• Zero tolerance mode in effect!

Сражение под Прохоровкой

На одном форуме возник спор по танковому сражению под Прохоровкой. Один из оппонентов привел вот такие ссылки:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_846.html
Цитата оттуда:
Цитата:
"Или взять знаменитое танковое сражение под Прохоровкой, где танкисты П.А. Ротмистрова будто бы
одержали славную победу над превосходящими силами противника! О степени этого превосходства
читатель может судить, если сравнит численность 5-й гвардейской танковой армии — 850 танков и САУ и
противостоявшего ей 2-го танкового корпуса СС генерала Хауссера — 273 танка и штурмовых орудия,
включая восемь трофейных «тридцатьчетверок». А о том, на чьей стороне была победа, думаю, можно
сделать безошибочное заключение, сравнив потери сторон под Прохоровкой. Немецкий корпус
безвозвратно потерял 5 танков и еще 54 танка и штурмовых орудия было повреждено. Армия же
Ротмистрова безвозвратно потеряла 334 танка и САУ, а еще около 400 было повреждено. Не случайно же
сразу после сражения у Сталина была мысль очень сурово поступить с Ротмистровым за бездарно
погубленную армию, но потом Верховный решил, что в пропагандистских целях лучше считать поражение
под Прохоровкой победой, и не стал отдавать незадачливого командарма под суд.

http://angriff.narod.ru/inform/inform11_pro.htm
"12 июля 1943 - многие советские историки и военные утверждают, что именно в этот день произошло
крупнейшее в ходе Второй Мировой войны танковое сражение - что в нем участвовало более полутора
тысяч танков (по другим оценкам было задействовано с обеих сторон 1200 танков и САУ). По их мнению,
Советская Армия победила в этом сражении, уничтожив 400 немецких танков из 700 (включая 70 Тигров
из 100), потеряв 300 своих танков из 850. При этом утверждается, что у немцев под Прохоровкой было
множество "Тигров", "Пантер" и "Фердинандов", а у советских войск - "лишь" 500 ед. Т-34, а
остальные легкие танки. Советские тяжелые танки "Черчилль" (хотя их было лишь несколько десятков)
даже не упоминаются. Что интересно - эти цифры - количества бронетехники и потерь - повторяются и
многими западными историками.

Если разобраться, то становится ясно, что 12 июля 1943 года менее 700 танков и САУ было во всех
частях Манштейна (в трех танковых корпусах, действовавших на трех разных направлениях), а 850 ед.
было только в одной 5-й гвардейской танковой армии Ротмистрова. Однако против этой армии действовал
лишь 2-й танковый корпус СС. К началу операции "Цитадель" (вечером 4 июля) в составе корпуса было
327 танков Pz.III, Pz.IV, Pz.VI, Pz.747 r (трофейные Т-34) и 95 САУ (боеготовых). Из танков - всего
лишь 35 исправных "Тигров" и естественно ни одной "Пантеры" (все 200 "Пантер" были приданы элитной
дивизии Вермахта "Гросс Дойчланд", которая почему-то в советских источниках всегда причисляется к
СС). К исходу 11 июля в составе корпуса СС было 211 боеспособных танков и 57 САУ, среди танков - 15
ед. "Тигров" и ни одной "Пантеры". "Фердинандов" же у Манштейна вообще быть не могло - это
прославленное советскими военными штурмовое орудие было выпущено немцами единичной партией (90
штук), все они применялись на северном фасе Курской дуги, и, кстати, Манштейн назвал это орудие не
оправдавшим себя. Надо добавить, что некоторые источники (западные) приводят несколько большие
цифры численности танков и САУ 2-го т.к. СС. Это объясняется тем, что или включаются Pz.II и
Bef.Pz. (командирские танки), или включаются неисправные на тот момент танки и САУ, или и те и
другие вместе. Однако Pz.II с 20 мм пушкой не могли соперничать даже с Т­-70, а на командирских
танках немцев пушек вообще не было.

Вечером 13 июля в составе 2-го танкового корпуса СС было 163 боеспособных танков - на 48 меньше,
чем вечером 11 июля. Немцы потеряли за два дня около 70 танков, а часть из поврежденных до этого
были восстановлены. Исправных САУ в т.к. СС было 64 (да, да - больше, чем двое суток назад).

Таким образом, на самом деле под Прохоровкой 12 июля сражались 268 немецких танков и САУ, а потери
немцев в этот день и в следующий (уничтоженными и повреждёнными) составили примерно 80 танков и САУ
(в том числе 11 поврежденных "Тигров").

http://gov.karelia.ru/gov/Karelia/749/51.html
Битва под Прохоровкой: победа или поражение?
Грандиозное встречное сражение с участием 1200 танков у станции Прохоровка 12 июня 1943 года
прочно вошло в историю войны как поворотный пункт Курской битвы. На Прохоровском поле воздвигнут
величественный мемориал. Однако несколько иначе оценить это военное событие заставляет пристальный
взгляд на факты и источники. А они свидетельствуют: в этот день в ходе контрудара введенной в бой
под Прохоровкой 5-й гвардейской танковой армии генерал-лейтенанта П.А. Ротмистрова ее пять корпусов
потеряли большую часть своих 850 танков, сумев лишь немного потеснить три дивизии 2-го танкового
корпуса СС. По советским данным, немцы потеряли до 350 машин, по немецким, потери были
незначительны (?). Не случайно командарм Ротмистров после победы под Курском даже не был награжден
- как не оправдавший больших надежд, возлагаемых на него Ставкой.

К сожалению, я не слишком интересовался тем периодом истории и мало что могу сказать по этому поводу. Если здесь есть кто-то, кто сможет помочь разобраться в этом вопросе, то я был бы очень благодарен.
 
Я не историк, но мне кажется, что на Курской дуге вообще и под Прохоровкой в часности, Красная Армия победила, но победила своим излюбленным способом - ценой чудовищных потерь...
 
Насколько мне известно, может меня поправят, но сражению под Прохоровкой предшествовали 1 или 2 сражений немецкой танковой группировки, позднее дошедшей до Прохоровки, с другими советскими танковыми силами(не с 5-й Гвардейской). В этих столкновениях советские войска были разбиты. О факте данных сражений свидетельствует и фильм "Освобождение". Только там это представлено как героическое сопротивление устаревших советских танков наисовремейнишим немецким, которые в свою очередь позднее были остановлены Т-34-ми Ротмистрова.
 
Почему ? Военное дело - не эксклюзивно для ЦАХАЛа.
Я наоборот только за чтобы обсуждались и другие темы.
Хотя, конечно на ВИФе больше спецов по этому конкретному вопросу.
 
На просторах инета накопал вот такую вот статью:
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/tam/tam_5_99_best.htm

Довольно объективна, на мой взгляд. И да, сражение началось раньше. 10 июля. 12 оно просто достигло своего пика. После сражения немцы отступили. Так что формально победа за нами. Но потери были велики.
 
Сражение под Прохоровкой было тактическим поражением русских... но стратегической победой.
Это в масштабах ЦАХАЛа иногда тяжело заметить разницу, но она есть :)
Несмотря на то что во время самого сражения Ротмистров понес бОльшие потери чем немцы - тактическое поражение - план Цитадель был, тем не менее, сорван - стратегическая победа - и в итоге немцы оказались в невыгодном положении, и проиграли.
 
В реальности сражение под Прохоровкой ещё раз доказало, что всю войну советское бездарное командование под руководством туполобого тирана наголову проигрывало малые или большие сражения, компенсируя это большой кровью. что в конечном итоге оказалось решающим фактором для общей победы.
 
Хороший набросЪ. Вики - домашняя страница любого, интересующегося историей. Да и вообще, самый ценный ресурс интернета :)
К чему загружать вязким веществом вентилятор, если в тексте статьи подробно рассмотрены все версии этого сражения и приведены те же данные, что и в английской версии. Или вы изучаете историю только по "шапкам"?
 
Хороший набросЪ. Вики - домашняя страница любого, интересующегося историей. Да и вообще, самый ценный ресурс интернета :)
К чему загружать вязким веществом вентилятор, если в тексте статьи подробно рассмотрены все версии этого сражения и приведены те же данные, что и в английской версии. Или вы изучаете историю только по "шапкам"?
Если в тексте приведены те же данные, что и в английской версии, зачем в шапке писать наоборот?
 
Если в тексте приведены те же данные, что и в английской версии, зачем в шапке писать наоборот?
Это же Вики! Почем я знаю? Не исключено, что таки банально перепутали столбцы. Если вас это так задело, напишите и они наверняка поправят. А может и нет - это же Вики :)
 
А на самом деле советские войска уничтожили под Прохоровкой от трех до шести немецких танков.
Не вдаваясь в работы историков и не занимаясь поисками ссылок исследований .в которых даны другие, более реалные цифры потерь немцев, замечу: В книге по действиям авиации над Курской Дугой есть несколько кадров поля боя, снятых с У-2. Разумеется не всего поля а так, кусочками. Там хорошо различимы Т-34 (их больше) и немецкие Т-3 или Т-4 хрен разберешь, но явно панцеры. Их больше 6
Все.
А вообще там явный косяк с нашими потерями, ошибка.
 
А на самом деле советские войска уничтожили под Прохоровкой от трех до шести немецких танков.

Если верить Kriegstagebuch Nr. 6 Generalkommando II. SS-Panzer-Korps, то безвозратные потери корпуса für die Dauer der Aktion in der Region Belgorod 07/05/43 - 07/18/43


Pz Ib 1
Pz III 8
Pz IV 19
Pz VI 2
Stug 6
Marder 4
Total 40

Конечно, не весь корпус воевал именно в бою под Прохоровкой, и брать нужно не все две недели боевых действий, и есть нюансы с ~ 5 танками, отправленными на капиталку, но эти тонкие вычисления я оставляю более опытным историкам. Слышал лишь про ловкачество немцев, почему потерь не шесть, а три танка. Немцы умудрились стащить с поля боя три брошенные исправные тридцатьчетверки и зачислить их в штат. А высокие безвозвратные у РККА объясняются тем, что поле боя осталось за немцами, они не только утащили свою разбитую технику на ремонт, но и взорвали подбитые советские танки.
 
Миф заключается в том, что Советская пропаганда считала Бой под Прохоровкой величайшим танковым сражением 20-го века.
Вот и Педивикь поддерживает линию партии.
Только вот награжденных начальников за этот бой нет. Ни у немцев, ни у СССР.
 
Про миф - не соглашусь. Конечно действия 5-я гв. ТА были неподготовленными, неумелыми, глупо слили ударную армию, неприемлемые потери, Сталин потом и гонял Ротмистрова с текстом "просрали армию". Но немцев остановили, это факт, результат был.

Кошмарный слив просто огромного количества танков РККА был раньше, в битве за Броды в 41-м, пять танковых корпусов тогда полностью потеряли за пять дней совсем без результата. Даже советская пропаганда не рискнула делать из этого миф, комми-подлецы просто всех погибших вычеркнули из истории.
 
Про миф - не соглашусь. Конечно действия 5-я гв. ТА были неподготовленными, неумелыми, глупо слили ударную армию, неприемлемые потери, Сталин потом и гонял Ротмистрова с текстом "просрали армию". Но немцев остановили, это факт, результат был.
Но Пропаганда то об этом факте умалчивала, а побоище под Прохоровкой преподносила как я описал.

Кошмарный слив просто огромного количества танков РККА был раньше, в битве за Броды в 41-м, пять танковых корпусов тогда полностью потеряли за пять дней совсем без результата. Даже советская пропаганда не рискнула делать из этого миф, комми-подлецы просто всех погибших вычеркнули из истории.
Как жеж. Крах Советской Доктрины - война танков с танками.
 
Здесь у нас уже вопрос терминов. Я мифом называю сказочку, ложь, когда фактов нет, а есть выдумки. Хорошие выдумки, или манипуляции - не важно. А вопрос загажености факта украшательством, пафосом, пропагандой - это imho более терпимо, это слабость человеческая встроенная, нехорошо конечно, но несмертельно. Мы же не называем мифом победу во ВОВ, хотя загажено соплями сверх всякой меры.

Впрочем, кое в чем соглашусь, на факт героического сражения подлецами накладывается, вбрасывается пару негодных мифов, манипуляций о мудрых руководителях и эффективных менеджерах, есть такое.
 
Назад
Сверху Снизу