Изменение климата

[Верник Михаил]

В деле АГП, консенсус - товар! Ну, и, в споре тоже. При том, что данный консенсус признаёт и утверждает только тот, кто желает. А вовсе не тот, кому предоставили действительно неубедительные данные. Сосчитаем тех, кто за . Консенсус ради консенсуса, подтверждающий консенсус. Endorsement. О кагЪ! Новое убедительное слово в прикладной науке.

Игнорируя то, что часть учёных явно заявила: Кук извратил смысл наших публикаций. И т.д. Но это было опубликовано в изданиях с низким импакт-фактором, и с никакой рецензируемостью. Поэтому объяснения их, вполне себе крепких учёных, не катят, ибо не по тому каналу они их транслировали.
Все комментарии "иных" - не так опубликованы и не с тем импакт-фактором и рецензируемостью. Говноблоги же окружили... заговор. Это такая весьма удобная позиция: выбираю издания, которым верить по шаблону леххко, а остальные - ересь. Российские СМИ, похоже, нет? Единственно правые, т.к. по шаблончику, по импакт-факторчику, и с рецензируемостью. Взаимной . Безальтернативные.
Альтернативные - "враги народа". "Заговор". Дык?

И пусть дружище @russo, который в иных темах супер-адекват, опять "попеняет" этими импакт-факторами и рецензируемостями и выговорит мне, по нашему, по домашнему, про "язвительные шпильки". Но я продолжу именно в этой теме именно этим именно его "шпынять". Заслужил. Игнорируя вообще огульно всё, тут сказанное, заслужил.

 

[russo]

часть учёных явно заявила: Кук извратил смысл наших публикаций

1) Какая именно часть? В процентах, и с ссылками на соответствующие статьи/заметки в приличных научных изданиях, которые этот тезис доказывают.

2) Кроме Кука были приведены и другие ревью на ту же тему, поддерживающие мой тезис касательно консенсуса. Со стороны "скептиков" же я пока только видел статью Тола, который тоже считает что консенсус касательно теории АГП в научном сообществе выше 90%. Так как, статьи которые ставят под сомнение научный консенсус касательно теории АГП и вышли в приличных рецензируемых журналах будут, или вопрос окончательно можно закрывать?

это было опубликовано в изданиях с низким импакт-фактором, и с никакой рецензируемостью. Поэтому объяснения их, вполне себе крепких учёных

"Крепкие ученые" публикуются в журналах без рецензирования, со статьями которые никто не цитирует? Старик Оккам снова понимающе ухмыляется.

выбираю издания, которым верить по шаблону леххко

Да, я доверяю (а не верю) научным изданиям с приличной репутацией, изданиям которые читают ученые и используют прочитанное в своих собственных работах. Потому что есть такая штука как credibility. У индекса цитирования и импакт-фактора есть, конечно, свои недостатки -- но другой науки у меня для вас нэт (с)

И напомню, вообще-то я начал участие в топике просто с цитирования научпопа. Мне сказали что это несерьезно, ну так не вопрос -- серьезно я тоже немножко могу. И тут оппоненты вдруг и сдулись (см. пункт №2 в первой части поста).

 

[Верник Михаил]

Дыкк из научпопа ты только один источник цитировал, естессна были претензии. Зачем юлишь?
Несколько учёных, цитируемых Куком, как endorsing AGW, оказалось, вовсе это не имели в виду. Ссылки на их реакции я приводил, но ты не заметил. Для меня так: если он недобросовестен в этом, то как можно доверять (ведь мы об этом?) его иным выкладкам. Даже один намеренно перевранный случай - это подлог, ты не считаешь? Да, имейл-ответы этих учёных приведены в блоге. И только поэтому ты с этим не считаешься? Тот же профессор Тол, как выясняется, никогда не говорил про 91%, как приводил ты график-выкладки Кука, эти грфики - плод интерпретации, ага, именно самого... Кука и Ко. Letters.. себя скомпрометировали тем, что отказывали Толу в публикациях, факт неоспоримый. Как же ты, полагаясь на выкладки шарлатана Кука, в скомпрметировавшем себя издании, продолжаешь оперировать понятиями рецензируемости, импакт-фактора и репутации? ИМХО, они стали нерелевантны в тот момент, как Кука изобличили в подлоге, а Letters... дали ему при этом "сцену", не проверив данные, и перекрыв, в то же время, доступ к этой "сцене" его основному критику - профессору Толу. О какой приличной репутации после этого может идти речь? А кроме как в Letters и в своём отлично SEO-раскрученном блоге и его перепечатках Кук и не публикуется. Се ту...

З.Ы. Вброс о 97% был произведён и всемерно раскручен именно Куком и Ко. Причины для сомнения в выводах которых тут подробо разжёваны.
З.З.Ы. Если ты ставишь под сомнение "крепкость" цитируемых мною учёных, то какого ляда их Кук включил в пул своего "консенсуса"? Вот тебе и Старик Оккам .

 

[russo]

Несколько учёных, цитируемых Куком, как endorsing AGW, оказалось, вовсе это не имели в виду

У Кука в анализе тысячи публикаций. Я вполне верю, что позицию "нескольких ученых" ревьюеры могли не так понять. Но результата-то общего эти несколько вообще не меняют, от слова "совсем". Я потому и спросил -- какой процент публикаций которые Кук в 2013 записал в поддержку АГП имеют отличное мнение? С ссылкой на нормальный источник этой цифры.

если он недобросовестен в этом

Ты считаешь, что Кук лично проштудировал двенадцать тысяч работ? Т.е. ты не читал саму его статью 2013 года? Ок.

Ну и повторюсь -- на Куке свет клином не сошелся, были приведены и другие ревью. Со стороны "скептиков" в этом топике ничего подобного пока не было приведено.

Тот же профессор Тол, как выясняется, никогда не говорил про 91%

Ну так и поправил бы меня, с цитатами из работы Тола. Хоть какая-то конкретика бы была.

 

[MichaelFromRehovot1]

Конкретика это хорошо
http://www.pnas.org/content/112/11/3241.abstract
Что вы думаете о вот такой статье?
А еще конкретнее, что вы думаете об ученом климатологе который берется рассуждать о причинах войн в регионе о котором он знает чуть меньше чем ничего?

 

[ilya saban]

кхе кхе
меня вот такой вопрос интересует:

климатолухи, рецензированные издания, консенсус, бубликации... это все хорошо.

но в конечном итоге решения будут принимать политики. А политик - это такой же среднестатистический обыватель, только если повезет чуть поумней и у которого свободного времени читать и разбираться чуть менее, чем ни*уя.
Он конечно может обратиться за заключением к "экспертам", но а - какие эксперты окажутся у него под рукой, б - он должен понимать, что они в принципе способны навешать ему лапшу на уши.
Таким образом, он будет принимать решение изходя из - личных отрывочных знаний и впечатлений по вопросу, с учетом общественного мнения (скорее всего), с учетом практической пользы для своего дела.

Так вот, Трампа убедили доводы за отказ от этой хрени. Видимо не последнюю роль тут сыграли настроения американцев.

Так что можем констатировать, что несмотря на увиденный кое кем консенсус, при наличии активной мощной медиаподдержки доводы сторонников АГП для избирателей и сподвижников Трампа оказались неубедительными

 

[russo]

Что вы думаете о вот такой статье?

Глянул по диагонали абстракт, ничего из ряда вон выходящего вроде нет. Что вам конкретно не нравится, и каким это боком к тому, что "скептики" так и не смогли привести статью из приличного рецензируемого издания, которая подтвердила бы их тезис об отсутствии научного консенсуса касательно теории АГП?

 

[MichaelFromRehovot1]

Хорошо Я буду конкретнее

An abundance of history books on the subject tell us that civil unrest can never be said to have a simple or unique cause. The Syrian conflict, now civil war, is no exception. Still, in a recent interview (45), a displaced Syrian farmer was asked if this was about the drought, and she replied, “Of course. The drought and unemployment were important in pushing people toward revolution. When the drought happened, we could handle it for two years, and then we said, ‘It’s enough.’” This recent drought was likely made worse by human-induced climate change, and such persistent, deep droughts are projected to become more commonplace in a warming world.

Вам правда ничего не мешает в этом параграфе?
Или даже еще конкретнее, вы полагаете что анекдотальное свидетельство какой то "фермерши" (что уже само по себе означает что авторы безграмотные идиоты потому что такого с Сирии быть не может просто по определению), это такой научный метод?
Скажите, вот что вы вообще знаете о истории войн на Ближнем востоке за последние скажем 60 лет?
Как вы думаете, скажем гражданская война в Йемене (та в которой Египет участвовал а не текущая) она почему произошла?
А война между Ираном и Ираком?
Как насчет конфликта в Алжире?
Или может обсудим гражданскую войну в Ливане?
А подавление восстания исламистов в Хаме Хафезом Асадом?
Вы хоть можете без интернета сходу назвать примерные цифры потерь и рассказать как эти войны проходили?
Назвать воюющие стороны?
А как вы думаете авторы этой статьи могут?

Вот скажите мне, честно, вам не кажется что это статья бы много выиграла если бы в ней писали о дождях, засухах итд, и оставили бы безграмотную чушь о войне в Сирии в покое?

 

[russo]

анекдотальное свидетельство какой то "фермерши" (что уже само по себе означает что авторы безграмотные идиоты потому что такого с Сирии быть не может просто по определению), это такой научный метод?

В вышеприведённом абзаце этот пример и даётся как анекдотичный, никаких глубоких выводов из него не делается. Если вы этого не поняли, вам надо подучить английский. Насчёт этого вашего "в сирийском сельхозе нету женщин" -- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1573521412000541

Впрочем вы опять в любимой манере конспирологов хотите начать не имеющий отношения к основной теме срач. Увы, корма у меня нет.

 

[MichaelFromRehovot1]

Если вы гендерные исследования считаете наукой, то все ясно
Тогда конечно глобальное потепление это верх научной мысли, несомненно
По сравнению с этим уж точно.

Да нет, Я понял что там это указано как анекдотальный пример.
Это Я просто хотел поиздеваться на "учеными" написавшими это так называемое "исследование".
Нет Я понимаю, в СССР тоже в каждом научном труде добавляли что нибудь из Маркса или Ленина.
Вопрос на самом деле, а какого хрена?
Хотели написать статью о климате на Ближнем Востоке?
Да пожалуйста, дело полезное (хотя Америку они не открыли, в Израиле говорили о засухе уже лет 20 назад, еще когда никакого "консенсуса" и в помине не было.
Но Я все же хотел бы узнать причем тут война в Сирии?
А заодно почему не раскрыли тему притеснения гордого палестинского народа израильской военщиной, победы коммунизма во всем мире, и разгрома всех буржуев?
Вот скажите, это исследование вошло в список 97% консенсуса или нет?

А да, Я даже не хочу обсуждать присутствие некоего израильского так называемого "ученого" который работает в "Израильском институте Демократии" и преподает политическую философию в Тель Авивском университете.
Зачем фриков таких берут, вы можете мне обьяснить?
Когда статья такого рода использует таких "консультантов" и делает такие выводы, то простите, это все очень трудно воспринимать всерьез.
Это приблизительно как если бы какого нибудь доктора по марксизму ленинизму добавили бы как консультанта.
Не добавляет доверия уж простите.

 

[Burg@13]

Недавно на тв-канале "Санкт-Петербург" была беседа о гл. потеплении с приглашенными учеными и бюрократами, где один толковый чел, не особо напрягаясь, напрочь уложил скептиков. А аналогичный здешнему опрос (ок 55% "реальность", 45 "выдумки"), показал, что публика канала поумней здешних форумчан.

 

[MichaelFromRehovot1]

Можете привести какие нибудь конкретные доводы которые проговорил "толковый чел"?

 

[Верник Михаил]

У Кука в анализе тысячи публикаций. Я вполне верю, что позицию "нескольких ученых" ревьюеры могли не так понять. Но результата-то общего эти несколько вообще не меняют, от слова "совсем".

Ага, 12000 интернетных абстрактов (!); публикации, как таковые, никто из группы Кука и не изучал. Они работали, образно говоря, как не особо вдающийся в смысл слов, словосочетаний и их контекста, великий Гугл, вбивая в поиск ресурса Web of Science: global warming.

Пример абсолютно прямого, без экивоков, запроса по гуглу: global warming skeptics, выдаёт вот такие самые топовые позиции:


А почему? Как же так получается, что поиск одного выдаёт в топе прямо противоположное? "Это элементарно, Ватсон!" (С) . Называется keyword focus, SEO на базе mental mirroring (вроде так называется), в общем и целом - подлог смысла контента и правильная интернет-раскрутка. В этом всём тарищ Кук, как типичный заносчивый молодой дурацёк, опьянённый результатом, честно признаётся в СМИ, что подлог, по сути, это его, и его группы, метод. Ведь все средства хороши в достижении цели: Consensus Project

Не менее интересен и важен тот факт, что Кук к климатологии и исследованию глобального потепления имеет отношение такое же, как я к Лебединому озеру. Кук - наёмник, он Cognitive Scientist, вовлечённый в проект именно в качестве профи в своей сфере, в когнитивке / психологии воздействия итпх он успешен, да. Что и свидетельствуем мы все тут. Работают на результат. И успешно. Они стругают очень хорошее бабло. Исполняют на заказ. Как @Хамилыч намекал. Но к фактологии, подтверждающей тезис АГП, это не имеет абсолютно никакого отношения. Он наёмник-манипулятор, шарлатан, отлично отрабатывающий заданную тему. Он сам признавался в прошлом, что он: "...not a climatologist or a scientist but a self employed cartoonist and web programmer by trade."

ПиАрщик.

Вот не хотел этого приводить, думал ты глубоко копаешь и тебе интересно, и тебе это было известно, а Кук-то - голодранец :

Я потому и спросил -- какой процент публикаций которые Кук в 2013 записал в поддержку АГП имеют отличное мнение? С ссылкой на нормальный источник этой цифры.

А никто не знает, на самом-то деле, т.к. многие данные группа Кука "зажимает" прикрываясь словоблудием; приведены-то "вершки", абстракты, и мы же все понимаем, что абстракты не излагают всей сути научных публикаций.

Ты считаешь, что Кук лично проштудировал двенадцать тысяч работ? Т.е. ты не читал саму его статью 2013 года. Ок.

Нет, не считаю так, говоря "Кук", подразумеваю его и его команду. Читал, но см. выше.

Ну и повторюсь -- на Куке свет клином не сошелся, были приведены и другие ревью. Со стороны "скептиков" в этом топике ничего подобного пока не было приведено.

Ревью. Именно. Это не исследования по климатологии, а ревью исследований. Даже те, другие, не говорят о зашкаливающем по 90% и выше консенсусе тезиса АГП. И, на поверку, являются тем самым натягиванием совы на глобус, чего неоднократно было продемострировано. Мнение 60-70? публикаций ссылающихся зачастую друг на друга, как круговая порука; часть из публикаций - вовсе не от климатологов, а от "примазавшихся", не являются консенсусом в мировом масштабе, и если для осознания этого требуется рецензируемость и импакт-фактор, то пардонь, тут, как говорится, та самая ситуация, что "если надо объяснять, то лучше не объяснять".

Ну так и поправил бы меня, с цитатами из работы Тола. Хоть какая-то конкретика бы была.

Не из работы Тола, а из его имейл-переписки. Сам Тол нигде и никогда не говорил, что его цифра - 91%. Это вбрасывали своими инфографиками известные нам шарлатаны Кук и Ко. Но отнюдь не Тол. Правда это опубликовано в блоге, без должного импакт-фактора, так, что считай, что это вовсе не Тол, а подделка :

"I never claimed that the consensus rate is 91%...I see that you have yet to correct yesterday's post on the same topic. Please correct these errors post haste."

И это мы еще не затронули тему, которую так лихо обходят алармисты-потеплисты: более, чем 16-тилетняя пауза в потеплении. И ещё: как жыж так получается, что миллионы лет назад уровнь ЦыО2 был в разы выше сегодняшнего, но убийственного потепления вычленить не могут, не стыкуеццо. Это объяснить не могут. Это ж не цифирью в рецензируемых источниках манипулировать...

 

[lappalainen]

Мне странно тут читать обвинения в конспиорологии с позиции совершенно неподтвержденного и нового движения, которое само имеет неприкрытые конспирологические элементы.

 

[Burg@13]

Можете привести какие нибудь конкретные доводы которые проговорил "толковый чел"?

Толковому челу могу, а вот вызвать очередной "прорыв фонтана" - не-а.

 

[MichaelFromRehovot1]

То есть доводов нет, а есть символы веры

 

[lappalainen]

показал, что публика канала поумней здешних форумчан.

А "поумней" определяется путем выявления согласия с собственным взглядом?

 

[Razor]

Недавно на тв-канале "Санкт-Петербург" была беседа о гл. потеплении с приглашенными учеными и бюрократами, где один толковый чел, не особо напрягаясь, напрочь уложил скептиков. А аналогичный здешнему опрос (ок 55% "реальность", 45 "выдумки"), показал, что публика канала поумней здешних форумчан.

И какой процент из них голосовал с мыслями: "Ура, наконец-то потеплеет!"?

 

[russo]

Ага, 12000 интернетных абстрактов (!); публикации, как таковые, никто из группы Кука и не изучал

И? По-твоему там был очень большой процент ошибок (десятки процентов), ибо в абстракте будет написано что-то совершенно иное, чем в тексте публикации? Абстракты те вообще-то существуют для определенной цели, а именно дать читателю понять о чем идет речь в самой статье.

Далее, ты забываешь то, что в той же работе Кука самим автором было предложено оценить свои работы касательно позиции по АГП:

We emailed 8547 authors an invitation to rate their own papers and received 1200 responses (a 14% response rate). After excluding papers that were not peer-reviewed, not climate-related or had no abstract, 2142 papers received self-ratings from 1189 authors.

Далее, кроме этой работы Кука были приведены и другие. Vae Victis например привел одну. Я тожу могу еще работы привести -- но если ты попросишь меня это сделать, то хотелось бы увидеть от тебя статью в приличном научном издании, в которой постулируется отсутсвие научного консенсуса касательно АГП. Пока что ты только всячески критикуешь позицию оппонента, при том совершенно не затрудняя себя защитой своей собственной позиции. Это выглядит как минимум некрасиво.

Это не исследования по климатологии, а ревью исследований

Само собой. Если мы хотим понять существует ли консенсус -- надо смотреть не одиночные работы по исследованиям климата, а именно что ревью/исследования научной литературы на эту тему.

Сам Тол нигде и никогда не говорил, что его цифра - 91%

Хорошо, приведи пожалуйста "правильную" цифру, с соответствующими цитатами/иллюстрациями из его работы 2014 года.

 

[Вoльтметер]

Далее, ... в той же работе Кука самим автором было предложено оценить свои работы касательно позиции по АГП:

Да, но... Ви таки обратили вниманию на то, что в отличие от начального пула публикаций селф рейтинг делался на 18% от оного и 14% от всех авторов?
Не, я понимаю, экстраполяция и все такое - но осадочек-то остается.
Интересно, что выборка значительно меньше чем даже голое количество про-АГП статей.
Но еще интереснее то, что на вот такой обезжиренной выборке распределение голосов ВДРУГ диаметрально поменялось - количество подонков-отрицателей осталось примерно тем же, нейтралы катастрофически ужались а правильные ребята победили с разгромным счетом! Я конечно лапоть, но почему-то думал что если тенденция зафиксирована на большой выборке, то есть хорошие шансы что и в малой она сохранится - если конечно не налететь на какой-нибудь аномальный кластер.
Есть идеи почему так произошло?

Далее, кроме этой работы Кука были приведены и другие.

Исследование Кука самое массивное. Если он налажал, то остальные тоже под сомнением.