• Zero tolerance mode in effect!

Эволюция

Во-первых, я самой формулы Хойля не видел, я пользовался только итоговым выводом, к которому он пришел. Вместо "формулы Хойля", я привел тебе "формулу Кунина".
Во-вторых, а формула Кунина должна учитывать это как отдельный фактор? Наличие у молекул "предпочтений" не означает отсутствие рандомности в соединениях аминокислот. И тем более не означает, что эти предпочтения будут увеличивать вероятность образования РНК-рибозимы. Если кто-то считает иначе - пусть обосновывает свое мнение, а не ограничивается общими словами.

Ну ты же не обосновываешь свое мнение. Наличие "предпочтений" именно это и обозначает, по определению, вообще-то.

Я так и думал, что ты пропустишь мимо своего внимания мое указание на то, что мнение Мусгрейва является голословным, никак совершенно не обосновывается им

Но мнение Хойля же ты принимаешь на веру, даже не ознакомившись с его формулой. Не так ли?

Это детский сад прям какой-то. Хойль не биолог, поэтому его мнение не считается. Это и есть настоящая апелляция к авторитетам, которую в действительности ты начал уже давно.

Не так. "Хойль не биолог, поэтому мог ли он правильно составить формулу, по которой вел расчет"?

Да вот она вроде

То есть моя позиция, что надо смотреть на данные других ученых? Да, это моя позиция. А твоя, очевидно - "надо выбрать то, что нравится, и забить на все остальное".
 
Ну вот еще расчеты: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
Но толку? Это опять окажутся не те ученые, т.к. говорят не те вещи.
Отличная статья.

At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two (monomers to polymers p=1.0, formation of catalytic polymers p=1.0).

Интересно, если использовать формулы для рандомальных событий, то какова вероятность слияния атомов железа и серы среди всей остальной таблицы Менделеева, чтобы получить вот такой кристал пирита на 200 грамм?

-0783855001154479898.jpg


Небось абсолютно невероятное событие.
 
  • Like
Реакции: Mike
Интересно, если использовать формулы для рандомальных событий, то какова вероятность слияния атомов железа и серы среди всей остальной таблицы Менделеева, чтобы получить вот такой кристал пирита на 200 грамм?

-0783855001154479898.jpg


Небось абсолютно невероятное событие.
Кристаллическая внешняя форма минералов диктуется их кристаллическим же молекулярным строением.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крист...B8.D0.B4.D1.8B_.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/5770/КРИСТАЛЛЫ

Если бы внешние условия не препятствовали этому, то едва ли не большая часть минералов имела бы кристаллическую форму.

Насчет остального прокомментирую, когда ознакомлюсь со статьей.
 
Кристаллическая внешняя форма минералов диктуется их кристаллическим же молекулярным строением.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крист...B8.D0.B4.D1.8B_.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/5770/КРИСТАЛЛЫ

Если бы внешние условия не препятствовали этому, то едва ли не большая часть минералов имела бы кристаллическую форму.
Вот именно. Но почему-то, в минеральном "неживом" мире нам это кажется естественным, что атомы совершенно разных элементов хаотически соединяются между собой в строго упорядоченную кристаллическую форму, а как только речь заходит об органических соединениях, так сразу на помощь приходят формулы расчетов вероятностей рандомальных событий. :)
 
Вот именно. Но почему-то, в минеральном "неживом" мире нам это кажется естественным, что атомы совершенно разных элементов хаотически соединяются между собой в строго упорядоченную кристаллическую форму, а как только речь заходит об органических соединениях, так сразу на помощь приходят формулы расчетов вероятностей рандомальных событий. :)
Нам не "кажется", а мы знаем какие именно факторы и свойства кристаллических решеток к этому приводят ("увеличивают вероятность", если говорить языком теории вероятностей).
В отношении аминокислот и нуклеотидов такие факторы науке неизвестны.
 
Нам не "кажется", а мы знаем какие именно факторы и свойства кристаллических решеток к этому приводят ("увеличивают вероятность", если говорить языком теории вероятностей).
В отношении аминокислот и нуклеотидов такие факторы науке неизвестны.
Многие факторы уже известны. Но для их понимания необходимо быть биохимиком.

Я просто пытаюсь показать неприменимость методики Хойля для подсчета вероятностей в химической эволюции.
 
С этим я согласен. Я просто пытаюсь показать неприменимость методики Хойля для подсчета вероятностей в химической эволюции.
Пока тебе это не удалось )
Но я еще не ознакомился со статьей, может там будет какое-то реальное возражение. Хотя видя дату статьи, у меня уже возникают сомнения в том что статья может содержать какие-либо существенные возражения против методики Хойля
которые не позволили бы Кунину пойти по стопам Хойля через десяток лет после статьи Мусгрейва )
 
Но я еще не ознакомился со статьей, может там будет какое-то реальное возражение. Хотя видя дату статьи, у меня уже возникают сомнения в том что статья может содержать какие-либо существенные возражения против методики Хойля

Ваши доказательства не доказательства.
 
Ваши доказательства не доказательства.
Ну пока с твоими доказательствами именно так и было. Может статья Мусгрейва что-нибудь новое даст, посмотрим. Сегодня просто уже нет сил читать на далеко не родном английском )
Многие факторы уже известны. Но для их понимания необходимо быть биохимиком.
Ну приведи их, если они известны.

P.s. ты биохимик?
 
Ну а возвращаясь к первому твоему вопросу, то существование или несущестаование Бога - это не вопрос науки и предметом исследования теории вероятности быть не может

Тонкий момент:
Значит во вселенной с ее законами и закономерностями есть какой-то участок (или надстройка над ней) которая этим законам не подчиняется, не объясняется ими, и является этим самым разумом, который все таки есть определенное квантовое свойство материи. Я правильно понял?

И изучать мы его не можем по вышеуказанной причине (не подчиняется известным законам) да и вообще нефиг, ибо это выше нас, - либо верь либо не верь.
 
Тонкий момент:
Значит во вселенной с ее законами и закономерностями есть какой-то участок (или надстройка над ней) которая этим законам не подчиняется, не объясняется ими, и является этим самым разумом, который все таки есть определенное квантовое свойство материи. Я правильно понял?

И изучать мы его не можем по вышеуказанной причине (не подчиняется известным законам) да и вообще нефиг, ибо это выше нас, - либо верь либо не верь.
Я готов обсудить это и рассказать о своей вере, но не в этой ветке, поскольку я не люблю нарушать правил )
 
Это вопрос по содержанию изначального поста.
Если ваш пост оказался в этой ветке, и не нарушает правила, что очевидно, то какие проблемы.
(заметьте я не вызываю на разговор о вашей вере, который был бы тут действительно оффтопом, а лишь хочу уяснить ваше понимание первоначального поста - цитаты в нем)
 
Значит во вселенной с ее законами и закономерностями есть какой-то участок (или надстройка над ней) которая этим законам не подчиняется, не объясняется ими, и является этим самым разумом, который все таки есть определенное квантовое свойство материи. Я правильно понял?

И изучать мы его не можем по вышеуказанной причине (не подчиняется известным законам) да и вообще нефиг, ибо это выше нас, - либо верь либо не верь.
В соответствии со статьей, которую я опубликовал - да, разум преподнесен в качестве некоей неизученной еще сферы ("участка") вселенной. Точнее некоего ее квантового свойства.
Но автор не говорит вроде, что эту сферу нельзя изучить. Он примеряет на себя лавры автора первооткрывателя этой научной мысли и призывает обратить внимание на эту идею.
 
Это вопрос по содержанию изначального поста.
Если ваш пост оказался в этой ветке, и не нарушает правила, что очевидно, то какие проблемы.
(заметьте я не вызываю на разговор о вашей вере, который был бы тут действительно оффтопом, а лишь хочу уяснить ваше понимание первоначального поста - цитаты в нем)
А если речь была о моей конкретной цитате - то нет. Бог, о котором я говорил там, не относится к "участку" Вселенной.
 
Ну приведи их, если они известны.

P.s. ты биохимик?
Я инженер-электронщик и очень тесно общаюсь с биохимиками, поскольку поставляю им кучу оборудования и решаю тех. проблемы.

Так вот, что интересно - никто из биохимиков не сомневается в факте существования химической, а затем биологической эволюции. Весь вопрос только как это происходило.
 
Простыми словами:

Давно я не писал ничего вразумительного, все политота да ругань, и музыка иногда. Нужно же поддерживать имидж задрота и писать что-то умное. А тут я почему-то вспомнил байку про 1000 обезьян, которые, за очень долгое время случайных нажатий по клавишам печатных, машинок могут написать «Войну и Мир». Этот тезис используется в качестве контраргумента к эволюции, мол, разве может путем много раз повторяющихся случайностей получиться, например, человек.

Ну, само собой это ложный аргумент, т.к. является хрестоматийным примером соломенного чучела, но речь о другом. В основе этого утверждения лежит вера утверждающего в то, что эволюция — это набор случайностей. И такое мнение об эволюции, судя по всему, достаточно распространено (особенно среди креационистов, ггг). Но это, конечно же, не так, и я сейчас объясню, почему.

В основе эволюции, если упрощать, лежит две вещи: рекомбинация и ошибка (мутация). В ней нету случайности (случайности в принципе не существует, разве что в квантовой механике, и то не факт). Условная случайность произошла когда-то очень давно, когда в первичном бульоне из растворенных в воде (и вода здесь была ключевым условием, но это отдельная тема) молекул возникли первые самовоспроизводящиеся системы — еще даже не клетки, а просто наборы молекул, сконфигурировавшихся таким обрзом, что начали воспроизводить копии себя.

На самом деле это, конечно, возможно и в этом нету ничего экстраординарного: у нас есть физика и, ее следствие, химия, которые задают правила игры, правила взаимодействия частиц, а если есть правила и взаимодействие, то в результате этих взаимодействий могут возникнуть системы, которые будут реплицироваться. Чем проще правила — тем выше вероятность их возникновения, но тем ограниченнее возможности развития, и наоборот. В качестве наглядной иллюстрации скачайте где-то в интернете реализацию игры «Жизнь». Там вы своими глазами увидете, как основыаясь на двух очень простых правилах из просто точек «случайным» образом рождаются подвижные системы, самовоспроизводящиеся системы, системы порождающие другие системы и т.д. и т.п. Вообще она много интересных процессов демонстрирует наглядно, действительно гениальная штука, почитайте-посмотрите.

Так вот, имея некую реплицирующуюся систему (спойлер: в нашем конкретном случае это была молекула рибонуклеиновой кислоты, РНК — собственно в основе абсолютно всей жизни на нашей планете лежит РНК) в дело вступает эволюция. Фокус в том, что стабильная реплицирующаяся система, условно, стремится к точному самовоспроизведению — именно такие системы могут дать какой-то результат. Но т.к. все происходит не в идеальных условиях, в репликацию вносятся ошибки (я сейчас все сильно упрощаю, просто чтобы передать суть). Под воздействием внешних факторов, из-за неудачного устройства исходной системы, или по другим причинам, но ошибки (мутации) возникают. Это, конечно, не единственная причина мутагенеза, но я, опять же, упрощаю. Чем сложнее эта система - тем больше ошибок получается. Но т.к. эти ошибки — это преимущественно ошибки процесса репликации, то это не какая-то абсолютная случайность: количество вариантов результата ограничено исходными данными. Т.е. не может тут быть каких-то радикальных отличий от того, что было, будут только незначительные отклонения.

И вот у нас есть некое поколение (какое-то количество единиц) реплицирующихся систем. Каждая единица производит несколько копий себя. Часть этих копий являются точными — и с ними ничего не происходит, они продолжают размножаться точно также. Часть — реплицируются с ошибками (мутациями), из-за которых дальнейшее их воспроизводство невозможно, или они быстро распадаются и они выбывают из эволюционной цепочки. А вот часть — скопированы с мутациями, которые делают их лучше, эффективнее: они получаются более приспособленными к окружающей среде, дают больше копий себя, живут дольше, или что-то еще. В следующем поколении потомков этих более эффективных систем станет больше, потом еще больше и еще. И они начнут вытеснять другие, менее эффективные.

И так шаг за шагом, поколение за поколением, триллионы триллионов триллионов раз, каждое поколение чуточку меняется: часть умирает, а часть становится эффективнее и, скорее всего, сложнее, и начинает доминировать в локальной среде. Рост сложности приводит к формированию из реплицируемых молекул сначала клеток, потом многоклеточных образований, и так все больше и сложнее. И опять же, тут нету никаких случайностей, тут есть изменчивость, наследственность и отбор, но не случайность.

Кстати с клетками отдельная забавная история. Первые клетки были просто пузырьками липидов в морской воде. Эти пузырьки формировали защищенные полости (ввиду физических свойств липидов) и когда в них попадали первые молекулы РНК — получалась как раз самая примитивная клетка, в которой внутренние химические процессы защищены от агрессивной внешней среды. Так вот, мембраны наших клеток до сих пор, спустя 4 миллиарда лет, состоят из липидов.

Нужно также понимать, что мера эффективности напрямую зависит от среды, откуда и следует разнообразие форм жизни — они все начинались и развивались в разных средах, и разными путями повышали свою эффективность.

Есть возражение и против этого: почему же мы тогда не наблюдаем эволюцию своими глазами? Ответа тут два.

Во-первых — наблюдаем. И даже управляем ей. В лабораториях давным-давно экспериментируют с искусственной эволюцией существ с коротким циклом размножения (мухи дрозофилы, например). Селекция растений — это управляемая эволюция. Вывод пород животных — это управляемая эволюция. Мы также наблюдаем за естественной эволюцией - как минимум развитие разнообразных вирусов, появление новых штаммов, с которыми мы постоянно боремся, это и есть эволюция. Мы также наблюдаем за эволюцией высших существ, но это очень длительный процесс, и нужны хотя бы десятки (а лучше сотни) лет документированных наблюдений, чтобы зафиксировать ее. Но вот прямо сейчас ученые наблюдают за появлением какого-то нового вида животного (к сожалению, не смог вспомнить подробностей и найти материалы, читал около года назад). Да и сами мы эволюционируем стремительно: современные люди ой как сильно отличаются от людей тысячелетней давности.

Во-вторых, люди не очень понимают масштабы. Я напомню, что планете Земля 4.5 миллиарда лет. Миллиарда. Это временной масштаб, который невозможно охватить сознанием. Первые простейшие РНК появились около 4 миллиардов лет назад. Вся история эволюции приматов (не людей, а вообще приматов) — всего 90 миллионов лет — 2% от этого периода. История людей — 2.5 миллиона лет, история homo sapiens — смешные 300 тысяч лет — 7 тысячных процента истории жизни на Земле — 2 дня в пересчете на продолжительность человеческой жизни.

В общем эволюция — это не про случайность, это про закономерные крохотные изменения, определяемые рамками исходных данных и факторов окружающей среды, повторенными немыслимое количество раз. Progressive enhachement. И ничего более.

via
 
Назад
Сверху Снизу