• Zero tolerance mode in effect!

Римские легионы

Честно говоря, я никакой путаницы не вижу. Просто нужно более внимательно читать первоисточники.
( В данном случае, под первоисточниками я подразумеваю Иудейскую войну Флавия. Разумеется, Флавий пристрастен, как любой активный участник событий, но его книга - это наиболее надежный источник информации о том времени. )

Так вот, согласно Флавию, в провинции Сирия ( Иудея входила в нее ) был расквартирован 12-й легион. Когда он был разбит, а было убито ( по Флавию ) 5700 легионеров, из приблизительно 6 тысяч!!!, в Сирию был послан Веспасиан.
Веспасиан поехал в столицу Сирии Антиохию "сухим путем", а сына своего Тита послал морем в Александрию за легионами.
Здесь у Флавия разночтение: в одном месте написано, что Тит привел с собой 5-й и 10-й легионы, а в другом - 15-й легион.

Так или иначе, но Веспасиан вступил в войну именно с этими тремя легионами ( 5-ым, 10-ым и 15-ым ).
Почти полностью истребленный 12-й легион, до штурма Иерусалима участия в военных действиях не принимал, очевидно проходил переформирование.
Когда Веспасиан стал императором, а Тит на правах главного полководца приступил к осаде Иерусалима, то в боевых действиях участвовали все те же 5-й, 10-й и 15-й легионы, а также переформированный 12-й легион.

После падения Иерусалима Тит распорядился своими легионами так:
10-й был оставлен в Иудее, в Иерусалиме,
12-й был послан на постоянное расквартирование на границу с Арменией,
а 5-й и 15-й были взяты Титом в Египет.

Таким образом, никаких 20 легионов в Иудее и близко не было!

Другой разговор, что учитывая количество отдельных мелких отрядов, а также союзные армии царей ( соотвествующий текст Флавия я цитировал выше ), общая численность войска значительно превышала количественный состав 3-х - 4-х легионов.
 
Выходит, что около 20 было во времена Республики. Максимум - в 211г до н.э. - 27. В год смерти Цезаря их было 37, а дальше - ещё больше.
 
Численность римской армии, осаждавшей Иерусалим -60 тыс.
(Харботл. Битвы мировой истории, М 1993, с174).

Не все конечно были легионерами (имелись еще и сирийские союзники), но в принципе это равняется 10-12 легионам. Кроме того не все римские войска находились в районе Иерусалима.
В любом случае количество римских войск на иудейской войне была экстраординарно большим.

Например Македонию со всей ее фалангой разбило 26-тысячное римское войско. Галлию Цезарь покорил с 20 тысячным войском.
 
Согласно Флавию, как я уже отметил выше, Веспасиан начал военные действия в Галилее с тремя легионами, а также отдельными отрядами и войсками царей общей численностью в 60 тысяч человек ( без обоза ).

Отнюдь не все цари были "сирийцами", так Малх был аравитянин, а Агриппа, тетрарх Трахона и Башана, и вовсе иудей, между прочим, правнук Ирода.
( Их, конечно, можно назвать и сирийцами, но тогда нужно признать, что Страна Израиля не более, чем часть Сирии. :) )

Во время осады Иерусалима, у Тита было уже четыре легиона, в дополнении к этому отдельные отряды и союзные армии царей.
Почти наверняка, их общее количество достигло 70 тысяч человек, если не более:
К 3 легионам прибавился 4-ый, а это дополнительно 6 тысяч солдат. Не думаю, что на этом основании союзники уменьшили свои армии. Флавий ясно указывает, что армии царей были пополнены. Это и понятно, приближалась самая большая, грандиознейшая заключительная битва, по сравнению с которой зачистка Галилеи и Иудеи была просто разминкой. Тит увеличил количество легионов, точнее говоря, пустил в дело все свои легионы ( в качестве командующего всей армией Тит пригласил опытнейшего Тиберия Александра, правителя Египта, в качестве военного советника Марка Антония Юлиана, правителя Иудеи ), подобного же отношения к делу римляне, наверняка, ждали и от своих вассалов-царей.
Практически уверен, что армия осаждавших Иерусалим должна была привысить 70 тысяч человек.
Но собственно римских легионеров из них было 24 тысячи.
 

Очень хорошо! Теперь мы можем посчитать, сколько же легионов было у Рима во время Иудейской войны:

"Что касается количества легионов в момент смерти Августа, никто не оспаривает, что их было двадцать пять."

Так, на 14 год н.э. ( год смерти Августа Октавиана ) у Рима 25 легионов.

"Правление Клавдия отмечено созданием двух новых легионов посредством деления надвое уже существующих легионов, XV Primigenia и XXII Primigenia. "

25+2=27 ( легионов )

"Нерон учредил I Italica и I Adjutrix, "

27+2=29 ( легионов )

"Гальба – VII Gemina."

29+1=30 ( легионов )

"При Флавиях общее количество легионов не изменилось, но четыре старых исчезли и были заменены четырьмя новыми: II Adjutrix, IV Flavia, XVI Flavia и I Minervia..."

Итак, при Флавиях, Веспасиане и его сыне Тите, у Рима было 30 легионов.
В штурме Иерусалима участвовало 4 из них, таким образом, количество легионеров участвовавших в штурме, составляло 13,3% от общего числа всех римских легионеров.
 
farman,

однако нельзя игнорировать общий размер римского войска. Сирийцы ведь тоже были неплохими солдатами, римскими подданными (хотя и не гражданами) и при том отчаянными юдофобами.

70 тысяч римского войска потребовалось только для осады Иерусалима. Но ведь были римские подразделения, гарнизоны и тэдэ в других районах Израиля. Плюс флот.

Для того, чтобы увидеть напряжение римских сил, уместно будет сравнить римскую армию на Иудейской войне с теми силами, которые римляне задействовали в других войнах. Только Карфаген и гражданские войны вовлекли большее число римских солдат.
 
Дорогой cyberian valenok,

Я отнюдь не игнорирую общую численность войск Рима и его вассалов, наоборот, везде где только можно ( т.е. там, где есть данные ) я указываю и количество легионов, и общее количество войска.

Однако, считаю нужным подчеркнуть принципиальный момент:
нельзя, подсчитывая количество войск, приравнивать правильно обученного, отлично натренированного, четко подчиняющегося приказам командира, римского легионера ( а командир этого легионера жестко подчиняется приказам вышестоящего командира, а тот отдает приказы сообразуясь с планом, выработанном на Военном совете )
к воинственному полудикому кочевнику, каким, например, были воины аравитянина Малха, или к плохо обученному горожанину из Башана...

( Чтобы показать некорректность такой параллели, можно повернуться на 180 градусов, и перевести в легионы количество защитников Иерусалима. Согласно Флавию, в Иерусалиме погибло 1 миллион 100 тысяч иудеев, и 97 тысяч были взяты в плен. Отбросим женщин, детей, стариков и больных... Сколько останется? Для простоты возьмем, что 10% населения были способны держать оружие, иными словами 120 тысяч воинов или 20 "легионов".
У иудеев было 20 "легионов" и неприступные стены Храма, а у римлян, согласно подсчетам Джуиш.ру ( :) ), всего навсего 12 "легионов", и тем не менее, они сокрушили Иерусалим и обороняющих его иудеев...

Как тебе мой подсчет? Абсолютно неправильно, не так ли?
Вот и я о том же... )
 
farman,

сирийцы того времени вовсе не дикари. Сирия была страной с развитой городской культурой, населенной (после походов Саши Македонского и образования государства Селевкидов) эллинистической смесью греков и семитов. Сирийцы - это как раз те "греки" Антиоха Эпифана, против которого воевали Маккавеи.
 
Так скока ж у Рима было "регулярных" легионов?

Кстати, на счет числа погибших после штурма Иерусалима римлянами... чей-то больно большое население для тех времен... где там миллион с хером поместились?
 
Подавляющее большинство из этого миллиона с лишним - скорее всего не местное население, а беженцы которые набились туда со всей остальной Иудеи убегая от римлян.
Поэтому кстати сомнительно чтобы среди них набралось 120,000 бойцов.
 
Подавляющее большинство из этого миллиона с лишним - скорее всего не местное население, а беженцы которые набились туда со всей остальной Иудеи убегая от римлян.
Поэтому кстати сомнительно чтобы среди них набралось 120,000 бойцов.

Ну да... просто я с трудом представляю, как там, в старом городе, поместится миллион... Но вообще, конечно если бы не это восстание мы б не потеряли Израиль (тогда)..., но с другой стороны, мы бы не были тем , что мы есть... или вообще не были бы...
Говорить ли Римлянам спасибо? :?
 
Ничего не говорить (тем более что и некому уже), лучше сидеть и пить пиво с умным видом :)
 
Ничего не говорить (тем более что и некому уже), лучше сидеть и пить пиво с умным видом :)
хм...зачем в открытую-то? :oops:


Стишок какой-то был: "...наш иностранный легион, наследник римских легионов".
 
Всего иудейских бойцов было порядка 10 тысяч, причем разделенных на две соперничающие группировки.

Попозже найду ссылки.
 
farman,

сирийцы того времени вовсе не дикари. Сирия была страной с развитой городской культурой, населенной (после походов Саши Македонского и образования государства Селевкидов) эллинистической смесью греков и семитов. Сирийцы - это как раз те "греки" Антиоха Эпифана, против которого воевали Маккавеи.

Валенок,
я написал следующее:

"...воинственному полудикому кочевнику, каким, например, были воины аравитянина Малха..."

Воины царька Малха из Петры - это не эллинизированные жители сирийских городов. Это, отчасти, предки нынешних местных бедуинов, арабы, как сказано в российском переводе Флавия.

Валенок, я бы посоветовал тебе быть более внимательным в цитировании.
 
Так скока ж у Рима было "регулярных" легионов?

Кстати, на счет числа погибших после штурма Иерусалима римлянами... чей-то больно большое население для тех времен... где там миллион с хером поместились?

На период Иудейской войны, как я написал уже выше, у Рима было 30 легионов, в том числе, 4 из них в Эрец Исраэль.

В вопросе количества иудеев в осажденном Иерусалиме Флавий упорствует на вышеназванной цифре. ( Кстати, площадь Иерусалима времен 2-го Храма была гораздо больше площади нынешнего Старого города, она прихватывала и нынешние арабские районы, прилегающие с севера к Старому городу.)

На вопрос откуда столько людей, Цефа, в общем то, уже ответил.
Флавий пишет по этому поводу, что множество людей были застигнуты в Иерусалиме войной, которая началась в Суккот ( а как ты знаешь, в Суккот каждый взрослый еврей обязан был прийти в Иерусалим ), многие потом так и не смогли вернуться домой. Кроме того, уже несколько лет в Иудее шла гражданская война, а римское войско разоряло страну. Многие полагали, что за мощными крепостными стенами столицы они будут в безопасности.
Кроме того, что в Иерусалиме скапливались беженцы со всей страны, он, одновременно, был городом, где базировались "штабы" и крупные военные силы, вовлеченных в гражданскую войну вооруженных иудейских группировок, т.е. был "главной военной базой" страны.

Я, признаться, тоже не считаю, что иудейских воинов в Иерусалиме было 120 тысяч. Вероятно их было, все таки, меньше, сколько именно, думаю, мы так и не узнаем...
Однако, цифра в 10 тысяч защитников города, представляется мне столь же фантастичной, как и рассказы о 20 римских легионах.
 
Фарман... я вот отвлекусь... но есть мнение что костяк монголо-татарского войска составлял 30.000 чел... тогда нафиг им была нужна такая единица, как тумен... я это к чему...к тому, что спецфические оценкуи численности сводятся к топику "Что чем меряют", или как его там...
но то что в иудеее действовало не 20 - очевидно... хоть по штату, хоть по общей численности... к тому же , если предположить что в осажденной столице был 1 млн. чел... кажный из 70 тыс. фашистов должне был убить 10-12 человек... а реально , мне сложнол представить и такие скопления в те времна и ... на этом мысль остонавливается :oops:
 
Назад
Сверху Снизу