CCCР в 2008 году (футурология)

[simplex]

Вот тут впору уже начинать дискуссию о происхождении и качестве травы... Какая Война в заливе велась во времена Рейгана и Черненко?

А я -то думал, Вы в курсе. Объясняю тогда. Ирано-иракская война (1980-1988гг) на Западе в то время обычно именовалась Golf War. Уже после освобождения Кувейта название Golf War было перенесено на эту операцию. Вот, из Википедии:
Since the Iran-Iraq War of 1980-88 had been called the "Gulf War" or "Persian Gulf War" by many news sources, the 1991 war has sometimes been called the "Second Persian Gulf War", but more commonly, the 1991 war is styled simply the "Gulf War" or the "First Gulf War", in distinction from the 2003 invasion of Iraq.[12] "Operation Desert Storm" was the U.S. name of the air and land operations and is often used to refer to the conflict.
Не случайно же я упомянул Ормузский пролив." Карту купи, ... " С. Фильм "Джентльмены удачи". В 1991 судоходству в нем уже никто не угрожал.
Так что подсаживаться на траву мне еще рановато.

 

[simplex]

да какая уж тут долговечность.

Ну 91 год уже, и ничего, пока держится .

 

[alender]

Alik11
А разве, та легкость и быстрота, с которой рухул СССР, не говорит о том, что гражданам было глубоко наплевать на правительство и систему в целом.
Из этого следует власть не соответствовала ситуации и была как бы чуждой?
--
Пример из древности. Александр Македонский попер на восток давить персов, в чем очень преуспел. А ведь мог целыми днями с наложницами в гареме празднавать да бухать) У него было право выбора. Если бы выбрал второе, небыло ни великого похода ни его империи.

 

[simplex]

Я понял. Советская экономика жизнестойко и долговечно существовала до Горбачева, так почему бы ей не продолжить такое же существование и после? Корея до сих пор существует по сталинской модели, так почему бы и СССР не мог бы? До Горбачева СССР не коллапснулся, а при Горбачеве коллапснулся - значит все дело в Горбачеве.

Примерно так. Правда, Горбачев здесь - лишь синоним бездарного и недальновидного руководства. Конечно, повторюсь еще раз, дело не в Горбачеве. Дело в системе, которая не исключает приход к власти таких ничтожеств как он. Но и не гарантирует. Ну и дискуссия, как я понял, ведется уже на тему о неизбежности прихода горбачевых наверх .

 

[Uri Leizin]

Насколько я помню, советская историческая наука выдвинула тезис, что роль личности в истории ничтожна, и все определяют глобальные процессы. В полном соответствии с ней, Горбачев бы возглавил СССР, кто другой, реформатор, консерватор - разница была бы только в длительности и форме агонии.
Тем же, кто вспомнил выживший заповедник социализма под названием КНДР, рекомендую присмотреться к нему внимательнее. КНДР отказалась от всяких внешник амбиций, здорово свернула разработку новой военной техники, балансирует на грани голода (и не скатилась за нее только благодаря гуманитарной помощи) и даже пытается нормализовать отношения с ЮК (20 лет назад они и слышать не хотели ни о чем, кроме завоевания и присоединения Юга). Думаю, средний росиянин из тех, кто любит ныть о "великой империи", не захотел бы поменяться местами со средним северокорейцем.
Кстати, предлагаю обсудить более интересный вопрос: а что, и на каком этапе, могло направить развитие СССР на другие рельсы и предотвратить распад?

Почему-то большинству народа гораздо легче поверить в противоречащую их собственным глазам сказку об экономическом кризисе СССР, чем допустить,, что бездарнейшее и слабое управление при наличие мощных центробежных сил развалит за нефик делать любую страну, как развалило Российскую империю, и как сейчас грозит пригрохать Израиль.

Кеша, я на тебя удивляюсь. Ты же умный мужик, и распад СССР наверняка видел собственными глазами. По-твоему, он произошел при экономическом процветании? Про центробежные силы я вообще молчу - до конца 80-ых "центробежников" можно было пересчитать по пальцам, а их реальное влияние было нулевым.

 

[Alik11]

Ирано-иракская война (1980-1988гг) на Западе в то время обычно именовалась Golf War.

Правда? И как это переводится?

Ладно, признаю несостоятельность пассажа о траве, как и собственную неосведомленность о том, что Ирано-Иракская называлась Gulf War

Во всем остальном по-прежнему усматриваю поверхностную бытовую логику, не имеющюю ничего общего с вдумчивым историческим анализом

Ури, я же это уже писал

Насколько я помню, советская историческая наука выдвинула тезис, что роль личности в истории ничтожна, и все определяют глобальные процессы. В полном соответствии с ней, Горбачев бы возглавил СССР, кто другой, реформатор, консерватор - разница была бы только в длительности и форме агонии.

Вообще марксисткая историческая методология привнесла в науку весьма ценное соображение, в большей или меньшей степени принятое сейчас во всем историческом мире. Соображение это - что исторические события являются в первую очередь результатами массовых социально-экономических процессов. Влияние личности вторично.

И это предлагал

Кстати, предлагаю обсудить более интересный вопрос: а что, и на каком этапе, могло направить развитие СССР на другие рельсы и предотвратить распад?

Когда будут определены эти факторы, тогда можно будет прикидывать, что можно было сделать, чтобы предотвратить это самое банкротство, и насколько это изменило бы строй.

Не прокатило

Видимо, рассуждать о том, как все было бы прекрасно, не окажись у руля Горбачев - таки интереснее

 

[Alik11]

Alik11
А разве, та легкость и быстрота, с которой рухул СССР, не говорит о том, что гражданам было глубоко наплевать на правительство и систему в целом.
Из этого следует власть не соответствовала ситуации и была как бы чуждой?
--
Пример из древности. Александр Македонский попер на восток давить персов, в чем очень преуспел. А ведь мог целыми днями с наложницами в гареме празднавать да бухать) У него было право выбора. Если бы выбрал второе, небыло ни великого похода ни его империи.

Извините, я не уверен что я правильно понимаю, что Вы хотите сказать/спросить :?

 

[alender]

Alik11

Я про это:
"Соображение это - что исторические события являются в первую очередь результатами массовых социально-экономических процессов. Влияние личности вторично"
Как же тогда быть с правом выбора у тех в чьих руках власть?

 

[Alik11]

Понял.

Соображение заключается не в том, что личность не имеет никаких возможностей как-либо повлиять на процесс. Влияние личности на историю может быть огромным. Но насколько бы оно не было велико, оно будет оставаться вторичным. Вторичное - не значит маленькое. Быть вторичным по отношению к чему-либо первичному - не значит быть меньше первичного. Это значит - произрастать из первичного, базироваться на первичном.

У Александра была база, позволившая ему осуществить его предприятие - человеческие и материальные ресурсы Македонии и Греции, их экономическое, социальное, идеологическое состояние на тот момент. Имея их, можно было не предпринимать Великий Поход. Но не имея их, нельзя было предпринимать никакого похода, что бы там не подсказывало ему его право выбора.

 

[simplex]

Горбачев бы возглавил СССР, кто другой, реформатор, консерватор - разница была бы только в длительности и форме агонии.

Так, глядишь, протянул бы и года до 2008?

Тем же, кто вспомнил выживший заповедник социализма под названием КНДР, рекомендую присмотреться к нему внимательнее.

Отлично! Давайте по пунктам присматриваться:

КНДР отказалась от всяких внешник амбиций

Так может только затаилась на время?

здорово свернула разработку новой военной техники

Ну да, ну да... Раньше были Нодоны с дальностью 1тыс.км, теперь - Тхэпходоны - с 2,5...3тысячами. И БОМБА уже не в счет...

балансирует на грани голода (и не скатилась за нее только благодаря гуманитарной помощи)

Ну номенклатура-то не голодает, а остальные - ничего-о-о, потерпят, не впервой.

и даже пытается нормализовать отношения с ЮК

Совсем как СССР в 1975 в Хельсинки. Правда, на долго ли его (CCCР) хватило? Хотя, строго говоря, Афганистан - это уже в Азии.

Думаю, средний росиянин из тех, кто любит ныть о "великой империи", не захотел бы поменяться местами со средним северокорейцем.

Да никто бы и спрашивать не стал. И так все были бы ЗА.

Кстати, предлагаю обсудить более интересный вопрос: а что, и на каком этапе, могло направить развитие СССР на другие рельсы и предотвратить распад?

Предотвратить??? Так кто тут ноет о "великой империи"?

 

[simplex]

Ирано-иракская война (1980-1988гг) на Западе в то время обычно именовалась Golf War.

Правда? И как это переводится?

Чччерт, здорово же я облажался. Вот до чего можно дойти, думая только о тачках( ну и бабах, само собой).
Арropos, гольф-класс от какого слова-то произошел?

 

[simplex]

Соображение заключается не в том, что личность не имеет никаких возможностей как-либо повлиять на процесс. Влияние личности на историю может быть огромным. Но насколько бы оно не было велико, оно будет оставаться вторичным. Вторичное - не значит маленькое. Быть вторичным по отношению к чему-либо первичному - не значит быть меньше первичного. Это значит - произрастать из первичного, базироваться на первичном.

Послушайте, Алик, Вы, чо, на самом деле это всеръез говорите, или тоже, как и я, прикалываетесь? Об обратной связи когда-нибудь слышали? У Д.Карнеги есть пример: хреново какому-нибудь челу на душе (денег нет, выпить не с кем, жена достала). Тогда он, этот чел, буквально натягивает на свою постную физиономию улыбку до ушей и держит ее как можно дольше. И, о чудо, - настроение поднимается все оказывается не так уж и плохо( друзья выручают с деньгами, пьянство прекращается и начинаются занятия спортом, ну и заводится любовница как дополнение к жене (или взамен жены)). Душа радуется.
Что тут из чего произрастает - спорт из пьянства, что ли?
Просто человек нашел в себе силы изменить жизнь к лучшему. Так и в политике. Не все плывут по течению.

 

[Alik11]

Ааа, так Вы ваще прикалываетесь? Ну так бы сразу и написали, а то - футурология, шмутурология...

Что в моих рассуждениях Вам не угодило? Где я утверждал, что обратной связи не существует, и что личность не способна повлиять на процесс? Я писал лишь, что сделать она сможет лишь то, что обусловлено предшествующими процессами и средой и то, для чего имеется база. Сколько еще примеров я должен привести, чтобы Вы поняли, о чем я говорю?

ГОРБАЧЕВ блин! Если Горбачев окажется у власти в Штатах, Штаты НЕ РАЗВАЛЯТСЯ! Базы для развала нет. Ситуация не способствует развалу. Процессы - не те.

И наоборот - если бы Бисмарк был канцлером не Пруссии, а какого-то Анхальт-Зажопинберга, то он не смог бы ни объеденить Германию вокруг своей песочницы, ни предотвратить ее поглощение Пруссией. Причины - те же.
Германии повезло может больше, чем скажем России - ее объединял великий гос. деятель, и эффективность процесса была максимальна. У России во время процесса объединения деятелей такого масштаба не оказалось - но процесс все равно произошел. И произошел бы, даже если бы в Москве сидели одни горбачевы, а в Новгороде - только бисмарки.

Капиш? Или Вы решитесь написать сакральное слово ЛЮКСЕМБУРГ, что якобы явится опровержением моего последнего абзаца, ну заодно и всей теории? Как Вы пользуетесь тут КНДР..?

 

[Иван Ьелецкий]

так ув. simplex хотел бы жить в сев. корее?
несколько лет назад проскальзывала инфа о новой программе, которая обеспечит продовлльствием всех северокорейцев. какойто хдеб из опилок и проч. ))

 

[simplex]

так ув. simplex хотел бы жить в сев. корее?

Не только в Северной Корее, но и в СССР жить бы я не хотел. Ибо живу я сейчас если не в 100, то уж в 10 раз лучше, чем жил в совке.
Но Ваш вопрос меня удивляет. Один мой знакомый с истфака страстно интересовался первобыткой. Следовательно, по- Вашему он непременно должен был хотеть жить в пещере ? И размахивать дубиной?

 

[Иван Ьелецкий]

ну тут речь не об интересе все ж шла.
Аргумент: "сев. корея приняла сталинистские принципы, и вон как у них все плохо".
контраргумент: "ну, не так уж все и плохо".

Вот и интересуюсь ))

 

[simplex]

Сколько еще примеров я должен привести, чтобы Вы поняли, о чем я говорю?

Да, кажись, я сразу понял о чем Вы. Нам это и по политэкономии, и по марксистско-ленинской философии, и даже по теории НАУЧНОГО коммунизма без конца повторяли. И примеры
те же самые приводили, что и Вы приводите. Или примерно такие же .
Из чего я делаю вывод: если такие, как Алик одинадцатый до сих пор существуют, то СССР ну никак не должен был развалиться. Ибо:

Базы для развала нет. Ситуация не способствует развалу. Процессы - не те.

Что и требовалось доказать.

 

[simplex]

контраргумент: "ну, не так уж все и плохо".

Да, и на том стою. С ядерными боеприпасами и средствами их доставки не только не плохо, но даже очень хорошо.

 

[alender]

Alik11,

"Соображение заключается не в том, что личность не имеет никаких возможностей как-либо повлиять на процесс. Влияние личности на историю может быть огромным. Но насколько бы оно не было велико, оно будет оставаться вторичным. Вторичное - не значит маленькое. Быть вторичным по отношению к чему-либо первичному - не значит быть меньше первичного. Это значит - произрастать из первичного, базироваться на первичном. "

Мне это спор напоминает старую загадку: "что было первым, курица или яйцо?"

Разве базу, основу, ситуацию и т.д, которые предшествуют политическому решению, не может создать личность исходя из своего выбора ?

 

[Alik11]

Может, если материал имеется. А что это будет за материал?