Танковый погром 1941 г. #2

[semen_izdali]

Начало темы:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=20878

..... Например утверждалось что у Германии 10.000 танков, хотя было всего 5 тыс. Утверждалось также что у Германии 300 (или что-то около этого) дивизий, из них 200 против СССР...

"Соображения....." 18.9.40 - 145пд, 17тд, 8мд - 10000 танков
"Уточн. план..." 11.3.41 165пд, 20тд, 15мд - 10000танков,
"Соображения...." май 1941 - 141пд, 19тд, 15мд,
"Сообщение" Разведуправления РККА 31.5.41 94пд, 14тд, 13 мд, (еще кав)

В реале - ..............................................84пд, 17тд,..13мд

http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1941/1941-05-31.html

Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г.
В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:
1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;
2. Увеличение сил против СССР;
3. Сосредоточение резервов главного командования.
Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
– против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий;
– против СССР – 120–122 дивизии;
– резервов – 44–48 дивизий.

Получается против Англии больше дивизий.....................

 

[gilad]

Ценную информацию мы получили от графа Нелидова, бывшего офицера царской и белой армии, крупного двойного агента абвера и английской разведки. По заданию Канариса граф Нелидов принимал участие и стратегических военных «играх» германского генштаба в 1936-1937 годах. Накануне вторжения немцев в Польшу (он был в Варшаве с разведывательной миссией) ею арестовала польская контрразведка. Захватив Западную Украину в 1939 году, мы обнаружили его во Львовской тюрьме и привезли в Москву.

Нелидов рассказал, что немцы могут нанести нам поражение только в том случае, если война будет продолжаться два или три месяца. Но если в течение этого времени они не овладеют Ленинградом, Москвой, Киевом, Донбассом, Северным Кавказом и, конечно, Баку с его нефтью, немецкое вторжение обречено на провал. Огромное количество танков и моторизованных соединений, необходимых для блицкрига, могли эффективно действовать лишь на территории с достаточно развитой сетью дорог, а для ведения затяжной войны у немцев не было резерва топлива, особенно для судов германского флота, и в частности подлодок.

Извините, lev, никак не могу согласится на "слухи". Три независимых источника подтвердили данные.

А чем был ценен этот источник для того чтоб прийти к вышеуказанным выводам? Это и есть чистой воды "слух".

 

[ggv]

А чем был ценен этот источник для того чтоб прийти к вышеуказанным выводам? Это и есть чистой воды "слух".

Он был третьим.
По поводу чем был ценен - к Судоплатову.
Я за сегодня немного подустал цитировать.
Проверять по независимым источникам - общее правило.
Принимать к сведению данные даже от малозначительных источников - общее правило (перепроверяя).
Более того, Рихард Зорге по ряду причин был "малозначительным" источником.
Про то, что разведка в том числе и собирает слухи... Вы не знали?
И с какой целью?
ну спросите lev или Robin

 

[ggv]

Однако, gilad, вы смелый человек, подвергнуть сомнению такой источник - участника оперативно-стратегических игр.....
Это смело.
Но.. блекло, уж извините.

 

[lev]

Однако, gilad, вы смелый человек, подвергнуть сомнению такой источник - участника оперативно-стратегических игр.....
Это смело.
Но.. блекло, уж извините.

А на чём вы основываете ваше утверждение что Нелидов действительно участвовал? Нв словах Судоплатова? А он откуда знал? Со слов двойного агента Нелидова?И это 100%-ая правда? А документы есть? А Судоплатова на тот момент, что он писал, кто-то мог или хотел опровергнуть? А есть ли подтверждения всему этому, нет не в документах, а в воспоминаниях/мемуарах/очерках, где-либо? Вот мы (gilad и lev) о чём...

 

[lev]

Правда, не настолько успешно, насколько расчитывали - судя по неожиданной реакции Гитлера, который по договору был обязан согласовывать военные действия.
Так что успешно - я, право, перебрал.
Скорее всего - частично.
Если не сказать - не решили задачу вовсе, так как не удалось завязать Гитлера в Греции.

Нет-нет, задержали на месяц+ неделю (с 15 мая по 22 июня) - для "Барбароссы" или "Тайфуна" критично.

 

[gilad]

Однако, gilad, вы смелый человек, подвергнуть сомнению такой источник - участника оперативно-стратегических игр.....
Это смело.
Но.. блекло, уж извините.

Это почему смело как раз осторожно. Вы неправильно расшифровали мой вопрос. Источник источником - но делать выводы не его задача. Выводы это дело аналитиков. Так вот для выводов о потенциале Германии сообщение этого источника никак не достаточно. Вернее никак не влияет.
Для аналитиков такой источник - после проверки - мог иметь цену в совсем другом вопросе. Угадайте в каком.
Хотя мне кажется в РККА тогда никаких аналитиков не было. ИМХО. разведданые передавались наверх к тов. Сталину, а он уже решал для всех какие на данный момент является планами Германии.

 

[semen_izdali]

.... Мобилизовать изн/х лошадей и машины ("План прикрытия " для этого) дело одних суток

Не совсем........

Я свой пример привел.
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html

Предусмотренный мобилизационными планами частей порядок отмобилизования в основном сводился к следующему.

Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона{14}.

В первый мобилизационный эшелон включалось 80— 85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений{15}. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов.

Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан{16}. Для оказания помощи райвоенкоматам в проведении призыва и сопровождения призывников в части и мобилизационных планах частей предусматривалась [33] посылка команд кадровых военнослужащих на сборные пункты военкоматов.

Это по личному составу.

 

[lev]

.... Мобилизовать изн/х лошадей и машины ("План прикрытия " для этого) дело одних суток

Не совсем........

Я свой пример привел.
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html .

Ну так и Ваш пример - это только л/с. И речь идёт о 5-й армии - первый эшелон. А что у Рокоссовского - 9-й мк/2-й оперативный эшелон?

 

[ggv]

[
А на чём вы основываете ваше утверждение что Нелидов действительно участвовал? Нв словах Судоплатова? А он откуда знал? Со слов двойного агента Нелидова?И это 100%-ая правда? А документы есть? А Судоплатова на тот момент, что он писал, кто-то мог или хотел опровергнуть? А есть ли подтверждения всему этому, нет не в документах, а в воспоминаниях/мемуарах/очерках, где-либо? Вот мы (gilad и lev) о чём...

На это уже отвечал to lev, надеюсь, вы прочитали.
Скорее, здесь вы на его позиции, то есть мы больше сходимся во мнении, чем расходимся.
А про проверку из независимых источников вы не заметили.
ну да сути дела не меняет - да, всё это цитаты Судоплатова, в этих данных он не сомневался, почему именно я доверяю ему в этих вопросах - я уже изложил.

 

[ggv]

Это почему смело как раз осторожно. Вы неправильно расшифровали мой вопрос. Источник источником - но делать выводы не его задача. Выводы это дело аналитиков. Так вот для выводов о потенциале Германии сообщение этого источника никак не достаточно. Вернее никак не влияет.
Для аналитиков такой источник - после проверки - мог иметь цену в совсем другом вопросе. Угадайте в каком.
Хотя мне кажется в РККА тогда никаких аналитиков не было. ИМХО. разведданые передавались наверх к тов. Сталину, а он уже решал для всех какие на данный момент является планами Германии.

Ну как раз Судоплатов занимался анализом, Алахвердов (его подчинённый) был руководителем аналитической группы.
Так вы читайте, что пишет Судоплатов.
Как разведка анализировала, что докладывала, и кто делал выводы.
И какие.
Тогда в стране не так много людей могли делать выводы.
Там, где Судоплатов делает выводы сам - он делает сноску, типа, как стало известно потом, оглядываясь назад - и тому подобное.
Ещё что?

 

[semen_izdali]

.... Мобилизовать изн/х лошадей и машины ("План прикрытия " для этого) дело одних суток

Не совсем........

Я свой пример привел.
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html .

Ну так и Ваш пример - это только л/с. И речь идёт о 5-й армии - первый эшелон. А что у Рокоссовского - 9-й мк/2-й оперативный эшелон?

Когда надо тот же Рокоссовский брал, что ему надо, не спрашивая (знаменитый эпизод с открытием склада).
Другое дело, что мобилизация техники в приграничных областях сорвалась.

Но уже до 1 июля 1941 года было передано в РККА из н/х 234тыс автомобилей и 31,5 тыс тракторов. ("1941г - уроки и выводы").

В феврале 41 числилось в РККА - 201 тыс грузовых, 12,6тыс легковых, 34тыс тракторов.
июнь 1941 года - всего - 273тыс автомобилей ("Гриф секретности снят"),

 

[lev]

На это уже отвечал to lev, надеюсь, вы прочитали

.
Нет, это lev писал.
Можно верить Судоплатову и восторгаться им. Но я думаю, что вариант в котором говорится что глава абвера посылает эмигранта из России на военные игры ГШ Германии, а на поверку оказывается что данная личность - двойник м Судоплатов ему верит (и не упоминает о каких-либо документах) итд. - этот вариант не особенно правдоподобен и желательно бы было иметь подтверждение.

 

[lev]

Когда надо тот же Рокоссовский брал, что ему надо, не спрашивая (знаменитый эпизод с открытием склада).
Другое дело, что мобилизация техники в приграничных областях сорвалась.

Разумеется, брал...когда было что и это было исправно...

Но уже до 1 июля 1941 года было передано в РККА из н/х 234тыс автомобилей и 31,5 тыс тракторов. ("1941г - уроки и выводы").

В феврале 41 числилось в РККА - 201 тыс грузовых, 12,6тыс легковых, 34тыс тракторов.
июнь 1941 года - всего - 273тыс автомобилей ("Гриф секретности снят"),

Всё верно. В тылу наверно и...(вероятно) методами Рокоссовского...

 

[semen_izdali]

Всё верно. В тылу наверно и...(вероятно) методами Рокоссовского...

Нет, это официальные данные, но до фронта, да, медленно доходило.......

 

[ggv]

. Но я думаю, что вариант в котором говорится что глава абвера посылает эмигранта из России на военные игры ГШ Германии, а на поверку оказывается что данная личность - двойник м Судоплатов ему верит (и не упоминает о каких-либо документах) итд. - этот вариант не особенно правдоподобен и желательно бы было иметь подтверждение.

Так прочитайте, что по его поводу пишет Судоплатов, и что он пишет по ещё л=двум источникам.
Ну не полагался он на один источник, как простой "намальный" кадровый разведчик.
А так - да все его мемуары - только по факту его должностей и действий, начиная с рядового сотрудника и убийства Коновалюка - всё, всё до единого слова требует проверки!!!
Вопрос - как будем проверять.

А to lev я писал, почему считаю его мемуары достаточно достоверны.
Он писал их в такой ситуации - после таких обвинений и прочего, где он не "раскаялся" и не "признал вину", что я вот абсолютно не вижу смысла, чего бы ему начать врать перед смертью.
Хотел бы обелить себя - время было уже после крушения СССР - многое бы умолчал, во всяком случае собственноручные ликвидации.

Ну да ладно - я же не могу вас заставить прочитать его биографию и мемуары.
Вообще-то,Ю я привёл первые цитаты чтобы поддержать несколько тезисов lev.
А во что вылилось?
Вы думаете, мне надо отстаивать честь НКВД?
Ошибаетесь

 

[gilad]

[
А на чём вы основываете ваше утверждение что Нелидов действительно участвовал? Нв словах Судоплатова? А он откуда знал? Со слов двойного агента Нелидова?И это 100%-ая правда? А документы есть? А Судоплатова на тот момент, что он писал, кто-то мог или хотел опровергнуть? А есть ли подтверждения всему этому, нет не в документах, а в воспоминаниях/мемуарах/очерках, где-либо? Вот мы (gilad и lev) о чём...

На это уже отвечал to lev, надеюсь, вы прочитали.
Скорее, здесь вы на его позиции, то есть мы больше сходимся во мнении, чем расходимся.
А про проверку из независимых источников вы не заметили.
ну да сути дела не меняет - да, всё это цитаты Судоплатова, в этих данных он не сомневался, почему именно я доверяю ему в этих вопросах - я уже изложил.

Он не сомневался (по крайней мере когда писал свои мемуары), а я да. А какую функцию занимал Нелидов в этой игре? В чем вообще была его компетентность для нее? А какую функцию он вообще мог выполнять в секретном мероприятии Германского Генштаба достаточную чтоб получить полную картину о выводах извлеченных из него?

 

[gena]

Нет-нет, задержали на месяц+ неделю (с 15 мая по 22 июня) - для "Барбароссы" или "Тайфуна" критично.

По этому поводу интересный разбор:
http://www.volk59.narod.ru/Yugo1941.htm

 

[ggv]

Он не сомневался (по крайней мере когда писал свои мемуары), а я да. А какую функцию занимал Нелидов в этой игре? В чем вообще была его компетентность для нее? А какую функцию он вообще выполнять в секретном мероприятии Германского Генштаба достаточную чтоб получить полную картину о выводах извлеченных из него?

Ээээ, я, как бы, не Судоплатов, и не его потомок.
Может, вы не мне вопросы зададите?
Ну не хотите читать мемуары.... ну не читайте.
Задайте вопросы в ФСБ, там есть канал, для приёма вопросов, и музей, и многое чего.

 

[gilad]

Он не сомневался (по крайней мере когда писал свои мемуары), а я да. А какую функцию занимал Нелидов в этой игре? В чем вообще была его компетентность для нее? А какую функцию он вообще выполнять в секретном мероприятии Германского Генштаба достаточную чтоб получить полную картину о выводах извлеченных из него?

Ээээ, я, как бы, не Судоплатов, и не его потомок.
Может, вы не мне вопросы зададите?
Ну не хотите читать мемуары.... ну не читайте.
Задайте вопросы в ФСБ, там есть канал, для приёма вопросов, и музей, и многое чего.

Почему не хочу читать - уже читал. Неплохой детектив. В вопросе который мы здесь обсуждаем - или Судоплатов не договаривает, или говорит не то.