• Zero tolerance mode in effect!

События в ЙОШ и Иерусалиме

Честь, это замечательно, покуда не превращается в самоцель и неадекват.
Знаешь, какое оружие самое сильное на свете? Человеческая уверенность в правоте своего дела. Без такой уверенности, любой бой можно считать проигранным заранее, не взирая на соотношения сил сторон.
Так вот, поступки вроде того, который мы тут обсуждаем, лишают нас этого самого необходимого оружия. И это, по мне, гораздо важнее, чем жизнь какого-то поганого бандита.
Считаешь такой мой подход неадекватным?
 
Знаешь, какое оружие самое сильное на свете? Человеческая уверенность в правоте своего дела. Без такой уверенности, любой бой можно считать проигранным заранее, не взирая на соотношения сил сторон.
Так вот, поступки вроде того, который мы тут обсуждаем, лишают нас этого самого необходимого оружия. И это, по мне, гораздо важнее, чем жизнь какого-то поганого бандита.
Считаешь такой мой подход неадекватным?
Можно мне с тобой не согласиться? :)
Основа мотивации, это ощущение продвижения к цели. И если цель солдата - физическая победа над врагами, ликвидация пусть одного врага из миллиона, это маленький, но ультимативный шаг к победе.
 
Последнее редактирование:
Знаешь, какое оружие самое сильное на свете? Человеческая уверенность в правоте своего дела. Без такой уверенности, любой бой можно считать проигранным заранее, не взирая на соотношения сил сторон.
С таким подходом ты свой бой уже проиграл.
У тебя уже нет уверенности в своей правоте и в своём праве уничтожать пришедшего убить тебя..

А если поговорить с ярым блеваком, то он не только давно проиграл свой бой, но и перешёл на другую сторону.
Ты же со своим самокопанием и приравниванием всех нас к нацистам 40-х годов по дороге туда же, на другую сторону...
 
Так вот, поступки вроде того, который мы тут обсуждаем, лишают нас этого самого необходимого оружия.
Наоборот.

Мы здесь наблюдаем различия в мировоззрении. Для одних важно поддерживать в себе некоторый уровень универсального гуманизма, а для других гуманизм распространяется только на своих. У одних уверенность в правоте своего дела растёт от осознания того, что террориста будут качественно лечить и справедливо судить, а у других уверенность в правоте своего дела растёт от осознания того, что мёртвый террорист не будет коптить воздух и не проскочит мелкой песчинкой неповоротливые жернова правосудия.
 
Последнее редактирование:
Двекут баматара. Какова главная цель у АОИ у нас многие забыли. Теперь вроде как солдаты на гуманитарной миссии в третьей стране. А Израиль, он где-то там, за великой китайской стеной.
 
Последнее редактирование:
Знаешь, какое оружие самое сильное на свете? Человеческая уверенность в правоте своего дела. Без такой уверенности, любой бой можно считать проигранным заранее, не взирая на соотношения сил сторон.
Так вот, поступки вроде того, который мы тут обсуждаем, лишают нас этого самого необходимого оружия. И это, по мне, гораздо важнее, чем жизнь какого-то поганого бандита.
Считаешь такой мой подход неадекватным?

Как не печально, но на БВ мало лишь уверености в правоте своего дело. Эта правота должна быть подкреплена действиями. Потому что вокруг нас живут только те кто понимает действие.
 
О еврейском подполье времен мандата ты б тоже так рассуждал?
А если бы такое сделал немецкий солдат, поймавший русского (или даже еврейского) партизана, ты б и его защищал?
Вам многие уже ответили. Но ответили с чисто практической точки зрения. ИМХО.

А мне интересно попробовать ответить с "теоретической" точки зрения. Ну, то есть попробовать рассмотреть Ваш вопрос на более общем и более абстрактном уровне. Сразу же оговорюсь, что исхожу из того, что Вы задали вопрос не с юридической, а с моральной позиции. Поэтому и отвечать я буду с точки зрения морали:

  1. Для аргументирование Вашей позиции Вы, по-видимому, сознательно или подсознательно считаете, что убивать не морально. Ведь есть же моральный императив данный нам Торой - <Не убий!> И императив этот очень важен. Только вод создан он, скорее всего, для обычных житейских (не военных) ситуаций.
    А вот в случае войны такой императив не подходит совершенно. Потому что в отличии от обычных житейских ситуаций - война это целенаправленное убийство. Поэтому - то для солдата действует обратный императив - <Убей!>. Потому что задача солдата - это защита граждан своей страны от врагов. От тех, которые убивают или собираются убивать граждан Израиля. Если солдат начнет использовать заповедь - <Не убий!>, то как солдат он станет бесполезен. И мы как общество долго не протянем - нас убьют враги.
    Тем самым, получается, что во время войны убийство врага не только аморально, но морально. Аналогично, в войне с террором - убийство террориста морально. Видимо по-этому в иудаизме есть императив - "Пришедшего убить тебя - убей".
  2. Опять же, сознательно или подсознательно Вы по-видимому задаетесь еще одним вопросом: мол, если я убью безоружного, да еще раненного, то я тем самым стану таким же террористом, таким же зверем в человеческом теле и т.д. и т.п.

    На пример, террористы готовы убивать детей, даже младенцев. И делали это не раз. Не будем же мы уподобляться террористам и убивать их ни в чём не повинных детей, тем более младенцев.

    Если подобный пример сознательно или подсознательно влияет на Вашу позицию, то во-первых, имеет место смешение разных ситуаций. Невинный ребенок, тем более младенец, не совершили никакого преступления относительно нас. Они не шли нас убивать. Поэтому не морально убивать невинных детей и младенцев.

    А этот террорист шел убивать, пытался убить. У него не получилось. И скорее всего, как только у него возникнет возможность, он опять попытается убивать нас. По моему, в такой ситуации вполне морально его убить, даже если он ранен, лежит на земле и в данный момент не способен причинить вред.

    Другое дело, если бы был работающий механизм, который гарантировал бы, что этот террорист больше не сможет принести вреда, даже если захочет. Но такого механизма, как Вы знаете, в Израиле нет. А если и есть, то не работает.
Теперь конкретно по Вашим вопросам
О еврейском подполье времен мандата ты б тоже так рассуждал?
А если бы такое сделал немецкий солдат, поймавший русского (или даже еврейского) партизана, ты б и его защищал?
Нет, я бы так не рассуждал и немца (а тем более фашиста) не защищал бы. По одной простой причине - в этих Ваших примерах Вы рассматриваете "меня", как еврея, а не как британца, как еврея, а не как немецкого солдата. Вы не рассматриваете "меня" отстранено от конфликта. Вы неявно продолжаете "меня" считать в этом примере на нашей стороне баррикад.

Другое дело, если бы Вы рассмотрели позицию абстрактного английского офицера или солдата, который поймал еврейского подпольщика. А позиция такого британца была проста - если и не пристрелить еврея, то отдать его под трибунал, где ему вынесут смертную казнь. Спрашивается, чем в принципе смертная казнь арестованного и безоружного пленного подпольщика более моральна добивания раненного безоружного террориста? А ведь она практиковалась, эта казнь. И как-то я не вижу угрызений совести у англичан. Даже сейчас.
Про немецкого солдата - аналогичный ответ.
 
О еврейском подполье времен мандата ты б тоже так рассуждал?
А если бы такое сделал немецкий солдат, поймавший русского...
Некорректное сравнение. Подмена понятий. И бриты на БВ, и немцы в России были захватчиками. Партизаны (по умолчанию) – коренное население захваченной территории. Арабы, в отличие от евреев, автохтонами, в наших краях, не являются. Так, что мы никак захватчиками быть не можем. У нашего противника есть выбор – убраться восвояси, или подчиниться нашим законам. Не хочет, да ещё и на людей бросается - естественный отбор никто не отменял.
 
М-да ... Прям, не знаю, что и сказать.
Тут все так дружно единым фронтом занимают столь ... странную, на мой взгляд, этическую позицию. Может со мной что-то не так?
Есть кто нибудь, кто разделяет мои воззрения в данном вопросе? Кто нибудь?! Хоть один!
Отдельной строкой: кто-нибудь, имеющий опыт воинской службы в строевых частях - так же рассуждает?
 
@MZ. ,
Я извиняюсь за настырность, но мне все же хотелось бы получить ответ на вопрос
чем в принципе смертная казнь арестованного и безоружного пленного подпольщика более моральна добивания раненного безоружного террориста?
Могу даже еще больше обобщить:
Чем в принципе смертная казнь арестованного и безоружного более моральна, чем добивание раненного и безоружного?

Получилось два вопроса. Надеюсь, сможете ответить.
 
Вам многие уже ответили. Но ответили с чисто практической точки зрения. ИМХО.

А мне интересно попробовать ответить с "теоретической" точки зрения. Ну, то есть попробовать рассмотреть Ваш вопрос на более общем и более абстрактном уровне. Сразу же оговорюсь, что исхожу из того, что Вы задали вопрос не с юридической, а с моральной позиции. Поэтому и отвечать я буду с точки зрения морали:

  1. Для аргументирование Вашей позиции Вы, по-видимому, сознательно или подсознательно считаете, что убивать не морально. Ведь есть же моральный императив данный нам Торой - <Не убий!> И императив этот очень важен. Только вод создан он, скорее всего, для обычных житейских (не военных) ситуаций.
    А вот в случае войны такой императив не подходит совершенно. Потому что в отличии от обычных житейских ситуаций - война это целенаправленное убийство. Поэтому - то для солдата действует обратный императив - <Убей!>. Потому что задача солдата - это защита граждан своей страны от врагов. От тех, которые убивают или собираются убивать граждан Израиля. Если солдат начнет использовать заповедь - <Не убий!>, то как солдат он станет бесполезен. И мы как общество долго не протянем - нас убьют враги.
    Тем самым, получается, что во время войны убийство врага не только аморально, но морально. Аналогично, в войне с террором - убийство террориста морально. Видимо по-этому в иудаизме есть императив - "Пришедшего убить тебя - убей".
  2. Опять же, сознательно или подсознательно Вы по-видимому задаетесь еще одним вопросом: мол, если я убью безоружного, да еще раненного, то я тем самым стану таким же террористом, таким же зверем в человеческом теле и т.д. и т.п.

    На пример, террористы готовы убивать детей, даже младенцев. И делали это не раз. Не будем же мы уподобляться террористам и убивать их ни в чём не повинных детей, тем более младенцев.

    Если подобный пример сознательно или подсознательно влияет на Вашу позицию, то во-первых, имеет место смешение разных ситуаций. Невинный ребенок, тем более младенец, не совершили никакого преступления относительно нас. Они не шли нас убивать. Поэтому не морально убивать невинных детей и младенцев.

    А этот террорист шел убивать, пытался убить. У него не получилось. И скорее всего, как только у него возникнет возможность, он опять попытается убивать нас. По моему, в такой ситуации вполне морально его убить, даже если он ранен, лежит на земле и в данный момент не способен причинить вред.

    Другое дело, если бы был работающий механизм, который гарантировал бы, что этот террорист больше не сможет принести вреда, даже если захочет. Но такого механизма, как Вы знаете, в Израиле нет. А если и есть, то не работает.
Теперь конкретно по Вашим вопросам
Нет, я бы так не рассуждал и немца (а тем более фашиста) не защищал бы. По одной простой причине - в этих Ваших примерах Вы рассматриваете "меня", как еврея, а не как британца, как еврея, а не как немецкого солдата. Вы не рассматриваете "меня" отстранено от конфликта. Вы неявно продолжаете "меня" считать в этом примере на нашей стороне баррикад.

Другое дело, если бы Вы рассмотрели позицию абстрактного английского офицера или солдата, который поймал еврейского подпольщика. А позиция такого британца была проста - если и не пристрелить еврея, то отдать его под трибунал, где ему вынесут смертную казнь. Спрашивается, чем в принципе смертная казнь арестованного и безоружного пленного подпольщика более моральна добивания раненного безоружного террориста? А ведь она практиковалась, эта казнь. И как-то я не вижу угрызений совести у англичан. Даже сейчас.
Про немецкого солдата - аналогичный ответ.
Тут я давал ссылку на книгу Йосеф Недава. "Кто изгнал британцев из Эрец-Исраэль". "СУЩНОСТЬ НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОБДИТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ". Несколько устарела по понятиям, но отличие от террора хорошо видно.1521435619952.png

Пследний случай убийства Адиэля Кольмана в чистом виде террор.
 
  • Like
Реакции: Olam
Вам многие уже ответили. Но ответили с чисто практической точки зрения. ИМХО.

А мне интересно попробовать ответить с "теоретической" точки зрения. Ну, то есть попробовать рассмотреть Ваш вопрос на более общем и более абстрактном уровне. Сразу же оговорюсь, что исхожу из того, что Вы задали вопрос не с юридической, а с моральной позиции. Поэтому и отвечать я буду с точки зрения морали:

  1. Для аргументирование Вашей позиции Вы, по-видимому, сознательно или подсознательно считаете, что убивать не морально. Ведь есть же моральный императив данный нам Торой - <Не убий!> И императив этот очень важен. Только вод создан он, скорее всего, для обычных житейских (не военных) ситуаций.
    А вот в случае войны такой императив не подходит совершенно. Потому что в отличии от обычных житейских ситуаций - война это целенаправленное убийство. Поэтому - то для солдата действует обратный императив - <Убей!>. Потому что задача солдата - это защита граждан своей страны от врагов. От тех, которые убивают или собираются убивать граждан Израиля. Если солдат начнет использовать заповедь - <Не убий!>, то как солдат он станет бесполезен. И мы как общество долго не протянем - нас убьют враги.
    Тем самым, получается, что во время войны убийство врага не только аморально, но морально. Аналогично, в войне с террором - убийство террориста морально. Видимо по-этому в иудаизме есть императив - "Пришедшего убить тебя - убей".
  2. Опять же, сознательно или подсознательно Вы по-видимому задаетесь еще одним вопросом: мол, если я убью безоружного, да еще раненного, то я тем самым стану таким же террористом, таким же зверем в человеческом теле и т.д. и т.п.

    На пример, террористы готовы убивать детей, даже младенцев. И делали это не раз. Не будем же мы уподобляться террористам и убивать их ни в чём не повинных детей, тем более младенцев.

    Если подобный пример сознательно или подсознательно влияет на Вашу позицию, то во-первых, имеет место смешение разных ситуаций. Невинный ребенок, тем более младенец, не совершили никакого преступления относительно нас. Они не шли нас убивать. Поэтому не морально убивать невинных детей и младенцев.

    А этот террорист шел убивать, пытался убить. У него не получилось. И скорее всего, как только у него возникнет возможность, он опять попытается убивать нас. По моему, в такой ситуации вполне морально его убить, даже если он ранен, лежит на земле и в данный момент не способен причинить вред.

    Другое дело, если бы был работающий механизм, который гарантировал бы, что этот террорист больше не сможет принести вреда, даже если захочет. Но такого механизма, как Вы знаете, в Израиле нет. А если и есть, то не работает.
Теперь конкретно по Вашим вопросам
Нет, я бы так не рассуждал и немца (а тем более фашиста) не защищал бы. По одной простой причине - в этих Ваших примерах Вы рассматриваете "меня", как еврея, а не как британца, как еврея, а не как немецкого солдата. Вы не рассматриваете "меня" отстранено от конфликта. Вы неявно продолжаете "меня" считать в этом примере на нашей стороне баррикад.

Другое дело, если бы Вы рассмотрели позицию абстрактного английского офицера или солдата, который поймал еврейского подпольщика. А позиция такого британца была проста - если и не пристрелить еврея, то отдать его под трибунал, где ему вынесут смертную казнь. Спрашивается, чем в принципе смертная казнь арестованного и безоружного пленного подпольщика более моральна добивания раненного безоружного террориста? А ведь она практиковалась, эта казнь. И как-то я не вижу угрызений совести у англичан. Даже сейчас.
Про немецкого солдата - аналогичный ответ.
Ну есть же тема для этого. .. мало?
 
М-да ... Прям, не знаю, что и сказать.
Тут все так дружно единым фронтом занимают столь ... странную, на мой взгляд, этическую позицию. Может со мной что-то не так?
Есть кто нибудь, кто разделяет мои воззрения в данном вопросе? Кто нибудь?! Хоть один!
Отдельной строкой: кто-нибудь, имеющий опыт воинской службы в строевых частях - так же рассуждает?

Я с тобой. И скажу своё личное наблюдение: у нас на работе, когда мы обсуждали дело Азарии, его осуждали практически все из тех, кто реально служил на территориях. Зато всячески поддерживали и хвалили все, кто служил "машак мамтерот" или "сайерет Шекем" ...
 
Короче, дискуссия о этике свелась к "а ты кто такой ваще". :muscle:
 
Последнее редактирование:
Ну есть же тема для этого. .. мало?
Согласен. Но эту дискуссию здесь начал не я и она тут без меня и до меня длилась довольно продолжительно - там много постов других форумчан, а претензия у Вас почему-то именно ко мне ...
 
Назад
Сверху Снизу