лета из читы

Laughing только если на реактивном Wink



основная тема

Штерн - детали "биографии"

"биография" Штерна выложенная некоторыми гражданами основана на прямых подлогах. (!!!)

maxm

Quote:
1939 — командующий Дальневосточным фронтом

Так не было никакого ДВФ, ДВФ появился гораздо позднее. Более того Штерн до 7 июля командовал 1-й ОКА. После он командовал читинской фронтовой группой Wink.

Quote:
1939 году координировал действия войск в Монголии

каких войск? (это та же байка про монголов???)

Фронтовая группа, а уж тем более фронт в войне не участвовали.

Какая нахрен "координация"? 57-м ОАК (как и 1-й АГ) командовал Жуков, без Штерна. Монгольский войска подчинялись 57-ому ОАК (1-й АГ).


Quote:
Финской командовал армией - был послан

Кем послал, с чьей помощью??? На финскую ехали с очень больших должностей, лишь бы что называется "отметится", не выпасть из "обоймы". Вот и обьясните, кто и зачем вызывал Штерна аж с дальнего востока?

Quote:
спасать положение

зачем так "пафосно", Штерна отправили в 8А, с должности командующего то ли фронтовой группой, на должность чуть ли не комдивскую, причем

9А - комкор Чуйков
13А - комкор Грендаль
14А - комкор Фролов

7А - командарм 2-го ранга мерецков
8А - командарм 2-го ранга Штерн
15А - командарм 2-го ранга курдюмов

причем мехлис приехал с должности замнаркома на должность члена военного совета в 9А. (!!!)

Штерн попал на финскую как раз по протекции мерецкова и мехлиса.

Quote:
Сталин хотел иметь еврея началником генштаба

Это блеф... (А почему же тогда Сталин имел аж двух евреев в ЦК на первых ролях?)

Вернее это прямой подлог.
Штерна еще группа тухачевский-уборевич (при помощи мерецкова) готовила на должность ком двф. сам же мерецков стал нгш при интересных обстоятельствах ("отодвинув" самого Шапошникова, человека пользовавшегося, по делу, исключительным авторитетом у Сталина. Причем Шапошникова "повысили" до должности зам НКО). Получается интереснейшая картина, в 40 году, позиции группы мерецков-павлов-Штерн были исключительно сильны (нгш - ком зово - ком двф).

То бишь требовать назначения Штерна на должность нгш это полнейшее безумие... Зачем, ведь НГШ и так его "поддельник" по одной "организации" Wink

Quote:
много генералов евреев

наоборот, на чисто командных должностях их практически не было... не считая конечно группы мерецков-павлов-Штерн. Wink

а вот по политической части, по части обеспечения и организации - было очень прилично количество.

Quote:
первых ролях

напоминаю (нгш - ком зово - ком двф) Wink плюс еще смушкевич (пом НГШ по ВВС). плюс мехлис (зам нко, начальник полит управления, затем нарком госконтроля) плюс ульрих (председатель ВК верховного суда)

Quote:
хороший пример

чертовски плохой, просто потому, что он мягко говоря "не в вашу пользу".

Quote:
кривошеин и павлов

так ведь павлов и есть ставленник группы тухачевский-уборевич Wink

Quote:
павлов начал ВОВ комфронтом

так ведь павлова "домкратили", и "домкратили" весь период с 36 по 40 год.

Quote:
кривошеин - командиром мехкорпуса

Так ведь кривошеин и не пошел "наверх" только потому, что наверх пошел павлов, как ставленник группы тухачевский-уборевич, а затем участник группы мерецков-павлов-Штерн... Wink
Более того, кривошеин в 40 году успел покомадновать АБТУ округа (прибалтийского же).

Quote:
выше ком. общевойсковой армии

так ведь на декабрь 40 года кривошеин чуть ли не единственный (кроме Штерна) среди всех евреев в высшем руководстве НКО кто идет по чисто командной линии (!!!).

Quote:
Штерн ... командует войсками в районе реки

На халкин-голе 57-м ОАК (1-й АГ) командовал Жуков тчк. Wink

Quote:
лыжные отряды

"лыжные отряды" шли по линии 5-ого управления (будущего ГРУ ГШ). Wink Более того "лыжные отряды" с пистолетами-пулеметами, причем с самими натуральными финнами, только уже с нашей стороны еще в начале 20-х. Wink

Quote:
звание генерал-полковника

так Штерн еще с 36 года (!!!) был командармом 2-ого ранга... (!!!) Wink звание генерал-полковника он получил только летом 40 года.

Quote:
командующим войсками Дальневосточного фронта

так Штерн уехал на финскую с должности командующего фронтовой группой (!!!)
и должность ком двф он получил опять же только в июле 40 года.

Quote:
Через полгода

через год, финская закончилась в марте 40 года. Wink Штерна назначили на должность нач глав упр пво нко только в январе 41 года.

хамилыч

Quote:
конфликт Жуков - Штерн

единственный "конфликт" Жуков - Штерн описывается на 3 день (23 августа 39) проведения Жуковым же наступательной операции по окружению японцев у халхин-гола Wink

Quote:
Сталин

причем тут Сталин? Сталину как раз в этот "мини-конфликт" вмешиваться не пришлось, Штерн "странное дело" отказался от письменных приказов Wink

Более того там без Сталина хватало "конкрурирующих" сил.

Quote:
никому не известный до того комкор

как же "неизвестный"? Жуков до халхин-гола замкомом БелВО. А до того помощником инспектора кавалерии (Буденного, который на 39 и был замом НКО), комдивом, комкором... Wink Добавьте сюда "лобби" Тимошенко и секретаря ЦК ВКП(б)Бел ... ("интерес" которого очевиден).

Quote:
производится в генералы армии

и производится исключительно по делу, уже после того как в 39 он в реальных боевых условиях командует целой 1-й АГ, де-факто моторизованной, и ей же командует затем чуть ли не целый год. Причем, звание генерала армии получил еще и мерецков Wink Штерн и павлов получили звания генерал-полковников, причем павлов к тому же "генерал-полковник танковых войск". мерецков взлетел на должность нгш, павлов на должность ком зово, а Штерн получил должность ком двф.

Quote:
становится начальником Генштаба

Так НГШ Жуков становится по итогам игры которую он и выиграл (у павлова). Более того, Жуков и стал НГШ на замену мерецкову (который был в одной "группе" с павловым и Штерном, и "домкратил" их обоих).

Quote:
Штерн "отстает" от Жукова

только Штерн сильно "приподнимается" на халкин-голе по должности(ком фронтовой группы), более того тут надо считать сумму мерецков-павлов-Штерн.

(к тому же Штерн укрепляется в должности за поездку (организованную мерецковым и мехлисом, бывшим в тот момент замом НКО) на финскую.)

тем же приказом генералами армии становятся только Жуков, мерецков, Тюленев.
генерал-полковниками Апанасенко, Городовиков, локтионов, Штерн
генерал-полковниками артиллерии Грендаль, Воронов
генерал-полковником танковых войск павлов

и еще 110 генерал-лейтенантов... Wink

То есть назначение павлова и Штерна генерал-полковниками это в принципе достаточно крупная "победа", потому как могли ведь и назначить и "генерал-лейтенантом". (строго говоря именно поэтому очень многие с очень серьезных должностей стремились отметится на финской, как и в любом конфликте).

И в тот же период павлов получает должность ком ЗОВО (это перед походом в прибалтику !!!), а мерецков идет на должность НГШ. Штерна же назначают на должность командующего созданного в июле 40 дальневосточного фронта.

1. назначение Штерна в должность ком двф
2. назначение павлова ком зово (перед походом в прибалтику !!!)
3. повышение мерецкова до генерала армии
4. назначение мерецкова нгш
5. попадание мерецкова и павлова в ГВС (это вкупе то с мехлисом Wink 3 из 11)

а за эти пять пунктов в тот момент шла очень серьезная борьба, и они очень дорого стоили. каждый из них это "крупная победа" группы мерецков-павлов-Штерн, и попытка повысить по званию еще и павлова со Штерном могла обойтись очень дорого. более того, Жукова похоже и повысили до генерала армии (как и Тюленева), ко всему прочему, как некий противовес "взлету" группы мерецков-павлов-Штерн.

итоговая картинка очень интересная

ком НКО - маршал тимошенко
нгш - генерал-армии мерецков
ком прибво - генерал-полковник ввс (!!!) локтионов
ком бово - генерал-полковник танковых войск павлов
ком ково - генерал-армии Жуков
ком мво - генерал-армии Тюленев (командовал аг при походе на западную украину)

ком ленво - генерал-лейтенант Кирпонос
ком саво - генерал-полковник Апанасенко
ком двф - генерал-полковник Штерн

нач глав упр ВВС - генерал-лейтенант авиации рычагов
пом нач нгш по ВВС - генерал-лейтенант авиации смушкевич (назначен нач глав упр ВВС в ноябре 39, вместо локтионова, который уехал командовать войсками в прибалтике) (кроме халкин-гола отмечался и в походе на западную украину).



ком НКО - маршал Тимошенко
нгш - генерал армии Жуков
ком прибво - генерал-полковник ввс (!!!) Локтионов
ком бово - генерал-полковник танковых войск павлов
ком ково - генерал-армии Кирпонос
ком мво - генерал-армии Тюленев
ком двф - генерал-полковник Апанасенко

ком ленво - генерал-лейтенант Попов (39 году сменил в Штерна на должности ком 1-й ока)
ком саво - генерал-лейтенант Трофименко (с должности нш саво)


зам нко по боевой подготовке - генерал-армии Мерецков
нач глав упр пво нко - генерал-полковник Штерн

Обьясните такой "парадокс" почему Штерна и Смушкевича арестовывают (вероятно как и Локтионова) в один день (7.06.41) и казнят в один день 28.10.41 (вероятно как и Локтионова), более того, 24.06.41 арестовывают еще Рычагова. Напоминаю что должность нач упр ВВС НКО занималась именно в таком порядке Локтионов, Смушкевич, Рычагов.

Кстати говоря
"18 октября 1941 г.

Сотруднику особых поручений спец. Группы НКВД СССР

старшему лейтенанту Госбезопасности Семенихину Д. Э.

С получением сего предлагается вам выехать в город Куйбышев и привести в исполнение приговор к высшей мере наказания — расстрелять следующих заключенных (дальше следует список 25 приговоренных).

Об исполнении донести.

Народный Комиссар Внутренних дел СССР

Генеральный Комиссар Госбезопасности Берия "

Более того, на тот момент (июнь 41) дейстовали старые распоряжения (потвержденные так же в августе 41) по части арестов - разрешения на арест высших офицеров должен был давать сам Нарком, т.е. Тимошенко.
Back to top
View user's profile Send private message
semen_izdali
Ветеран


Joined: 11 May 2003
Posts: 5643
Location: Санкт-Петербург

PostPosted: Sun Dec 14, 2008 7:53 am    Post subject: Reply with quote

1124

У Вас что, истерика?
Я не Вам писал.
Там написано,сразу - оставайтесь при своем мнении.

Это метод "флуда" - разбирать текст по отдельным словам.
Выдергиваете у разных людей отдельные слова, а со стороны кажется, что у меня. Отвечаете непонятно кому. Ссылаетесь неизвестно на что. Сейчас домументы опубликованы в инте (Вы, правда, этого не знаете).

Если Вы не согласны, что было "фронтовое управление" (Управление фронтовой (Читинской) группы) на базе Заб ВО, то вообще не о чем говорить.

_________________
В перспективе между Иорданом и Средиземным морем может существовать только одно государство: или единственное еврейское, или 21-е арабское.
Back to top
View user's profile Send private message
MaxM
Заслуженный Участник


Joined: 31 Mar 2005
Posts: 121

PostPosted: Tue Dec 16, 2008 11:25 am    Post subject: Reply with quote

Для 1124
Вы не совсем правы, или совсем не правы Smile Но по существу, часто просто рвете факты из контекста эпохи, не стараясь их оценить. Кроме того много ошибок.
Отмечу только несколько. Вы так увлеклись описанием борьбы кланов (чуть не написал клонов Smile, что напрочь забыли в каком контексте (сталинский СССР после чисток и перед большой войной) оная происходила.
Вы пишете:

Quote:
Quote:
Сталин хотел иметь еврея началником генштаба

Это блеф... (А почему же тогда Сталин имел аж двух евреев в ЦК на первых ролях?)


Во-первых, в ЦК было больше двух евреев. И один был в политбюро. Однако реально в условиях сближения с Германией (и возможной с ней войны в будущем) Сталину и в самом деле не нужны были евреи на таких ключевых посях, как пред.совнаркома, наркомы обороны и ин.дел (Литвинов), нач. ГШ.
И он к слову был прав (ИМХО, разумеется). Другое дело евреи в ЦК, наркомы и т.п. (эту традицию в 40-м было не нарушить, ее еще и Брежнев пытался сохранить, хотя и из других уже соображений).

Далее,
Quote:
Quote:
кривошеин и павлов

так ведь павлов и есть ставленник группы тухачевский-уборевич

Вы не забыли, когда были расстреляны Тухачевский и Уборевич, и кем были Павлов и Кривошеин в 1937 году?

Quote:
имел, не имел... (ах как Штерн был крут, ууу, пиар Штерна ) не боевой опыт, а опыт командования крупными соединениями (причем при хасане масштаб был гораздо меньше).

Вообще-то пиар не у Штерна, а у Жукова. Штерн забыт по большому счету. А кроме Хасана в 1939 г. у Штерна была еще Испания.

Quote:
Quote:
много генералов евреев

наоборот, на чисто командных должностях их практически не было... не считая конечно группы мерецков-павлов-Штерн.

а вот по политической части, по части обеспечения и организации - было очень прилично количество.

Quote:
первых ролях

напоминаю (нгш - ком зово - ком двф) плюс еще смушкевич (пом НГШ по ВВС). плюс мехлис (зам нко, начальник полит управления, затем нарком госконтроля) плюс ульрих (председатель ВК верховного суда)


Ульрих еврей? И генерал?

Теперь о генерал евреях. Вы ошиблись периодом. В 39-40 уже нет евреев (кроме Мехлиса) на политических и штабных должностях): Гамарник, Славин, Фельдман, Аронштам, Иппо, Ланда, Шифрис, Авиновицкий и др. уже расстреляны).
Напротив, в 40-41 имеется группа (не сказать большая) генералов-евреев именно на командных постах (однако не выше дивизии-корпуса): тот же Кривошеин, Чернявский, Хацкелевич - три мехкорпуса, и т.д. Штерн и Смушкевич в тот момент являлись наиболее высокопоставленными евреями-генералами.
Back to top
View user's profile Send private message
1124
Заслуженный Участник


Joined: 07 Oct 2007
Posts: 409

PostPosted: Wed Dec 31, 2008 11:25 pm    Post subject: Reply with quote

по основной теме

в оригинале Жуков писал так.

Quote:
Но поскольку после Баян-Цаганского побоища конфликт пошел на убыль, и японцы, получив хороший ответный удар, образумились и попятились, стало ясно, что развертывать штаб фронта явно нецелесообразно. 1-я армейская группа формально значилась в составе фронтовой группы, но фактически подчинялась непосредственно Москве. По приказанию Наркома обороны К. Е. Ворошилова, группа в составе 6–7 человек, во главе с Г. М. Штерном, в августе прибыла на командный пункт командующего Первой армейской группой на гору Хамар-Даба. По словам Г. М. Штерна, он прибыл с целью оказания помощи в материально-техническом обеспечении предстоящей наступательной операции за счет средств Забайкальского военного округа

Напоминаю, приказ НКО о создании читинской фронтовой группы отдан 5 числа, по решению ГВС (причем штаты, положения, кадры как таковые отствуют, их надо еще разработать). И как раз с 2 по 5 число идет Баир-Цыганское сражение.

Получается интереснейшая вешь.
Самого штаба фронта, то бишь органа командования войсками не было Wink
штерн появился на халкин-голе только в августе (какого числа)?

Жуков звонил в Москву прямо высшему руководству через ВЧ.
В июле, после Баир-Цыгана он, с помощью Москвы, "отправил домой" очень крутую комиссию во главе с куликом(приехавшую разбирать заметные потери легких танков). А кулик, да еще при таких обстоятельствах... Laughing То бишь это и есть карт-бланш от самого высшего военно-политического руководства. Wink

План августовского наступления был обьявлен Жуковым 17 августа. Частные решения же командиров и начальников служб по нему утверждались военным советом 1-й АГ.

часть описания плана Жуковым

Quote:
Основная цель операции — окружить и уничтожить всю японскую группировку, вторгшуюся в пределы дружественной нам МНР. Для этого стремительным ударом ударных группировок разгромить фланговые части обороны противника и выйти в тыл ему с задачей окружения и уничтожения всей группировки, не допустив ее отхода за государственную границу МНР


Читаем внимательно - тут сплошная политика. Кто сформулировал военно-политическую задачу по которому писался сам план?

Вопрос - А какого числа в августе Штерн появился на халкин-голе?


MaxM

Quote:
было больше двух евреев

внимательно читаем - "на первых ролях" (!!!).
Это очень большая разница.

В то время была мода на "групповые фото" (и картины) высшего руководства.
(на одной из близких тем и была основана некая "наука" - "кремлелогия")

Так вот именно Кагановичи все 20-30 годы входили в самую высшую элиту.

Quote:
условиях сближения с германией

никакого "сближения" с германией не было. (!!!)
была очень тонкая (буквально на лезвии бритвы!) геополитическая игра на разных уровнях разными методами. цель ее вполне определенная - расколоть как западную европу так и германо-японский блок. что и было выполнено самым блестящим образом.

Quote:
Сталину

черт подери, да что ж вы к нему так "приципились"??? Тогдашний "расклад" был гораздо сложнее.

Quote:
были евреи на таких ключевых постах

еще раз повторю - в тот момент, рядом с этими самими "ключевыми постами" евреев просто физически не было, не было из кого выбирать. М.М. Каганович (нкап) застрелился, Л.М. Каганович было нкпс (очень серьзная по тем временам должность вкупе с первыми ролями в партийной линии).

посчитаем - оба Кагановича, Литвинов, Мехлис. Четверо... Все в самых высших эшелонах. Куда еще??? Тут чистая статистика - больше просто напросто физически быть не может.

Quote:
пред.совнаркома

пред СНК в том время был Молотов, по очень конкретным причинам - замены ему не было, вообще... Wink

Quote:
наркомы обороны

Среди всего высшего руководства НКО был только один штерн. Вероятность его попадания на пост НКО - нулевая. Хотя бы по тому, что его очень долго готовили на пост ком двф. Даже в своей группе мерецков-павлов-штерн он был далеко не на первых ролях. Более того, у самого мерецкова шансы стать нко - отсутствовали. Wink

Quote:
ин.дел (Литвинов)

Смена Литвинова на Молотова имеет под собой совсем другие корни - Молотов известный "ястреб". Литвинов и Молотов представителями разных "линий" во всей внешней политике(да и не только во внешней). Смена нкидов произошла именно из-за смены "раскладов". Более того, сам Литвинов вообщем то(в какой то мере) тоже был "завязан" на команду (цитата) "троцкого-бухарина-зиновьева". Байка же о смене Литвинова из-за его еврейства - чистый блеф, созданный под вполне конкретные задачи. [ 1. скрыть ситуацию как вокруг Литвинова, так и саму "механику" внутри высших эшелонов, отнюдь не только в самом СССР 2. переписать историю СССР в общем с одной стороны, и историю евреев как в СССР так и за его пределами в указанный период. Фактически мы присутсвуем при любопытнейшей картине - "история" (чистый пиар Wink) создается и вырезается "лабораторным" способом. ]

Quote:
нач гш

О чем это вы? мерецков еле пробыл на посту нгш меньше полугода??? шансов у кого то еще из команды мерецков-павлов-штерн на посты этого уровня не было вообще никаких.

Quote:
евреи в ЦК, наркомы и т.п.

вы, к моему глубочайшему сожалению, вообще не понимаете почему они доходили до таких постов. Wink

Quote:
традицию в 40-м

вот и пример. в то время вообще не было "традиций" - это от полного непонимания того как тогда работала система отбора, фильтрации и контроля за кадрами.

Quote:
когда были расстреляны тухачевский и уборевич

весной 37 года (!!!). Причем они были арестованы, осуждены и казнены (а отнюдь не "расстреляны") за очень конкретную "деятельность". Добровольцы же отбирались гораздо раньше, "драка"\"борьба" за эти посты\назначения была очень жесткая. А Кривошеин и павлов попали уже (!!!) в Испанию осенью-зимой 36 (!!!).

Quote:
павлов и Кривошеин в 1937 году

В 37 году они уже были "наиболее перспективными командирами" уже имеющими испанский опыт командования обеими "танковыми группами" . Причем если Кривошеин уехал полковником, вернулся комбригом, то павлов уехал комбригом, а вернулся комкором (!!!) да еще с гсс. Wink
конкретно павлова и "домкратила" команда уборевич-штерн.

Quote:
штерн забыт

вы ошибаетесь в корне. (!!!)
я уже показал эту картину выше.
штерн летом 39 имел крайне "невнятную" должность ком "фронтовой группы" (там есть свои тонкости), причем получил ее далеко не просто так. после этого сьездил на финскую покомандовать армией, выступал на серьезном апрельском совещании... и летом 40 мощнейший взлет - он получает полноценную должность ком двф (вновь созданного), то есть командующего на всем стратегическом направлении. (!!!) и входит в 9 самых перспективных командиров РККА. (!!!) (причем там ценность присвоения звания генерал-полковник даже выше, т.к. Воронов и Грендаль это специалисты-артиллеристы за финскую, Ока Городовиков - инспектор кавалерии, локтионов и павлов - особый случай, а звания генерал-армии отдельная тема). борьба за все эти пункты в то время была очень жесткая - завоевать\потерять "позицию"...

Quote:
Испания

в испанию он ездил только советником - положение у них, к тому же в 37 году, было очень особенное. более того, в испанию он поехал с адьютантской должности, "заранее" (!!!) перескочив через одну ступень. то бишь "домкратили" его еще куда "круче" чем павлова.

Quote:
Ульрих еврей

встречалось и такое мнение... Wink

Quote:
генерал

он "круче" генерала, он председатель Военной Коллегии Верховного Суда... обьясняю - он председательствовал на лвиной доле процессов над тогдашней высшей элитой, должность это ОСОБО (!!!) и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО (!!!) доверенная...
да и со званием все в порядке - армвоенюрист(генерал-полковник юстиции), единственный в СССР.

Quote:
39-40 уже нет евреев

евреев завязанных на команду тухачевский-уборевич действительно нет, "странное дело" вообще никого нет(за редким исключением) среди "завязанных" на эту самую команду, да и на весь блок, цитата "зиновьевцев-бухаринцев-троцкистов".

а так есть еще как
Гуревич Макс Григорьевич - зам нач полит упра.
Шимановский Григорий Соломонович - зам глав интенданта (Хрулева)
Хотенко Яков Алексеевич - нач фин отдела при НКО
Смирнов Ефим Иванович - нач сан упра КА
Петуховский Абрам Аронович - нач воен-вет академии

Quote:
длинный список

не вешайте лапшу на уши. все люди из это списка это фактически ставленники, а кое кто де факто и ядро, команды тухачевский-уборевич, имеющие самые конкретные и давние связи с блоком, цитата "зиновьевцев-бухаринцев-троцкистов" Wink на чем и погорели.

Quote:
на командных постах

Так вот именно это практически единственные варианты.
Кривошеин - комполк, испания, комбриг, комдив, ком абту округа, ком "нового" 25мк, генерал-майор.
Хацкелевич - ком "старого" очень серьезного 6мк, генерал-майор
Чернявский - ком "старого" 1мк, однако только с января 41, вместо Романенко, генерал-майор.
Кривошеин не пошел "наверх" только потому, что "наверх" пошел павлов. у остальных просто не было выслуги\опыта.

дело тут вот в чем, на 1 января 1941 года было
командиров корпусов - 105
командиров дивизий и бригад - 356

так вот - какая там была доля евреев в численности СССР (~190млн)??? около ~3 процентов, возьмем разные поправки, и получается, что три (!!!) комкора из 105 это очень солидный результат. (хотя бы потому, что учитывая эти самые поправки, он должен быть несколько меньше)

Quote:
выше дивизии-корпуса

так они все комдивы\генерал-майоры. (!!!) у них просто не было выслуги\опыта\места отличиться. чисто статистически тут ничего особенного.
про Кривошеина - выше.

более того, тут нужно четко говорить - речь идет именно о ВЫСШЕМ руководстве, комдивы-комкоры это значительно ниже уровнем.

Три комдива на комкоровских должностях (то есть весьма "молодых") чисто статистически вообще никак не могут дать хоть кого-то в высший эшелон.

Quote:
штерн и смушкевич

так штерн и смушкевич это люди напрямую связанные с командой тухачевский-уборевич, которая и "домкратила" их обоих всю вторую половину 30-х.
Back to top
View user's profile Send private message
MaxM
Заслуженный Участник


Joined: 31 Mar 2005
Posts: 121

PostPosted: Sat Jan 03, 2009 12:10 am    Post subject: Reply with quote

Для 1124
Прочел ваш пост, перечитал свой, снова прочел ваш ...
А с кем вы спорите? Это какой-то бой с тенью получается, а не дискуссия.
Как пример, я написал, что Павлова и Штерна нельзя называть ставленниками группы Тухачевского-Уборевича (к слову, такой группы не было, кроме как в мозгах нквэдешников Smile Двое любили друг друга так, что удавили бы не задумываясь), потому хотя бы что в 37 еще были никем, а выросли как раз в 37-41.
Понимаете, Жуков ведь тоже служил у Уборевича и именно уборевичем был рекомендован на повышение. И у тухачевского он служил, газиком крестьян тамбовских травил (впрочем, вру. Этот умел только шашкой Smile). Т.е. Тухачевский и Уборевич в разное время были замнаркома обороны и эдак про любого можно сказать, что он их выдвиженец. С другой стороны, близких им людей вычистили к 39 подчистую. И говорить о Павлове или Кривошеине, как об их выдвиженцах глупо. Их двигали уже после смерти оных.
Или ЦК ... был ведь еще и Лозовский (замнаркома и.д.) ... и так по всем вопросам.
Back to top
View user's profile Send private message
semen_izdali
Ветеран


Joined: 11 May 2003
Posts: 5643
Location: Санкт-Петербург

PostPosted: Sat Jan 03, 2009 8:32 am    Post subject: Reply with quote

MaxM
я уже зарекался обращать внимание на опусы 1124.
Он их или выдумывает, или не знаю что...
Вы на первой странице обсуждения приводили прохождение службы Штерном (1124 не любит читать):
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=11192&postorder=asc

Quote:
С 1929 по 1936 гг. он состоял для особо важных поручений при наркоме НКО СССР.

Естественно, Штерн - человек Ворошилова.

И так по всем вопросам.

И особый корпус и 1 АГ никогда отдельными не были, до образования Читинской группы (фронтового управления) подчинялись Забайкальскому округу (Штерну), а не напрямую Москве.
Комиссии (своих представителей) Москва на период б.д. всегда присылала. Возьмите любые военные действия, хотя бы с 1938 по 1945 год. От этого армии не переставали подчиняться фронтам.

Тоже и о дате образования Читинской группы - яркий пример образования фронтов на в западных округах перед 22.6.41.
Я, наверное ничего не понимаю, но фронты образованы позже армий.
Но до этого эти армии, все равно, подчинялись тем же командующим, которые тогда возглавляли округа.

И т.д. в том же духе.
По моему, это ликбез, этим не стоит заниматься.

При всем моем уважении к Жукову Г.К., что также написано на 1 странице обсуждения, ссылаться на него в этом вопросе.....
Он уже в 1945-1946 годах при живом Сталине пытался себе приписать все победы Великой Отечественной войны......... (Но все еще было свежо в памяти, и "товарищу указали", что он не прав.)

MaxM
доводы до 1124 не доходят. Бесполезно.

_________________
В перспективе между Иорданом и Средиземным морем может существовать только одно государство: или единственное еврейское, или 21-е арабское.
Back to top
View user's profile Send private message
MaxM
Заслуженный Участник


Joined: 31 Mar 2005
Posts: 121

PostPosted: Sat Jan 03, 2009 11:12 am    Post subject: Reply with quote

semen_izdali
Да, пожалуй Smile
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.   printer-friendly view Page 4 of 5 [112 Posts] Goto page: Previous 1, 2, 3, 4, 5 Next
View previous topic :: View next topic
 Forum index » Военное дело » Военная история
Jump to:  

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot post calendar events in this forum


ÏÎ Õîñòèíã


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group