• Zero tolerance mode in effect!

Шведские истребители

А можно вопрос полного чайника?
Я так понял, что треугольная форма крыла каким то образом выгодна на больших скоростях и сверхзвуке, и неэкономична на меньших и малых. И наоборот, более длинное и узкое крыло дает экономичность. Отсюда разница в форме крыльев конкорда и боинга, менее выраженным примером которой является различие в форме крыльев грипена и ф16
 
А можно вопрос полного чайника?
Я так понял, что треугольная форма крыла каким то образом выгодна на больших скоростях и сверхзвуке, и неэкономична на меньших и малых. И наоборот, более длинное и узкое крыло дает экономичность. Отсюда разница в форме крыльев конкорда и боинга, менее выраженным примером которой является различие в форме крыльев грипена и ф16
Как чайник чайнику:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стреловидность_крыла
https://ru.wikipedia.org/wiki/Удлинение_крыла
 
я не делаю никаких открытий в аэродинамике. вы просто упорно не понимаете как сравнивать самолеты и сильно плаваете в основах матана. я вам больше скажу, в последней строчке моих расчетов появляется величина в виде отношения силы сопротивления к массе топлива - с ее помощью можно оценить дальность. попробуйте мысленно и числитель и знаменатель поделить на массу самолета, получите отношение, которое я вам описывал выше - относительное сопротивление деленное на массовую долю топлива.

Массовая доля топлива это некоторый показатель совершенности конструирования самого самолета, потому крайне интересен сам по себе. но чтобы оценить с его помощью дальность полета надо понять какое будет относительное сопротивление.

Берем три случая, половинная заправка + 400кг нагрузки, полная заправка + 400кг нагрузки, полная заправка + 1500кг. превосходство F-16 где-то в 1.2 - 1.27 раз. то есть короткое крыло грипена вызывает перерасход топлива, которого еще и очень мало.

Посмотреть вложение 74401
Такие параметры как "индуктивное сопротивлелние к массе"
"доля топлива*1000/ относительный расход" (может удельный расход?) встречаю впервые.
Сами придумали или ссылка есть на эти параметры?
 
Погодь... объясни чайнику, почему сопротивление нужно делить на вес. Я так понял, что вы с ув. merab приводили умную формулу именно для сопротивления. И что для равномерного и прямолинейного движения нужно это сопротивление уравновесить тягой. Так тяга равна (а расход топлива пропорционален) сопротивлению, а не сопротивлению, деленному на вес? Но если так, то не получается никакого "преимущества" у F-16 (по крайней мере, при небольших нагрузках, как в твоих расчетах).
По всем прикидкам получается, что вес у F-16 на 20-30% больше, чем у "Грипена" в сравнимой конфигурации (аналогично F-16 блок 60 с КТБ против нового "Грипена"). Площадь крыла ненамного больше, чем у старого "Грипена" и меньше, чем у "Грипена" нового. Немного спасает ситуацию удлинение крыла, но все равно, вес в квадрате перевешивает. В результате сопротивление у F-16 получается больше процентов на 30-40, и запас топлива больше всего лишь на столько же (3200 против 2300 или же 4500 против 3400). То есть, дальность получается одинаковая, только непрактичный F-16 жрет на треть больше топлива на км, не?.. :rolleyes:

сопротивление, деленное на вес есть величина, обратная аэродинамическому качеству крейсерского режима. которое, по определению - отношение подъемной силы (в крейсерском полете это вес) к сопротивлению (тут мы брали только индуктивное сопротивление, паразитное мы прикинуть не можем, хотя обычно схема тут F-16 лучше, чем боковые вз)

"так тяга равна (а расход топлива пропорционален) сопротивлению, а не сопротивлению, деленному на вес", конечно это так. расход пропорционален сопротивлению, но тогда надо учитывать абсолютный запас топлива. а если рассматривать относительный - то надо брать именно нормированную величину.
грубо говоря - отношение сопротивления к весу это аэродинамическое совершенство самолета, а доля топлива в весе - показатель конструкционного совершенства. перемножая оба совершенства получаем дальность полета

можно понять проще. берем два самолета. Второй самолет
1) тяжелее первого в 2 раза
2) несет больше топлива в 2 раза
3) имеет ту же нагрузку на крыло и удлинение, что и первый.

тогда второй самолет будет иметь индуцированное сопротивление в 2 раза больше первого, но дальность будет совершенно одинакова из-за возросшего запаса топлива
 
Такие параметры как "индуктивное сопротивлелние к массе"
"доля топлива*1000/ относительный расход" (может удельный расход?) встречаю впервые.
Сами придумали или ссылка есть на эти параметры?
сопротивление к массе есть обратное к аэродинамическому качеству.
1000 просто множитель для красоты, массовая доля топлива иногда называется "конструктивное совершенство ракеты"
 
А можно вопрос полного чайника?
Я так понял, что треугольная форма крыла каким то образом выгодна на больших скоростях и сверхзвуке, и неэкономична на меньших и малых. И наоборот, более длинное и узкое крыло дает экономичность. Отсюда разница в форме крыльев конкорда и боинга, менее выраженным примером которой является различие в форме крыльев грипена и ф16
да, на оно рулит на сверхзвуке. второе его преимущество - меньшая масса конструкции при той же площади. потому при той же площади меньше длина крыла, которая работает как рычаг, стремящийся крыло от самолета оторвать. но оно проигрывает в индуктивном сопротивлении (там удлинение в знаменателе дроби).
с точки зрения маневренности истребителя все очень не просто. большие треугольные крылья позволяют очень быстро развивать нужную перегрузку, и могут создавать большую подъемную силу - позволяют очень недолго показать просто чудеса неустановившегося маневра. но они же дают большее сопротивление практически во всем диапазоне углов атаки, потому устоявшаяся скорость разворота - меньше. есть очень наглядные графики F-16 vs F-16XL. вторая проблема больших треугольных крыльев - при выполнении tracking - когда нос самолета удерживается на цель какое-то время. тут важно, что нужный параметр это не подъемная сила, а именно угол атаки. из-за этого сопротивление большее, чем с малым крылом и самолет быстрее теряет скорость
 
сопротивление, деленное на вес есть величина, обратная аэродинамическому качеству крейсерского режима. которое, по определению - отношение подъемной силы (в крейсерском полете это вес) к сопротивлению (тут мы брали только индуктивное сопротивление, паразитное мы прикинуть не можем, хотя обычно схема тут F-16 лучше, чем боковые вз)

"так тяга равна (а расход топлива пропорционален) сопротивлению, а не сопротивлению, деленному на вес", конечно это так. расход пропорционален сопротивлению, но тогда надо учитывать абсолютный запас топлива. а если рассматривать относительный - то надо брать именно нормированную величину.
грубо говоря - отношение сопротивления к весу это аэродинамическое совершенство самолета, а доля топлива в весе - показатель конструкционного совершенства. перемножая оба совершенства получаем дальность полета

можно понять проще. берем два самолета. Второй самолет
1) тяжелее первого в 2 раза
2) несет больше топлива в 2 раза
3) имеет ту же нагрузку на крыло и удлинение, что и первый.

тогда второй самолет будет иметь индуцированное сопротивление в 2 раза больше первого, но дальность будет совершенно одинакова из-за возросшего запаса топлива
По крайне мере одно из паразитных сопротивлений, сопротивление трения, почти пропорционально площади крыла.
Второй самолет, если "индуцированное сопротивление" это есть индуктивное сопротивление, будет иметь равное с первым, и за счет большего сопротивление трения будет иметь меньшую дальность.
 
:rolleyes:
Вот из-за таких бесшабашных заявлений многие люди (и не только такие дилетанты, как я) относятся к возможностям сабжа... с некоторым скепсисом.
 
Название материала не соотвествует содержания. Прочтите внимателнее....;)
 
https://hushkit.net/2018/05/12/6th-generation-swede-the-saab-gripen-e/
...describing the forthcoming Gripen E/F as the first sixth generation fighter. Whereas fifth generation was an old (1980s) concept based on the use of stealth and superior situational awareness to defeat a well-equipped (but easy to find and identify) enemy, Saab’s vision of 6th Gen Gripen E
...блаблабла...
How does it compare in terms of Agility/manoeuvrability with the following platforms: 1.Rafale 2. Typhoon 3. F-35 4. Su-35? Well I can’t or rather we don’t comment on the competition, other than saying these aircraft are all good. But with Gripen E operational capabilities and technological advances – in a “knife-fight” we bring the “gun”.
...
According to Lockheed Martin, the F-35 is the only system that could reliably penetrate a modern air defence system on Day 1 of a war – do you agree with this? Not going to comment on their statements.
I think many like to boast, but we prefer not to, perhaps that is Swedish Culture.
:giggle:

Единственно, с чем можно согласиться на 100%:
Gripen E will be an extremely potent aircraft punching well above its weight. Weight and cost often correlate for military aircraft and it is interesting to note that the F-35, intended as the ‘low’ (weight/capability) to the F-22’s ‘high’, has an empty weight of 13154 kg, compared to the Gripen E’s svelte 8000 kg (the respective maximum take-off weights are 27000 kg and 16500 kg). Though the F-35 may, by a combination of manipulation and mass production, eventually have a competitive quoted price tag, the Gripen E will be far cheaper to operate and maintain.
 
- Тут нет особого повода для дискуссии, всё упирается в требования данного конкретного заказчика. Gripen E будет отличным "представительским" самолётом-истребителем для Швеции, Швейцарии, Люксембурга и Лихтенштейна, ОАЭ, Катара и Бахрейна, но для стран НАТО, которым в принципе в перспективе потребуется участвовать в каких-то глобальных конфликтах, на широких ТВД, возможно за тысячи километров, даже если эти страны сами по себе невелики, потребуются тактические истребители и с большей нагрузкой, и большего радиуса, и с лучшей малозаметностью...
 
- Тут нет особого повода для дискуссии, всё упирается в требования данного конкретного заказчика. Gripen E будет отличным "представительским" самолётом-истребителем для Швеции, Швейцарии, Люксембурга и Лихтенштейна, ОАЭ, Катара и Бахрейна, но для стран НАТО, которым в принципе в перспективе потребуется участвовать в каких-то глобальных конфликтах, на широких ТВД, возможно за тысячи километров, даже если эти страны сами по себе невелики, потребуются тактические истребители и с большей нагрузкой, и большего радиуса, и с лучшей малозаметностью...
Он /версия С/D/ уже стоит на вооружение стран НАТО. Поучаствовал и в общие учения. Изумил американцев приятно.

https://hushkit.net/2018/05/12/6th-generation-swede-the-saab-gripen-e/


:giggle:

Единственно, с чем можно согласиться на 100%:
Нет, нет, там есть одна фраза про менталитета шведов - она самая главная... ;)
 
6th Generation Swede
:rolleyes:
Вот из-за таких бесшабашных заявлений многие люди (и не только такие дилетанты, как я) относятся к возможностям сабжа... с некоторым скепсисом.
- Это нужно воспринимать просто со здоровым спокойным юмором, никогда не забывая, что "реклама - двигатель торговли".
 
Чем? Грипен - очень хороший самолет, но чем он может поразить амеров на фоне F-16?
- Грипен-Е обладает очень хорошей БРЛС с АФАР, сравнительно малой заметностью, ракетами "Метеор", "не имеющими аналогов в мире", с максимальной дальностью пуска на встречных курсах до 300 км ("если повар нам не врёт"), а так же дешевизной и лёгкостью эксплуатации инженерно-техническим составом, что важно при перебазированиях в военное время... И по этим характеристикам он превосходит даже F-16.
Был бы он ещё и дешёвым...
 
Вашими же словами отвечу ;)
- Это нужно воспринимать просто со здоровым спокойным юмором, никогда не забывая, что "реклама - двигатель торговли".
Все это обсуждали уже выше: и S-образные воздухозаборники у обоих, и то, что и ваши F-16 с АУД взлетают. Однозначно можно утверждать лишь то, что СААбовские маркетологи лучше локхидовских) Разумеется, по сравнению с тем же Рафалем по стоимости содержания Грипен уже в одни ворота будет выигрывать, если с Вайпером сравнивать - ну откуда там быть существенной разнице? Пока F-16 на конвейере - Грипен рядом с ним всегда останется лишь бледной тенью, как Мираж 2000 в свое время.

PS. А @rosen про первый JAS-39 пишет.
 
- Грипен-Е обладает очень хорошей БРЛС с АФАР, сравнительно малой заметностью, ракетами "Метеор", "не имеющими аналогов в мире", с максимальной дальностью пуска на встречных курсах до 300 км ("если повар нам не врёт"), а так же дешевизной и лёгкостью эксплуатации инженерно-техническим составом, что важно при перебазированиях в военное время... И по этим характеристикам он превосходит даже F-16.
Был бы он ещё и дешёвым...
Наверно, надо еще добавить:
- лучшие скоростные характеристики,
- больший диапазон допустимых углов атаки, управляемость в закритических режимах,
- большую, чем у F-16 скорость неустоявшегося виража.
В смысле "дешевизны эксплуатации" - будучи легче F-16 и имея более слабый двигатель, "Грипен" (любой) расходует на десятки процентов меньше топлива на км, чем F-16 (что мы пытались оценить выше). Что касается стоимости запчастей и потребности в человеко-часах на час полета - ХЗ. Что касается радара (против F-16 блоков 60 и 70) и малозаметности - ХЗ. Если б шведы меньше несли пургу с присказками о своей нордической скромности, доверия к ним было бы больше.
В общем и целом, я бы сказал: самолет, лучший, чем сравнимый с ним по классу F-16 в ролях истребителя и бомбардировщика для точечных ударов, но, по-видимому, уступающий в роли самолета НАП и "бомбовоза". Наверно, сравним по эффективности во многих сценариях с "Рафаль" и "Супер-Хорнет" (скажем, если оставить за кадром палубные возможности последних). Почти наверняка дешевле в эксплуатации, чем все перечисленные самолеты. Очень хороший и даже выдающийся самолет. Но не 5-е поколение (о превосходстве над 5-м говорить вообще смешно) и не дальний истребитель-бомбардировщик, как F-15 или семейство Су-30ххх (которые уже вчерашний день).
 
Назад
Сверху Снизу