• Zero tolerance mode in effect!

С-300 и Патриот против БР

Это вы, товарищ, Красной Звезды объелись... Читайте внимательнее. Даже российская официальная версия это опровергает.

http://www.youtube.com/watch?v=xY5g2OuUZes

Продолжения этого рсиййского военно-париоотического ролика не нашёл. Но нашёл вот это: http://www.media-kuban.ru/Priazovskie_stepi/Posledniy_polet_mayora_Edamenko.html

Тема этого боя жутко не популярна в официальной российской среде, поскольку к тому моменту российские генералы уже отчитались о полном выведении из строя авиации Грузии.
Я почитал про Едаменко, звучит реально дико в свете того, что заливают пидриоты про радары с АФАР, BVR, БРЭО, РЭБ и супер-ракеты. У них радары есть вообще в самолетах? Если есть, то разве там не классифицируется отметка, чтобы исключить гадание на кофейной гуще? А если радаров нету, а против них на самом деле МиГ-29, то каким образом их вообще кто-то видел? У МиГов же вроде как ракеты ВВ есть, которые можно запустить издалека. Зачем им было подходить на близкое расстояние, так чтобы их можно было увидеть невооруженным глазом? Вообще, что там установлено в самолетах? Такое впечатление, что это бой "Гладиаторов" против CR.42 :D
 
Стоп-стоп. Какой ЗРК образца 2010года? С-300В - это 1983 год. Даже С-400 - это 2007й.
Который на учениях был. Учения в каком году были?

Или вы полагаете, что стреляли ракетами выпущенными в 1983 г.?! Тогда вы не шулер - вы просто не вполне адекватный человек. Но если вы найдете доказательство... Хотя с доказательствами ваших заявлений у вас явно напряженка.

PAC-2 нет на вооружение армии США? :)
Ну-у, шулер... Нет ракет той конфигурации, которые использовали в Войне в Заливе в 1991. Когда проявился известный программный дефект, ракеты стали апгрейдить немедленно, на части ракет софтвер заменили еще до конца войны. Если для вас РАС-2 и его последующие модификации PAC-2/GEM, GEM+, GEM-C, GEM-T - одно и то же, то таки да, РАС-2 еще в строю. Но я говорил о том что это совсем другой комплекс, по сравнению с первым РАС-2. Но и этот потихоньку меняют на РАС-3 с Локхидовскими ракетами.

И после рэд флега индусы решили купить ещё Су-30. Почему бы это? Может потому, что опубликованный индусами ход развития событий был несколько ближе к истине, чем американский? :D
Что бы ни покупали (обещали купить) индусы, факт провала их Су-30МК в дог-файте - уже достояние истории. Речь о том, что "король показательного пилотажа" провалил пилотаж в более-менее реальной обстановке. Это общий факт в отношении современной сложной техники. В полигонных условиях ее до ума доводить не получается.
Кстати, индусы не отрицали факта сваливания их самолетов на виражах при неуместном использовании ОВТ. Они спорят по мелочам, типа, состав пилотов, почему они просили увеличенный интервал между вылетами и т.п.

А соврамши (причём неоднократно), придётся поздравить вас. Только в этом посте у вас 2 прямых подлога.
Все понятно. Можно быть уверенным, что "факта" 28 пусков Патриотов по одному Скаду в действительности не было.
 
Не, серьезно. Где поддержка всяких там АВАКСов и наземного обнаружения? Где спутниковая информация? Почему в 21-ом веке летчик, пилотируя самолет, произносит "блиа, а это хто ваще??!!1" Он должен прекрасно знать, кто вокруг, если не от собственных средств обнаружения, то от внешних источников информации. Куда летчика отправляли, на какую миссию? Почему он летит и не знает что там? И при этом они не с американцами воюют, а с грузинами, у которых ВВС состоят из полудюжины штурмовиков.

Вот она, российская реальность. На словах - впереди планеты всей, а на деле - каменный век, еще колесо не изобрели. Поэтому не надо тут сказок про С-300.
 
зашел на секунду из-за последствий этого:

А как такая фраза?

"Плотность удара достигала шести целей в минуту, а всего, за две минуты боя, было уничтожено 14 ракет-мишеней - аналогов перспективных средств воздушного нападения вероятного противника", - сказал генерал
Если 6 целей в минуту - максимум, то за 2 минуты могло быть не более 12 ракет.

Олег Грановский, Ваш вывод неправильный.

Поток целей - это Пуассоновский поток с интенсивностью "лямбда". Значение этого "лямбда" для описанных учений было выбрано равным 6. "Разыгранная" реализация Пуассоновского потока целей дала 14 целей за 2мин. Могло быть и 8, и 10, и 15. Могло быть любое неотрицательное целое значение. Для учений, естественно, полученная реализация должна быть ограничена снизу (ну какой интерес при малом количестве целей?) и сверху (ограничение по количеству целей ЗРК, для С-300В по баллистическим целям - 4 целевых канала на батарею).

Если поделить 14 целей на 2 минуты, то это будет реализацией точечной оценки математического ожидания количества целей в минуту. Но никакая реализация точечной оценки математического ожидания, в случае континуального множества возможных значений математического ожидания (а здесь это именно так), почти наверное (с вероятностью 1) не совпадает с оцениваемым математическим ожиданием. Для Пуассоновского распределения математическое ожидание равно интенсивности потока, т.е., тому самому "лямбда". Поэтому 14/2 = 7 целей в минуту - это оценка интенсивности потока (ну, вот такая получается), а его истинное значение - 6.

Вот так. Так, что генерал знал, что говорил. А вот bobrik, ИМХО, высказывают свое мнение по вопросу, в котором он "ни ухом ни рылом". Учиться надо было.

По другим вопросам позже, когда освобожусь немного.
 
Вроде говорились о плотности удара целей а не о потоке.
И вы знаете что используется модель Поаусона на учениях или это догадка?
 
...
По другим вопросам позже, когда освобожусь немного.

В бан бы его, если не объяснит всё это по человечески (не нужно пытаться на примерах)... Всё это можно вполне человеческим словом.

Фактически Дар Ветер прав. Пэтриоты проверялись в реальных боевых действиях, в реальных условиях, против реальных Скадов.

С-300 ЕМНИП такого опыта не имела. Приходится верить в отчётность армейских генералов на армейских учениях. Достоверность последних, мягко говоря, не однозначна.

Давайте ещё припомним случай сбития целым американским крейсером безобидного лайнера. В который долго целились, лупили глазки в мониторы и в конце концов отправили на корм рыбам...

Опять же чем там "в мирном кавказском небе" сбивали грузинские безпилотники?
 
TEHb"]
В бан бы его, если не объяснит всё это по человечески
Плотность удара 6 целей в минуту подразумевает то, что 14 целей поразят условную территорию за 2 минуты 20 секунд. А вот уничтожить все эти 14 целей ЗРК может хоть за 5 минут, хоть за 2 минуты, хоть за минуту- к плотности удара это не имеет отношения.
 
Вроде говорились о плотности удара целей а не о потоке.
В описании функционирования ПВО оперируют понятием интенсивность появления целей, а не плотностью. Размерности этих двух понятий совпадают. Либо генерал решил "сказать простыми человеческими словами", либо это сделали журналисты (этот вывод из сравнений пресс-конференций в прямом эфире событий 08.08.08 и статей в МК). Либо..., ну может чего еще. Просто, если понятие "интенсивность" определено, то что такое плотность - приходится гадать.

В моем тексте выше моя ошибка. Правлю сегодня 03.11.2010. В ПВО как раз оперируют термином "плотность целей". Плотность целей и есть та самая "лямбда" в распределении Пуассона. В теории массового обслуживания эта самая "лямбда" называется "интенсивность потока заявок". Генерал сказал все правильно, а журналисты не исказили.

И вы знаете что используется модель Поаусона на учениях или это догадка?
Появление целей в зоне обнаружения/поражения описывается именно распределением Пуассона. Это решение принято по статистической обработке реальных боевых действий. В принципе, одновременный пуск всех мишеней не противоречит этой модели.

TEHb"]В бан бы его, если не объяснит всё это по человечески (не нужно пытаться на примерах)... Всё это можно вполне человеческим словом.
Вот нельзя. Для точного описания и придумали те "нечеловеческие" слова, которыми я пользовался и которым меня научили в ВУЗе.

Особенностью той войны было как раз то, что иногда Скад разрушался на большой высоте, и стрельбу вели по крупным обломкам.
..."Пэтриот" часто наводился на крупные обломки, например баки, и успешно их поражал, в то время как небольшая и отдельно падающая боеголовка не страдала сама по себе...
...Если пэтриот стрелял по крупным обломкам - это проблемы Пэтриота, не способного отличить боеголовку от других фрагментов. ...
Rurouni прав. Это действительно следствие многофункциональности MPQ-53. В MPQ-53 применены невзаимные фазовращатели (non-reciprocal phase shifters) и поэтому он сопровождает цели импульсным сигналом (pulse signal). В С-300П/В применены взаимные фазовращатели (reciprocal phase shifters) и квазинепрерывный сигнал сопровождения цели. А квазинепрерывный сигнал (signal train, HRP signal, quasicontinous signal) имеет огромное превосходство над импульсным в разрешении по скорости. А, в первую очередь, по скорости и отличают боеголовку от обломков.

Another upgrade the system saw was the introduction of another missile type, designated MIM-104B and called "anti stand-off jammer" (ASOJ) by the Army. This variant is designed to help Patriot engage and destroy ECM aircraft at standoff ranges. It works similar to an anti-radiation missile in that it flies a highly lofted trajectory and then locates, homes in on, and destroys the most significant emitter in an area designated by the operator.
А С-300ПМУ-1 в этом случае работает по-другому. Использует метод триангуляции с переменной базой - один/два БРП на ЗУР + РПН. ИМХО, гораздо эффективнее.
 
Олег Грановский, Ваш вывод неправильный.

Поток целей - это Пуассоновский поток с интенсивностью "лямбда". Значение этого "лямбда" для описанных учений было выбрано равным 6. "Разыгранная" реализация Пуассоновского потока целей дала 14 целей за 2мин. Могло быть и 8, и 10, и 15. Могло быть любое неотрицательное целое значение. Для учений, естественно, полученная реализация должна быть ограничена снизу (ну какой интерес при малом количестве целей?) и сверху (ограничение по количеству целей ЗРК, для С-300В по баллистическим целям - 4 целевых канала на батарею).

Если поделить 14 целей на 2 минуты, то это будет реализацией точечной оценки математического ожидания количества целей в минуту. Но никакая реализация точечной оценки математического ожидания, в случае континуального множества возможных значений математического ожидания (а здесь это именно так), почти наверное (с вероятностью 1) не совпадает с оцениваемым математическим ожиданием. Для Пуассоновского распределения математическое ожидание равно интенсивности потока, т.е., тому самому "лямбда". Поэтому 14/2 = 7 целей в минуту - это оценка интенсивности потока (ну, вот такая получается), а его истинное значение - 6.

Вот так. Так, что генерал знал, что говорил. А вот bobrik, ИМХО, высказывают свое мнение по вопросу, в котором он "ни ухом ни рылом". Учиться надо было.

По другим вопросам позже, когда освобожусь немного.
А каким образом ПВОшники сбили 14 мишеней, если на учениях было запущено всего 10?

И что такое "реализация точечной оценки математического ожидания"? :D

Дар Ветер - Су 25 это штурмовик. Радара на нем нету - чтобы пулями не разбили. Так же его нету на многих хариерах и тандерболтах
Хорошо, нету. Тогда если мужик видел "МиГи-29" своими глазами, то почему он не удивился, что он их видит? Разве они не должны были запустить ракеты издалека, из-за пределов видимости невооруженным глазом? Или он привык к тому, что на МиГах на самом деле никаких ракет нет, потому что это цирковой самолет? И почему он летит и не знает, кто и что вокруг? Ему не сообщают? Почему? Двадцать первый век на дворе, а такое впечатление, что это Ил-2 над Курской дугой :D

И вообще, мне кажется, что это вранье. Мужик тупо придумал МиГи, чтобы позор как-то сгладить. На самом деле их сбили тупо из ПЗРК, когда они делали второй заход. Прекрасно известно, что прицельная система на Су-25 настолько дерьмовая, что с первого раза попасть никуда нельзя, и поэтому все сначала делают пробный заход, кидают пару бомб или ракет, и с учетом того, куда они легли относительно цели, пытаются скорректировать на втором заходе. А тут уже их и поджидают.
 
Вроде говорились о плотности удара целей а не о потоке.
...

Я ошибся в терминологии, mea culpa. В ПВО эту "лямбда" (математическое ожидание количества целей в единицу времени) называют "плотность целей", в теории массового обслуживания - интенсивность заявок на обслуживание.

Исправил уже вчерашнее сообщение.

Все остальное, что я написал - верно. ИМХО, вопрос о плотности целей можно закрывать. Знает генерал математику в своей области.
 
Я ошибся в терминологии, mea culpa. В ПВО эту "лямбда" (математическое ожидание количества целей в единицу времени) называют "плотность целей", в теории массового обслуживания - интенсивность заявок на обслуживание.

Исправил уже вчерашнее сообщение.

Все остальное, что я написал - верно. ИМХО, вопрос о плотности целей можно закрывать. Знает генерал математику в своей области.
Так что же такое "реализация точечной оценки математического ожидания"? Или тоже ошиблись в терминологии? :D
 
Скорее точечная оценка распределения а не ожидания - ожидания которое тоже Lambda - константа.
 
Ох, еще один инженер. Что этот набор слов означает, объясните пожалуйста
Распределение подразумевает получения случайной (разыгранной) величины - это величина (support) может быть меньше/больше/равно ожидания (expectation value - тоесть "среднее" число) - тоесть если вы продавец в супермаркете и в среднем по этому распределению (Пуассона) подходит 10 клиентов за час, возможно что в один определёный час подойдёт даже 100. Это не является парадоксом.

Ну на русском думаю morte1 лучше обьяснит :)
 
Ну хорошо, на выручку ениралу сочувствующие призвали статистическую плотность потока лямбда... :D Хер бы с ним, хотя я сомневаюсь, что это имел в виду генерал. Но какой ещё математичеслий трюк вы предлагаете применить, чтобы объяснить то, как из 10 целей, ПВО сбили 14? Предлагаю такой вариант:
Генерал конечно же изъяснялся не в одномерной области действительных чисел, а, как и положенно продвинутому математику, в области комплЕксных! А для простоты изложения он не заморачивался подробным объяснением! :D
 
Прочнист wrote:

Речь о том, что реальная жизнь преподносит сюрпризы. Вылезает то, что не было выявлено ни на испытаниях, ни на многочисленных показухах. Это закон природы. В соответствии с ним при первом боевом применении показатели С-300 обязательно окажутся хуже тех, что записаны в характеристиках

Есть такой закон Майера ,он утверждает , что если факты противоречат теории, то от фактов лучше отказатся
А теперь можно вспомнить о первом боевом применении Стингеров , Ф-117-го или Фау -2
Кстати и российское оружие можно смело к этой статистике добавить- успех первой противокарабельной , противотанковые ракеты и работа ПВО по Пауэрсу
 
Так что же такое "реализация точечной оценки математического ожидания"? Или тоже ошиблись в терминологии? :D

Точечной оценкой неизвестного параметра "а" называется произвольная борелевская функция выборки Zn (n-объем выборки) а'(Zn), определенная на Rn со значениями из множества "А" (этому множеству принадлежит оцениваемый параметр "а"), реализация а'(zn) которой принимается за значение оцениваемого параметра "а".

Вот эта a'(zn) и есть реализация точечной оценки, как реализация случайной функции а'(Zn).

Для оценки математического ожидания - выборочное среднее, она же выборочный момент порядка 1.

Борелевские функции сами вспоминайте.
 
Ну хорошо, на выручку ениралу сочувствующие призвали статистическую плотность потока лямбда... :D Хер бы с ним, хотя я сомневаюсь, что это имел в виду генерал. Но какой ещё математичеслий трюк вы предлагаете применить, чтобы объяснить то, как из 10 целей, ПВО сбили 14? Предлагаю такой вариант:
Генерал конечно же изъяснялся не в одномерной области действительных чисел, а, как и положенно продвинутому математику, в области комплЕксных! А для простоты изложения он не заморачивался подробным объяснением.
Тссс ... Генерал в одном шаге от нобелевки.
 
А теперь можно вспомнить о первом боевом применении Стингеров , Ф-117-го или Фау -2
Кстати и российское оружие можно смело к этой статистике добавить- успех первой противокарабельной , противотанковые ракеты и работа ПВО по Пауэрсу

На самом деле, имеются два противоположных эффекта: первое применение конкретной системы, которое таки да поднимает кучу багов, и первое применение системы, создающей новый класс вооружения, которое, несмотря на все баги конкретной системы, часто заканчивается успехом именно за счет новизны и соответственно,, отсутствия мер противодействия (или минимализации ущерба).
 
Распределение подразумевает получения случайной (разыгранной) величины - это величина (support) может быть меньше/больше/равно ожидания (expectation value - тоесть "среднее" число) - тоесть если вы продавец в супермаркете и в среднем по этому распределению (Пуассона) подходит 10 клиентов за час, возможно что в один определёный час подойдёт даже 100. Это не является парадоксом.

Ну на русском думаю morte1 лучше обьяснит :)
Ага, то есть это вы так заковыристо говорите об одном событии. Я просто не понял, простите :)

Точечной оценкой неизвестного параметра "а" называется произвольная борелевская функция выборки Zn (n-объем выборки) а'(Zn), определенная на Rn со значениями из множества "А" (этому множеству принадлежит оцениваемый параметр "а"), реализация а'(zn) которой принимается за значение оцениваемого параметра "а".

Вот эта a'(zn) и есть реализация точечной оценки, как реализация случайной функции а'(Zn).

Для оценки математического ожидания - выборочное среднее, она же выборочный момент порядка 1.

Борелевские функции сами вспоминайте.
Ладно, короче, речь всего-навсего идет об одном событии. Вовсе необязательно городить инженерный огород :)

Хорошо, пусть "шесть целей в минуту" - это дифференциал вероятности события в процессе Пуассона, как здесь предложили патриоты. Т.е. это заданная фиксированная величина, а не случайная переменная. Тогда почему в оригинале генерал говорит "Плотность удара достигала шести целей в минуту"? Почему слово "достигала" используется по отношению к наперед заданному фиксированному параметру? Если бы генерал ссылался на заданный статистический параметр, он бы сказал "средняя плотность удара была шесть целей в минуту", не находите?

Так что, похоже, выверт с процессом Пуассона у патриотов не проходит. И это даже не учитывая того факта, что всего за время учений было выпущено десять мишеней :D
 
Назад
Сверху Снизу