• Zero tolerance mode in effect!

Русские и украинцы - этнография, этимология и т.д.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Ты думаешь просто так Мазепа вел дипломатические дела со Швецией? Основу заложил еще Хмельницкий! ;)

ну если не силен в славянских, то зачем тебе лезть в эту тем? :p
а чем тебе латышский не нравится? Некоторые его куски мало того, что индоевропейские по происхождению, но и по-старше будут всяких украинских суржиков.
 
а чем тебе латышский не нравится? Некоторые его куски мало того, что индоевропейские по происхождению, но и по-старше будут всяких украинских суржиков.
так тема то не та. Наверное ошибся кто, под твоим логином заходит ;)
 
Гражданская война в РП с ляхами экономически очень истощила украинские земли... Пришлось искать компромисы и варианты решения. Вы были одни из претендентов, хотя в 1649 году не захотели запорожцы с вами в союз вступить. Шевченко даже картину написал "Дари в Чигирині 1649 року".
После невыполнения вами своих обязанностей договора начал вести переговоры о новом союзе против вас и поляков. Создавалась третья антипольская коалиция между: Гетьманщиной, Швецией, Семиградом, Бранденбургом, Валахией и тд..., но умер Богдан и все пошло иначе.
Шведов против РП сосватал Хмельницкий, потому была успешная капмания...
Гадяцкую унию уже заключил Выговский, потому-что как и всегда московиты свои договоры не выпролняют и своего слова не держат!
Ты чуток отдались от методичек имперской истории.;)
"Методички имперской истории" говорят, что на протяжении веков Украина входила в состав РИ, СССР со столицей а Москве, СПБ, и особо не выступала. Такие свободные, гордые, умные, в любом раскладе изварачивались, а тут их глупые рабы обманули на века.
"К нам подмога не пришла
..Как обычно нае..али".

Как же так?
 
"Методички имперской истории" говорят, что на протяжении веков Украина входила в состав РИ, СССР со столицей а Москве, СПБ, и особо не выступала. Такие свободные, гордые, умные, в любом раскладе изварачивались, а тут их глупые рабы обманули на века.
"К нам подмога не пришла
..Как обычно нае..али".

Как же так?
История сложная наука, потому так однозначно ничего не скажешь... Пройдет время, оторвемся от вас НАВСЕГДА, тогда и поговорим (сравним). Первый раз в начале 20 века вы опять нас оккупировали! Есть много ярких примеров: Финляндия, страны Балтии и тд ;)
 
?
А Северный Кавказ, какие глобальные интересы могут оправдать нахождение этого бесперспективного и дикого региона в России.
Я в свое время встретился с М.давидом и сказал ему, что будь я украинцем, то бы не за какие блага не согласился бы вернуться назад в страну, в которой есть Северный Кавказ и которая граничит с Средней Азией и Китаем.
Ну да, а экспансия американцев на запад связала их с Мексикой, что до сих пор многим избирателям Трампа не нравится)))
А Северный Кавказ, какие глобальные интересы могут оправдать нахождение этого бесперспективного и дикого региона в России.
Я в свое время встретился с М.давидом и сказал ему, что будь я украинцем, то бы не за какие блага не согласился бы вернуться назад в страну, в которой есть Северный Кавказ и которая граничит с Средней Азией и Китаем.
Не было бы экспансии-сейчас бы так рассуждали о Мордовии и Доне.
Впрочем это все умозрительно-слишком велик был перепад в плотностях населения и уровне культурно-хозяйственного развития, чтоб при первой же благоприятной возможности русские не стали бы
 
История сложная наука, потому так однозначно ничего не скажешь... Пройдет время, оторвемся от вас НАВСЕГДА, тогда и поговорим (сравним). Первый раз в начале 20 века вы опять нас оккупировали! Есть много ярких примеров: Финляндия, страны Балтии и тд ;)
Первое предложение прям из первоначально написанного но удаленного мной из предыдущего моего поста.))

История не математика. Нет очевидных одназначностей. Но уже есть как минимум две страны, Украина и Грузия, которые приняли исторические аксиомы: "во всем, что связано с Россией, всегда виновата Россия". На этом постулате строится вся ваша нынешняя интерпретация истории.
Разубеждать тут никого смысла и желания нет. Время все расставит на свои места.

Но по прошествии веков даже как то приятно становится за своих предков, русских, мокшей, рабов, ордынцев. Не важно как вы их там зовёте.
Были рабами. Вокруг гордые славяне, татары и еще хер знает кто. В итоге всех под себя подмяли. Нормально.
 
Первое предложение прям из первоначально написанного но удаленного мной из предыдущего моего поста.))

История не математика. Нет очевидных одназначностей. Но уже есть как минимум две страны, Украина и Грузия, которые приняли исторические аксиомы: "во всем, что связано с Россией, всегда виновата Россия". На этом постулате строится вся ваша нынешняя интерпретация истории.
Разубеждать тут никого смысла и желания нет. Время все расставит на свои места.

Но по прошествии веков даже как то приятно становится за своих предков, русских, мокшей, рабов, ордынцев. Не важно как вы их там зовёте.
Были рабами. Вокруг гордые славяне, татары и еще хер знает кто. В итоге всех под себя подмяли. Нормально.
ты сильно утрируешь и все воспринимаешь в абсолют. Не хочу переходить в политическое русло, но сам видишь деяния вашей страны в Украине и Сирии, да и все соседи от вас убежали, дела иметь не хотят ;).
 
Первое предложение прям из первоначально написанного но удаленного мной из предыдущего моего поста.))

История не математика. Нет очевидных одназначностей. Но уже есть как минимум две страны, Украина и Грузия, которые приняли исторические аксиомы: "во всем, что связано с Россией, всегда виновата Россия". На этом постулате строится вся ваша нынешняя интерпретация истории.
Разубеждать тут никого смысла и желания нет. Время все расставит на свои места.

Но по прошествии веков даже как то приятно становится за своих предков, русских, мокшей, рабов, ордынцев. Не важно как вы их там зовёте.
Были рабами. Вокруг гордые славяне, татары и еще хер знает кто. В итоге всех под себя подмяли. Нормально.
Скифы

Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

Для вас - века, для нас - единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!

Века, века ваш старый горн ковал
И заглушал грома, лавины,
И дикой сказкой был для вас провал
И Лиссабона, и Мессины!

Вы сотни лет глядели на Восток
Копя и плавя наши перлы,
И вы, глумясь, считали только срок,
Когда наставить пушек жерла!

Вот - срок настал. Крылами бьет беда,
И каждый день обиды множит,
И день придет - не будет и следа
От ваших Пестумов, быть может!



О, старый мир! Пока ты не погиб,
Пока томишься мукой сладкой,
Остановись, премудрый, как Эдип,
Пред Сфинксом с древнею загадкой!

Россия - Сфинкс. Ликуя и скорбя,
И обливаясь черной кровью,
Она глядит, глядит, глядит в тебя
И с ненавистью, и с любовью!...

Да, так любить, как любит наша кровь,
Никто из вас давно не любит!

Забыли вы, что в мире есть любовь,
Которая и жжет, и губит!

Мы любим все - и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно всё - и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений...

Мы помним всё - парижских улиц ад,
И венецьянские прохлады,
Лимонных рощ далекий аромат,
И Кельна дымные громады...

Мы любим плоть - и вкус ее, и цвет,
И душный, смертный плоти запах...
Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет
В тяжелых, нежных наших лапах?

Привыкли мы, хватая под уздцы
Играющих коней ретивых,
Ломать коням тяжелые крестцы,
И усмирять рабынь строптивых...

Придите к нам! От ужасов войны
Придите в мирные обьятья!
Пока не поздно - старый меч в ножны,
Товарищи! Мы станем - братья!

А если нет - нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века вас будет проклинать
Больное позднее потомство!

Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!

Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою!

Но сами мы - отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами.

Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!...

В последний раз - опомнись, старый мир!
На братский пир труда и мира,
В последний раз на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!
 
Кстати, употребление русскими (как и украинцами) нескольких вариантов самоназвания не является чем-то уникальным
.В результате исследования греческой национальной идеологии было установлено, что для принятого в Европе понятия нации греки использовали слово ἔθνορ, которое в христианской традиции рассматривалось как, прежде всего, религиозная характеристика языческого народа и ассоциировалось с античным языческим прошлым. Оно было вновь введено в оборот в эпоху Просвещения, но на этот раз для того, чтобы подчеркнуть не религиозную, а этническую характеристику греческого народа внутри большой общины православных народов Османской империи, именуемой Ρωμαϊκὸν γένορ. Анализ большого массива документов эпохи революции 1821 года , завершившейся созданием греческого национального государства, показал, что в этот период ἔθνορ и его дериваты не только вытесняют γένορ на подконтрольных греческим повстанцам территориях, но и приобретают новое значение: трактовка нации как этноса дополняется пониманием нации как государства3 . Важно отметить, что в фокусе греческой политической мысли того времени находится прежде всего собственная нация и пони- мание национального вообще осуществляется через ощущение собственной национальности. Что касается других народов, то в их характеристике этническая и конфессиональная составляющая могли быть в это время неразделенными. Развитие национального самосознания и создание национальной идеологии неизбежно должны были поставить на повестку дня вопрос о самоназвании греческой нации – ἔθνορ, шедшей на смену всеправославному γένορ. С реабилитацией слова ἔθνορ было связано возрождение само- названия Ἕλληνερ, также ассоциировавшегося с языческим прошлым. Греки Османской империи – это Ρωμαίοι (Ρωμηοί) или σπιζηιανοί для самих себя и Γπαικοί для Запада. Греки, создающие свое государство – это ῞Ελληνερ. Это слово абсолютно доминирует в документах греческой революционной власти в 1820-е гг. Поли- тический лексикон повстанцев свидетельствовал о разрыве с традиционными представлениями о собственной идентичности: из этноконфессиональной и культурной общности греки превращались в политическую нацию. Однако созданное по итогам революции греческое национальное государство охватило лишь небольшую территорию, на которой проживала примерно четверть османских греков. Три четверти греков остались в Османской империи. Разделяли ли они представления своих освободившихся от власти султана соотечественников? К сожалению, для изучения этого вопроса в нашем распоряжении не было столь же обширного корпуса документов, как для революционной Греции. Некоторые предварительные выводы можно сделать на основании доступных документов из отечественных архивов. С этой точки зрения интересна дипломатическая переписка между Иерусалимской церковью и российскими дипломатами по поводу споров между православными, католиками и армянами заобладание Святыми местами, которая велась накануне революции 1821 г. Она хранится в фонде российского посольства в Константинополе. Это документы преимущественно на греческом и французском языках, только архиепископ Синайский Константий вел частную переписку по-русски. Сначала посмотрим, как обстоит дело с интерпретацией поня- тия нации и использованием уже известных нам γένορ и ἔθνορ5 . В греческих текстах встречаются оба термина, они часто используются как синонимы и имеют значение скорее конфессиональной общности: авторы (или переводчики) документов противопоставляют православных католикам . Эта общность, именуемая во французских переводах nation, а в написанном по-русски письме архиепископа Константия русскому посланнику в Константинопо- ле барону Г.А. Строганову, названная нацией , имеет черты и по- литической общности. Но по своей сути она не соответствует ев- ропейскому пониманию нации как этнополитической общности, а является скорее конфессионально-политической общностью и может быть соотнесена с турецким понятием millet. Система миллетов начала складываться уже в эпоху завоеваний, формирование ромейского миллета (Rum millet) завершилось в XVIII в., а само понятие оформилось к середине XIX в. 9 Характерно, что слова ἔθνορ и γένορ используются и в отношении других этноконфессиональных общностей Османской империи. Например, Иерусалимский патриарх Поликарп пишет о γένορ ηῶν ἀπμενίων10. Если в случае с армянами можно еще сомневаться, идет ли речь об этнонации или о конфессионально-политической общности, то характеристика православных и католиков как ηά δύο ἔθνη не оставляет места для сомнений11. Помимо γένορ и ἔθνορ, в документах эпохи встречается также слово λαόρ (народ). Оно может указывать на небольшую локальную группу населения. Например, депутаты Национального собрания острова Самос (1834 г.) именуют самих себя как ἔναρ μικπόρ λαόρ12 . Понимание нации в европейском смысле по необходимости пришло после образования греческого национального государства. Это видно, к примеру, из писем вышеупомянутого Константия начала 1830-х гг. Вступив на Константинопольский патриарший престол, он вел переписку с греческим президентом И. Каподистрией о судьбе Церкви в независимой Греции, где население этой страны называл la nation Orthodoxe des Grecs13. Этнополитический смысл слово «нация» имеет и в его письме от 26 августа 1834 г. русскому посланнику А.П. Бутеневу по поводу низложения Константия с патриаршего престола «к крайнему печальному со- жалению моей нации»14. Между тем прежнее восприятие самих себя как конфессионально-политической общности осталось в силе: прося Россию о поддержке в имущественных спорах с католиками и униатами, Александрийский патриарх Иерофей и Антиохийский патриарх Мефодий15 обращаются к ней от имени πανηὸρ ηοῦ ὀπθοδόξος ἀναηολικοῦ ἡμῶν γένοςρ (1838 г.)16 . Мы видим, что греческая элита Османской империи пока не видела большой разницы в употреблении γένορ и ἔθνορ. Это свидетельствует об отсутствии у нее четкого представления о национальном. В условиях османских государственно-политических реалий в нем пока не было потребности. В то время когда революционная Греция уже достаточно ясно представляла себе, что такое греческая нация, османские греки воспринимали себя как одну из конфессиональных общин империи. Похожая ситуация наблюдается и с самоназванием османских греков. Греческие повстанцы в большинстве случаев называли себя Ἕλληνερ. Но в лексиконе османских греков традиционное Ρωμαίοι осталось в обиходе, использовалось также более понятное европейцам Γπαικοί. Ρωμαίοι, ηὸ ηῶν πωμαίων ἔθνορ, οὶ γπαικοί, ηὸ γένορ ηῶν γπαικῶν, ηὸ γένορ μαρ, les Grecs, la nation Grecque – это синонимы, которыми обозначаются как греки, подвластные султану, так и получившие независимость. А вот самоназвание Ἕλληνερ у них явно не в почете: в исследованных нами документах его нет.Интересно, что сами подданные империи, например, патриарх Константий, затруднялись объяснить причину употребления οὶ γπαικοί и вообще наличие нескольких самоназваний. Наши наблюдения показывают, что вопрос о самоназвании для османских греков не имел большого значения, поскольку в их самоидентификации первое место занимал конфессиональный критерий. Рассматривая себя как часть социально-политической си- стемы Османской империи и мысля в ее категориях, они не обладали в такой степени развитым национальным самосознанием, как их соплеменники, строившие независимое государство. Национальная идеология не имела над ними власти. Отсюда становится понятным, почему греки, оставшиеся под властью султана, не разделяли взглядов своих освободившихся соплеменников на перспективы развития греческого государства и Османской империи. В то время как афинские политики планировали территориальное расширение Греческого королевства за счет дряхлеющей Османской империи и рассчитывали использовать своих соплеменников в качестве «пятой колонны», последние относились к этой идее весьма прохладно и задумывались больше над тем, как обеспечить свое будущее в империи, к жизни в которой их предки за несколько столетий успели приспособиться.
https://istina.msu.ru/media/publications/articles/667/c8a/5241936/Petrunina-_Kapterev11.pdf
 
Все ведь сказано еще в 2011
https://ru.wikipedia.org/wiki/Миллер,_Алексей_Ильич
Алексе́й Ильи́ч Ми́ллер (род. 4 сентября 1959) — российский историк, доктор исторических наук (2000), профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, с 1993 года приглашённый профессор Центрально-Европейского Университета (Будапешт). До 2014 года ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН. Сын историка И. С. Миллера.

Продолжай! После 3 лет войны, захвата части Украины, мнение "российских" историков так нам украинцам важно. Тем более я прослушал его 10 минут, ничего нового он не сказал.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху Снизу