Система защиты от ПТУРов типа Javeline

Bayrin

Помножен на ноль
#21
В наступательном бою на укрепленные позиции противника ПТО должна быть уничтожена еще до подхода танков - я Вас верно понял?
Ну, выбить противотанковые орудия и бронетехнику, если она не укрыта, - это еще более или менее реально. Но выбить ПТУРы (а тема о них), которыми насыщена сегодня любая пехота, - я не представляю, как это возможно сделать еще до наземной атаки (для которой, естесственно, нужны танки).
Совершенно верно. На полигоне Цугол видел результаты обработки батальонного опорного пункта - при современных условиях как ни окапывайся, по моему, выжить нереально, единственный вариант - своевременный маневр.
Кстати, это тоже вид боя (во всяком случае, в нашей школе).
В случае попадания в засаду согласен.
Ясно. Но, во-первых, на такие предупреждения нельзя полностью полагаться. А во-вторых, сегодня ПТУРами напичкано все и вся, так же как и гранатометами, так что предупреждения излишни.
В мое время о возможном наличии в банде ПТРК сообщали отдельно.
Каким образом дозор может обнаружить такую засаду из 2-3 бойцов с трубой, сидящих в кустах за несколько километров от дороги? Если расчет ПТУР не идиоты, то они не станут стрелять по дозору. И занимать наиболее вероятные позиции они тоже не станут. А чуть менее вероятных позиций в квадрате 3Х3 км будет сотни, и всех их не обегаешь за реальное время, иначе колонна не пройдет и километра за день. И это уже будет зачистка, а не продвижение - совсем иной вид боя.
Ну у дозора м.б. приборы, обнаруживающие оптические системы, мощные тепловизоры))). Ну и наконец никто не отменял внимательный и главное - знающий глаз. Демаскирующих наличие человека признаков много, некоторые говорят, что даже чувствуют взгляд))) - иногда почему-то работает. Но это не главное - по пути движения колонны заблаговременно расставляются НП, как правило скрытно. При движении по занятой территории маршрут прикрывают опорные пункты, которые также могут находиться на вероятных путях выдвижения различных подразделений противника. На площади 3*3 км позиций будет мало - позиция должна удовлетворять следующим требованиям:
1. иметь хоть какое-то естественное укрытие, обеспечивающее возможность пуска по реактивной струе или вышибному заряду, наличие маркера (лучше естественного) для лазерного дальномера, чтобы не использовать его штатно, позиция также должна препятствовать обнаружению по преломлению лазерного излучения, по ИК на срезе трубы.
2. обеспечивать своевременное обнаружение и идентификацию цели (хотя бы чтобы определить ГПЗ это или нет), цель должна находиться в зоне пуска достаточное время для проведения стрельбы, в т.ч. уверенного захвата ГСН, подлета ракеты, некоторые ограничения будут и по минимальным дистанциям стрельбы.
3. ну и самое главное - позиция должна обеспечивать отход после выстрела. Вот это требование в наибольшей степени ограничивает спектр возможных позиций))), так что шахиды с трубой действительно сложно.
 

Bayrin

Помножен на ноль
#22
Вообще-то тема посвящена защите от ПТУР, но как раз я чуть выше перевел разговор на обнаружение.
Так как же обнаружить такие засады? То что я написал выше: "Может быть нужна какая-нибудь спарка с беспилотником, который сможет засекать тепло человеков и/или сопоставлять картинку местности с ранее сделанными снимками?" - не слишком фантастично?
В принципе этим занимаются не только мы одни, маршрут облетывают и вертолеты, а у них есть мощные тепловизоры. Видимо поэтому НП в последнее время заставляли делать в земле.
 
#23
Совершенно верно. На полигоне Цугол видел результаты обработки батальонного опорного пункта - при современных условиях как ни окапывайся, по моему, выжить нереально, единственный вариант - своевременный маневр.
Или предварительная маскировка. И потом, не всегда есть возможность все опорные пункты заблаговременно обнаружить и обработать.
При таком подходе классической атаки или обороны уже и быть не может.

В случае попадания в засаду согласен.
У нас само продвижение (марш, дозоры, прикрытие и пр.) считается отдельным видом боя, наряду с наступлением, обороной и отходом. Засады и налеты - особый случай.

В мое время о возможном наличии в банде ПТРК сообщали отдельно.
В мое тоже. Но под конец моего времени такие предупреждения стали уже само собой разумеющимися, т.к. больше или меньше, лучше или хуже, но почти у всех бандитов уже появились ПТРК.

Ну у дозора м.б. приборы, обнаруживающие оптические системы, мощные тепловизоры))). Ну и наконец никто не отменял внимательный и главное - знающий глаз. Демаскирующих наличие человека признаков много, некоторые говорят, что даже чувствуют взгляд))) - иногда почему-то работает. Но это не главное - по пути движения колонны заблаговременно расставляются НП, как правило скрытно. При движении по занятой территории маршрут прикрывают опорные пункты, которые также могут находиться на вероятных путях выдвижения различных подразделений противника.
Все верно. Но это дает мало пользы. На уже занятой территории еще куда ни шло, т.к. есть большая вероятность обнаружить противника еще до того, как тот займет позицию. Но при наступлении по территории противника все гораздо сложнее.

иметь хоть какое-то естественное укрытие, обеспечивающее возможность пуска по реактивной струе или вышибному заряду
Можно об этом подробнее?

наличие маркера (лучше естественного) для лазерного дальномера, чтобы не использовать его штатно
И об этом.

позиция также должна препятствовать обнаружению по преломлению лазерного излучения, по ИК на срезе трубы.
И об этом тоже.
Если можно, поменьше абревиатур. Считайте, что говорите с профаном. :)

обеспечивать своевременное обнаружение и идентификацию цели (хотя бы чтобы определить ГПЗ это или нет), цель должна находиться в зоне пуска достаточное время для проведения стрельбы, в т.ч. уверенного захвата ГСН, подлета ракеты, некоторые ограничения будут и по минимальным дистанциям стрельбы.
Это понятно.

ну и самое главное - позиция должна обеспечивать отход после выстрела. Вот это требование в наибольшей степени ограничивает спектр возможных позиций))), так что шахиды с трубой действительно сложно.
Э-э-э... Отхода при каких условиях?
Если это обстрел из засады по неготовому к бою противнику на контролируемой им (противником) территории, то да.
Если территория не контролируется противником, то, мне кажется, что скрытно сменить позицию не так уж и сложно. Однако, если противник был изначально готов к бою (марш, дозоры, прикрытие ...), то выстрелом засада обнаружит себя и, скорее всего, позиция ПТУР будет немедленно накрыта - разве реально успеть отойти, когда мощный противник ждет обстрела, ищет засады и каждую секунду готов открыть ответный огонь?
И еще: если пригодных позиций так немного, то их можно просто привентивно обстрелять из минометов - чисто для профилактики, перед подходом колонны.
 

Bayrin

Помножен на ноль
#24
И потом, не всегда есть возможность все опорные пункты заблаговременно обнаружить и обработать.
При таком подходе классической атаки или обороны уже и быть не может.
Не знаю, лично мне страшновато насмерть стоять)))
Можно об этом подробнее?
из какой-нибудь норы ПТРК или большинство РПГ не стреляют. По тому что видел - холодный пуск Джавелина все таки не такой уж холодный, чтобы стрелять например из чего-нибудь подобного ДНП (долговременного наблюдательного пункта), впрочем могу ошибаться - видел только что реален пуск из окна квартиры.
чтобы дальномером не светить, определяешь заранее расстояния до местных предметов. Выбранные в качестве маркеров - они как правило отдельно стоящие, выделяющиеся на местности и т.д.
И об этом тоже.
Если можно, поменьше абревиатур. Считайте, что говорите с профаном. :)
Ну ИК это инфракрасный - вроде бы общепринятое сокращение. Есть такие приборы, на то время правда громоздкие. Поэтому лучше иметь очень узкий сектор и длинную аллею для стрельбы.
скорее всего, позиция ПТУР будет немедленно накрыта - разве реально успеть отойти, когда мощный противник ждет обстрела, ищет засады и каждую секунду готов открыть ответный огонь
Раньше можно было, нас учили что все приборы обнаруживающие запуск имеют большую погрешность по углам и если ты стреляешь с 1,5 км то стрелковка не накроет, а танк не успеет, ПУ надо бросать.
И еще: если пригодных позиций так немного, то их можно просто привентивно обстрелять из минометов - чисто для профилактики, перед подходом колонны.
да с какого то момента стали разрешать делать это.
 
#25
из какой-нибудь норы ПТРК или большинство РПГ не стреляют. По тому что видел - холодный пуск Джавелина все таки не такой уж холодный, чтобы стрелять например из чего-нибудь подобного ДНП (долговременного наблюдательного пункта), впрочем могу ошибаться - видел только что реален пуск из окна квартиры.
Ясно. Только непонятно, как это помогает обнаружить потенциальную позицию ПТУР. То что они не пальнут из какой-нибудь пещеры, совсем не значит, что не пальнут из кустов возле входа в пещеру или из-за скалы над ней. Да и сколько таких укрытых позиций, - кустов и камней намного больше.

чтобы дальномером не светить, определяешь заранее расстояния до местных предметов. Выбранные в качестве маркеров - они как правило отдельно стоящие, выделяющиеся на местности и т.д.
Тоже понятно. И опять же, это никак не поможет определить позиции ПТУР. Можно заподозрить, что некий предмет на обочине дороги может служить таким маркером для поджидающего в засаде противника, но позицию этого противника этот маркер не выдает. Ясно, что противник должен видеть маркер, но и без того ясно, что он видит дорогу. А маркером может служить много чего, так что невозможно шарахаться от каждого отдельно стоящего дерева или сгоревшей машины.
Кстати, разве ПТУРу нужно для запуска определить точное расстояние до цели? Это же управляемая в полете ракета, а не снайперская винтовка.

Ну ИК это инфракрасный - вроде бы общепринятое сокращение. Есть такие приборы, на то время правда громоздкие. Поэтому лучше иметь очень узкий сектор и длинную аллею для стрельбы.
Это для меня ново. Спасибо.
Однако, такой выбор позиции лишает стрелков обзора, а это рискованно. Или им нужен отдельный наблюдатель на иной позиции?

Общепринятые сокращения ... Они общеприняты среди профессионалов в определенной языковой среде. А я, во-первых не профессионал, а, во-вторых, учил все это на другом языке, где общепринятая абревеатура для инфракрасного "АА". Впрочем, что такое ИК, я догадался. А, к примеру, что такое "маркер" не сообразил.
:)

Раньше можно было, нас учили что все приборы обнаруживающие запуск имеют большую погрешность по углам и если ты стреляешь с 1,5 км то стрелковка не накроет, а танк не успеет, ПУ надо бросать.
Насчет "танк не успеет", я бы не был столь уверен. Но главная угроза, как мне кажется, исходит от минометов - если зевать не станут, то не дадут отойти.
Бросать ПУ после первого выстрела? С одной стороны - логично. С другой - оружия не напасешься. Тогда надо изначально заказывать у производителя одноразовые установки.
 

Bayrin

Помножен на ноль
#26
То что они не пальнут из какой-нибудь пещеры
Какое-никакое ограничение ))) значит будет открытая позиция, вплотную к камню или крутому склону, стенке стоять не будут.
Кстати, разве ПТУРу нужно для запуска определить точное расстояние до цели? Это же управляемая в полете ракета, а не снайперская винтовка.
Может быть, во первых этих гадов тоже надо искать))), а во вторых при стрельбе из ПТРК, но мой взгляд, стекляшки лучше раскрывать как можно позже.
Однако, такой выбор позиции лишает стрелков обзора, а это рискованно. Или им нужен отдельный наблюдатель на иной позиции?
само собой и есть еще такая фишка - если группа людей прячется на невплотную друг к другу, а на некотором, но не слишком большом расстоянии - не знаю почему, но они непонятным образом становятся заметны.
Но главная угроза, как мне кажется, исходит от минометов - если зевать не станут, то не дадут отойти.
прямой выстрел да еще с дистанционным подрывом, по моему гораздо опаснее, готовый к стрельбе миномет надо еще найти, из него надо еще уметь стрелять.
Бросать ПУ после первого выстрела?
у нас громоздкие ПУ - лучше бросать, Джавелин вроде полегче - в принципе видел, что с ней можно в одного бежать.
 

Bayrin

Помножен на ноль
#27
Да, кстати, в Израиле, если не ошибаюсь, вроде бы уже решена проблема защиты от ПТРК всех поколений. Это нам нищебродам надо думать)))
 
#28
Да, кстати, в Израиле, если не ошибаюсь, вроде бы уже решена проблема защиты от ПТРК всех поколений. Это нам нищебродам надо думать)))
Стопроцентной защиты не бывает.
И, к стати, у той же "ветровки" одно из достоинств состоит в том, что она определяет место запуска.

прямой выстрел да еще с дистанционным подрывом, по моему гораздо опаснее, готовый к стрельбе миномет надо еще найти, из него надо еще уметь стрелять.
Мы же говорили о прикрытии и т.п. Неужели у вас колонны не прикрываются готовыми к огню батареями?
Прямой выстрел опасенее только пока есть прямая видимость. А супостат, если не дурак, то сразу после выстрела махнет за обратный скат и ходу.
Минометы же накроют сразу большую площадь и сверху, так что за гребнем не спрячешься.
 
#29
Стопроцентной защиты не бывает.
И, к стати, у той же "ветровки" одно из достоинств состоит в том, что она определяет место запуска.


Мы же говорили о прикрытии и т.п. Неужели у вас колонны не прикрываются готовыми к огню батареями?
Прямой выстрел опасенее только пока есть прямая видимость. А супостат, если не дурак, то сразу после выстрела махнет за обратный скат и ходу.
Минометы же накроют сразу большую площадь и сверху, так что за гребнем не спрячешься.
каланит какой, накроет и площадь и за обратным склоном, для того и делался
 
#30
каланит какой, накроет и площадь и за обратным склоном, для того и делался
Небольшую площадь. Если точно засечь место и стрелять быстро, то этого достаточно. А если нет, то минометы накроют все разом десятком снарядов.
У "каланит" много возможностей. Он делался почти универсальным для того, чтобы избавить танкистов от необходимости выбирать узкоспециализированный снаряд из многих различных.
 
#31
Джентельмены, хотелось бы вернуться к поднятой теме.
Это же КБ, не так ли? То есть, мы тут дерзуем изобрести принцип некоего устройства, позволяющего защитить танк от современного ПТУРа либо обнаружить этот ПТУР до первого выстрела (что должно привести к его немедленному уничтожению и, соответственно, к устранению угрозы для танка).

Наиболее эффективной автоматической защитой танка сегодня является активная защита (АЗ), а ее единственным на данный момент успешно опробованной моделью - израильская "ветровка" (она же "трофи").
Кто-нибудь может предложить нечто новое и более эффективное в этом плане?

Для своевременного обнаружения ПТУРа применяется ряд тактических мер, основанных на топографическом анализе местности и использовании взаимодействующих охранных подразделений.
Кто-нибудь может предложить нечто новое и более эффективное в этом плане?
 

Igobel

Помножен на ноль
#32
обнаружить ПТУР до первого выстрела? Если рассматривать ситуацию как дуэльную то вероятно что у ПТУР дальность поражения больше чем у танкового орудия. Повторюсь для такого случая. В моем понимании танк может обнаружить ПТУР и уничтожить км за 4. А если у ПТУР дальность стрельбы больше то какая разница.
Все же получается что наиболее эффективно это КАЗ, так как проще обнаружить и уничтожить ракету на подлете чем расчет неизвестно где
 
#33
А если у ПТУР дальность стрельбы больше то какая разница.
Во-первых, огонь с таких дистанций в пределах прямой видимости сильно осложняет выбор позиции, и тогда уже такую позицию действительно легко просчетать заранее.

Во-вторых, танковая пушка легко может достать и на гораздо более дальних дистанциях. Да, точно попасть будет тяжело, но этого и не требуется - достаточно чтобы один из нескольких танковых снарядов разорвался поблизости от незащищенного расчета ПТУР.

В третьих, своевременное обнаружение вражеского ПТУРа (пусть даже и на неэффективной для танкового огня дистанции), позволит танку выйти из простреливаемой зоны, навести на ПТУР минометчиков (или иные отряды прикрытия), сократить дистанцию и подавить засаду своими силами, либо просто обойти ее продолжив выполнение своей боевой задачи.
 

Igobel

Помножен на ноль
#34
Во-первых, огонь с таких дистанций в пределах прямой видимости сильно осложняет выбор позиции, и тогда уже такую позицию действительно легко просчетать заранее.

Во-вторых, танковая пушка легко может достать и на гораздо более дальних дистанциях. Да, точно попасть будет тяжело, но этого и не требуется - достаточно чтобы один из нескольких танковых снарядов разорвался поблизости от незащищенного расчета ПТУР.

В третьих, своевременное обнаружение вражеского ПТУРа (пусть даже и на неэффективной для танкового огня дистанции), позволит танку выйти из простреливаемой зоны, навести на ПТУР минометчиков (или иные отряды прикрытия), сократить дистанцию и подавить засаду своими силами, либо просто обойти ее продолжив выполнение своей боевой задачи.
По местности соглашусь
Ну 8 км как там танковая пушка?
Как его обнаружить ? Танк только за там к примеру 100 метров облучать начнут, это сколько секунд на подлет ПТУР?
 
#38
Блин! А о чем мы тут говорим? Перечитайте хоть последнюю страницу.
Это же КБ, не так ли? То есть, мы тут дерзуем изобрести принцип некоего устройства, позволяющего ... обнаружить этот ПТУР до первого выстрела ... Для своевременного обнаружения ПТУРа применяется ряд тактических мер, основанных на топографическом анализе местности и использовании взаимодействующих охранных подразделений.
Кто-нибудь может предложить нечто новое и более эффективное в этом плане?