Римские легионы

#81
farman,

действительно арабов Малха было 6000 .

На мой взгляд это не много, всего 10 процентов от римского войска.

Роль их ясна. Это ирегулярное дикое подразделение должно было убивать, грабить и насиловать, то есть терроризировать мирное население.

Это обычная роль диких союзников, они делают то, что регулярной армии делать не пристало.

В новое время этим занимались турецкие башибузуки на Балканах,
или например марокканские части, действующие под эгидой
союзников в Италии во вторую мировую. Ту же функцию выполняла косовская освободительная армия в недавнюю югославскую войну.

navigator,

на мой взгляд какой-то шанс у иудеев был, учитывая что тогда дела в Риме шли не блестяще и правление Нерона завершилось смутой.
 
#82
navigator,

на мой взгляд какой-то шанс у иудеев был, учитывая что тогда дела в Риме шли не блестяще и правление Нерона завершилось смутой.
Но эта смута никак не сказалась на силе римской армии. Какой бы император не пришел, он все равно не отпустил бы такую ценную провинцию. Несмотря на все бури потрясавшие Рим во 2-3 века от него все равно никто не ушел. А тут в принципе смута была довольно быстро подавлена, новый Император провозглашен, порядок наведен. Даже при возможном временном успехе , все равно Рим бы подавил восстание за 2-3 года. Ведь даже спустя полвека Траян смог захватить Дакию и нанести поражения варварам за Рейном.
В единственном возможном союзнике - парфии тоже в это время шла ожесточенная борьба за власть и им не до помощи было. А в иудею благодаря тому что она была около моря Рим мог очень быстро перебросить подкрепления.
 
#83
Площадь я считал ну очень приблизительно - взял территорию нынешнего Израиля, отнял Негев и добавил приблизительно прикинутые территории за Иорданом. Конечно, паллиатив, однако в качестве грубой прикидки, имхо, сойдёт :oops:
 
#84
Иосиф Флавий искажал правду, во первых пытаясь преувеличть военные успехи римлян, во-вторых отводя глаза от фактического геноцида который провели римляне и сирийцы.
Прежде всего он хотел "отвести глаза" от собственного вклада в поражение еврейских войск. Добившись поста главнокомандующего и имея в Галилее на начальном этапе 55 тыс. (против 50 у Веспасиана) он не только не смог помешать тому высадиться, но фактически потерял армию. Те 23 тысячи защитников Иерусалима, о которых шла речь - всего лишь остатки от нее.
Что касается его сдачи в плен и последующую службу при штабе римской армии - здесь мнения разделяются. Одни считают, что своим грандиозным историческим трудом Иосиф в известной мере искупил "предательство".
Другие уверены в том, что его "защита пером стоила защиты мечом"...
 

Верник Михаил

Администратор
Команда форума
#85
Даааа, я вижу, что здесь нужно начать издалека...

Что такое был Иерусалим? Столица Иудеи?
Да, но не только! Совсем не только...

Иерусалим - это был, в первую очередь, ГОРОД ХРАМА.
Три раза в год ( на Песах, Шавуот и Суккот ) каждый верующий иудей обязан был совершить восхождение в Храм. И принести жертву...
Понятно, что и тогда не все строго соблюдали законы ( а это был закон, закон от Б-га ), но, тем не менее, подавляющее большинство населения Иудеи, Галилеи, Голан, евреи Шомрона, Трахона и Башана его выполняли. А также многие богобоязненные евреи живущие в диаспоре, в Междуречье, в Египте, в Сирии и других местах.

Где же помещалась такая масса людей?
В ГОРОДЕ ПРИ ХРАМЕ - Иерусалиме!
Иерусалим специально строился так, чтобы при необходимости мог вместить большие массы народа, всяческих гостиниц и странноприемных домов здесь имелось в изобилии.
( Понятно также, что места многим не хватало и они устраивались просто в палатках, или ночевали под открытым небом, но это ничему не противоречит. )

Второе, что важно понять. Чем был Храм?
Местом, где приносились жертвы?
Да. В Храме совершалось жертвоприношение.
( Но не молились, если кто не знает. )

Еще одной функцией Храма было собирание десятины.
Каждый взрослый еврей обязан был отдать 10% своих доходов в пользу Храма. Причем вне зависимости от своего места проживания.
А уже тогда за пределами Земли Израиля существовали богатейшие еврейские общины, например, Антиохийская в Сирии, Александрийская в Египте, в Месопотамии и проч.
Одна десятая часть всех доходов евреев, живущих в этих странах, стекалась в Храм. Таким образом, Храм постепенно превратился в крупнейшую сокровищницу своего времени.

В конце периода Второго Храма ежегодно собираемые деньги настолько превысили потребности Храма и священнослужителей,
что их стали использовать и на другие цели, например, на строительство города при Храме - Иерусалима.
( Так Храм превратился в некий прообраз банка. )

Так, что мысль о том, что плотность населения, в данном случае, базировалась на традиционном сельском хозяйстве в принципе неверна.

Сколько проживало иудеев в Стране Израиля.

Иосиф Флавий называет цифру 2 миллиона 700 тысяч, ссылаясь на перепись населения, проведенную при императоре Нероне. ( Об этом можно прочесть в глав. 9, книге 6-ой Иудейской войны. )
Кстати, любопытно как была организована охрана населенных пунктов / рубежей Иудеи / Израиля во время восхождений / паломничеств в Иерусалим. Ротации были?
Есть какая-либо инфа на эту тему?
 
#86
Сила римской армии была в её профессиональности. Реформа Гая Мария превратила армию в высококвалифицированную военную машину. Принципы теперь назывались легионерами и получали зарплату. А кроме того Марий давал им после отставки надел земли. Амуниция легионеров все время усовершенствовалась. В лучшие времена легионеры имели форму из железных пластин. До этого из тонкой кольчуги.
Римский лагерь располагался на возвышенности. В свободное время легионеры постоянно укрепляли подходы к лагерю, при осаде день и ночь копали позиции ведущие к холмам вокруг осаждаемой крепости. Затем крепость с высот расстреливали из катапульт. Шансов у осажденных не было никаких
Разбить римлян в те времена можно было в засадном бою, так как это сделали германцы-херуски с колонной Вара в зарейнских лесах. И то думаю варваров там было раз в пять больше.
 

Lev_Lvovich

Помножен на ноль
#87
В конечном итоге побеждают ресурсы. Можно было разбить войска Рима раз, два, но ресурс империи позволял присылать новые войска. Легионов во времена классического ПРИНЦИПАТА было сформировано 36 легионов, из числа которых следует вычесть легионы Вара погибшие в Тевтобургском лесу и не восстановленные. Это не считая Преторианской гвардии, Сингуляриев - телохранителей императора, довольно многочисленной Германской гвардии, которая одно время заменяла распущенных преторианцев, другое время сосуществовала с ними. также были отдельные регулярные части тяжелой кавалерии, как то Пальмирские клибанарии, например. Но, легионы - это были еще не все войска Рима. По общей численности им приблизительно равнялись ауксилы - вспомогательные войска. Это были войска набранные также на основе индивидуального найма, но условия службы. обучение и их права отличались от таковых в легионах. Также были моноэтнические ауксилы из варваров - союзников живших внутри империи и племенные отряды союзников живших вне границ но имевших договоры с Римом.
Численность легиона, начиная с Августа и заканчивая, примерно Диоклетианом составляла 5200 человек всех видов. Указанная ранее здесь численность 6000 - имела место быть в короткий период Сулла - Цезарь. До реформ Мария легион был меньше, от 4200, но численность его была нестабильной в связи с тем, что при республиканской системе комплектования легион был не профессиональной частью, а неким объединением территориальной милиции. Легион делился на манипулы, манипулы на центурии, а центурии - это была та низшая административно-территориальная единица в которой римские граждане голосовали выбирая консулов. трибунов. судей и т.д.
Так что с кем голосовали вместе. с тем и служили. когорта в республиканской армии имела номинальное значение при планировке лагеря. Экипироваться римские граждане должны были сами за свой счет. Грубо говоря, на что экипировался. таков твой имущественный ценз, таков и будет твой надел общинной земли, у гастатов и принципов - один, у велитов и левисов -другой, у всадников - третий. С одной стороны, явное крестьянское ополчение, с другой стороны - высочайшая мотивация, потому что всегда точно знаешь за что сражаешься. или свой надел защищаешь, или воюешь с соседями, потому что общинный фонд не резиновый, а население растет.
Учитывая, что юноши проходили мощную военную подготовку на Марсовом поле, а затем каждый гражданин был обязан совершить в течении жизни 14 походов в составе легиона(призваться 14 раз), да учитывая еще и то что срок жизни, в среднем колебался около 50-ти лет, получим что республиканский легионер не сильно уступал имперскому принципатскому легионеру в выучке. а боевым опытом кое кого и превосходил, потому что римская республика постоянно воевала, а вот тоже самое нельзя сказать про легионы стоявшие в Испании, Карфагенике и Египте. Египетские легионы за все время существования вели одну войну. совершив поход в Мероэ, на юг.
Реформы Мария были вызваны не качеством выучки, а кризисом землевладения, массовое обнищание крестьян вело к тому что легион мог превратиться в большую толпу велитов, потому что даже гастатская амуниция была уже многим не по карману. да и отрываться на учебу молодежи из бедняков было все трудней. Так что реформы Мария убили двух зайцев сразу - дали кусок хлеба бедноте и закрыли вопрос с экипировкой. которую стало закупать государство.
При этом, мотивация у легионеров вступивших в легион по найму была не ниже чем у республиканских легионеров, которые сражались за свою землю. дело в том, что легионер становился римским гражданином сразу, по факту дачи клятвы цезарю. Служба была тяжелой, но и поощрение не плохое. По окончанию срока службы легионер получал щедрый подарок от императора и земельный надел. Но этот надел также означал обязанность легионера, в случае угрозы явиться в провинциальное ополчение ветеранов легионов, этакие подразделения нерегламентированного состава из одних триариев.
В отличии от легионов, морские солдаты, матросы флотов и солдаты ауксил становились римскими гражданами при увольнении, по окончании полного срока службы. При императоре Клавдии на этой почве был мятеж легиона, который во время острой необходимости сформировали из моряков флота, они дали клятву легионеров, а затем их пытались вернуть в прежнее состояние. мятеж подавили и многих убили, но, затем все же восстановили легион и простили тех кого не убили.
Когда римское гражданство распространили на всю империю, тем самым подрубили сук на котором сидели вербовщики легионов в провинциях.
 

Геб

Помножен на ноль
#88
Речь не о сравнении индивиддуов, а о системах.
То, что Цезарь в "Записках о Галльской войне" охарактеризовал знаменитым афоризмом "Галльский воин в поединке почти всегда победит римлянина, сотня галлов и римлян будут драться наравне, тысяча римлян будет сильнее тысячи галлов, а римский легион победит любую по численности армию галлов". Собственно и поражение в Тевтобургском лесу определено тем, что хорошо знавший римлян Арминий подловил легионы в момент, когда они не могли реализовать свое системное превосходство и битва превратилась в череду поединков и тактических стычек, в которой у римлян против германцев на незнакомой местности не было шансов. По итогам американцы ушли, не добившись своих целей-легион не одолел.
Мне кажется, контингент во Вьетнаме куда сложнее организован, чем легион. Ну и причины поражения стоит искать в области политики - как если бы Цезарю запретили углубляться в Галлию.
Но кстати Германия и Каледония не были завоеваны в эпоху расцвета империи именно по политическим причнам-это было не выгодно.
Вообще легенда о "цивилизующем влиянии Рима"-это наверно самая большая мистификация мировой историографии, даже покруче, чем "черные легенд" об испанцах и русских-у тех хоть какие-то основания были.
А между тем, римляне завоевывали ТОЛЬКО цивилизованные страны. Хорошо это видно по Британии, Дакии и Нумидии - пока это были варварские края-римляне ими не интересовались. Стоило там сложится зачаткам цивилизации и государственности(Югурта, Буребиста итд) -и римляне тут как тут.
Германии повезло в том плане, что когда в III веке там был достигнут уровень развития достаточный, чтоб привлечь алчность римлян-те уже слишком ослабли и разложились (эпоха солдатских императоров), да и на восточной границе (единственное место, где Рим встретился с почти равной по силам державой) место погрязших в династических сварах Аршакидов заняли Сасаниды, оттянувшие основное внимание принцепсов на себя.
 
#89
Но кстати Германия и Каледония не были завоеваны в эпоху расцвета империи именно по политическим причнам-это было не выгодно.
Вообще легенда о "цивилизующем влиянии Рима"-это наверно самая большая мистификация мировой историографии, даже покруче, чем "черные легенд" об испанцах и русских-у тех хоть какие-то основания были.
А между тем, римляне завоевывали ТОЛЬКО цивилизованные страны. Хорошо это видно по Британии, Дакии и Нумидии - пока это были варварские края-римляне ими не интересовались. Стоило там сложится зачаткам цивилизации и государственности(Югурта, Буребиста итд) -и римляне тут как тут.
Германии повезло в том плане, что когда в III веке там был достигнут уровень развития достаточный, чтоб привлечь алчность римлян-те уже слишком ослабли и разложились (эпоха солдатских императоров), да и на восточной границе (единственное место, где Рим встретился с почти равной по силам державой) место погрязших в династических сварах Аршакидов заняли Сасаниды, оттянувшие основное внимание принцепсов на себя.
Ну, южная Британия была вполне цивилизованной задолго до римлян, они в принципе захапали её сразу, как только смогли нормально дотянуться. А вот с германцами интересно: там были чисто климатические ограничения на ведение сельского хозяйства античного типа. А потом у них появился хомут и у Рима начались проблемы.
 

Вложения

  • 208,5 KB Просмотры: 18

Геб

Помножен на ноль
#90
Ну, южная Британия была вполне цивилизованной задолго до римлян, они в принципе захапали её сразу, как только смогли нормально дотянуться. А вот с германцами интересно: там были чисто климатические ограничения на ведение сельского хозяйства античного типа. А потом у них появился хомут и у Рима начались проблемы.
Ну, Декуматские поля они кое-как оседлали, после победы в Маркоманнских войнах были даже планы создания провинции Маркомания в нынешних Восточной Венгрии, Словакии и Чехии. Прерванные смертью Марка Аврелия.
В целом переход римлян к стратегической обороне при Флавиях было связано с финансовыми соображениями, отступление за Рейн и Дунай при солдатских императорах-с ослаблением Римской империи из-за междуусобиц и подьемом Сасанидов, которые заставили сокращать границу и экономить войска вкупе с демографическим и экономическим подьемом у германцев, усвоенеим римского опыта через федератов и созданием более крепких племенных союзов. Прорыв стратегических линий обороны по великим рекам в последней четверти IV-начале V веков-следствие демографического роста у германцев и нашествия гуннов.
 
#91
Но кстати Германия и Каледония не были завоеваны в эпоху расцвета империи именно по политическим причнам-это было не выгодно.
Как сказать,приходилось строить дорогущие фортификации и держать кучу легионов (на границе со свободной Германией от Дуная до фризов, стояло самое большое количество легионов) там против регулярных набегов варваров,к тому же Север пытался покорить Каледонию,а Август Германию,не вышло кстати,в итоге именно то германцев не покорили сыграло свою роль в падении Империи.Весьма спорно