Римские легионы

#61
Реально мне тоже сложно представить такое количество людей на небольшой, в общем то, площади.

Относительно того, сколько убил каждый из римского войска...
На самом деле, гораздо меньше. Иерусалим ведь был блокирован римлянами, и там был жуткий голод. Многие умерли просто от голода...

Дело еще в том, что еще до блокады, сражаясь друг с другом, иудеи сожгли свои собственные хлебные склады...

Вот так то...
 
#62
фАРМАН...
ну не знаю... я просто представляю "заселенность" на плацу, на котором выстроена бригада... но миллион...

Но черт побери, жаль что это началось... иудейская война, в смысле.
Наших жаль... я вспоминаю, когла впервые попал на моссаду, меня терзали смутные сомнения...
 

Цефа

Администратор
Команда форума
#63
Окей, окей. Пиво это хорошо.
Заходи когда немножко прояснится, Шрион :)

P.S. Последнее сообщение я убрал.
 
#64
Шрион,

Я и не настаиваю, что был именно миллион, я настаиваю на том, что именно это цифру представляет Флавий, а он участник тех событий, и сам ходил по улицам, заваленным горами трупов.

А если уж мы начинаем подвергать сомнению цифры, представленные Флавием, то тогда почему мы принимаем на веру, что римлян и их союзников было ( в начале войны ) 60 тысяч, а не скажем 50 или 40 ?

Достоверно, как я понимаю, было известно только количество легионов: вначале 3-и, потом 4-е. А так как количество людей в легионах было неизменно в то время ( 6 тысяч в каждом ), то, соответственно, 18 и 24 тысячи легионеров.
 
#65
Вот еще несколько ссылок по теме.
Список легионов.
http://rome.webzone.ru/army/legions1.htm

Еще один список, в виде таблицы.

http://rome.webzone.ru/army/leg1.html

Дислокация легионов в 68-м году.

http://rome.webzone.ru/army/dis_leg.html

И еще куча статей про римскую армию.

http://rome.webzone.ru/army/index.htm

Но вообще, конечно если бы не это восстание мы б не потеряли Израиль (тогда)..., но с другой стороны, мы бы не были тем , что мы есть... или вообще не были бы...
Говорить ли Римлянам спасибо?
Эту ссылку я уже кидал -
http://lib.ru/AMNUEL/rome.txt
Что, если бы мы победили римлян.
А это -
http://lib.ru/AMNUEL/descenda.txt
если бы мы помирились с римлянами.
---------------
Про миллион человек - действительно перебор. Древние авторы были склонны к преувеличениям. Иногда "миллион" у них означало просто "много". 200-300 тысяч - возможно. Но миллион с лишним - вряд ли.
 
#66
Ошибка Иосифа Флавия

... можно прочесть описание римского войска, с которым Веспасиан и начал Иудейскую войну ( включая те самые три легиона, которые опустошали Иудею при Веспасиане ):

"Быстро продвигаясь вперед, он ( Тит ) скоро достиг Птомелаиды, где нашел своего отца ( Веспасиана ), и присоединил к находившимся при нем двум легионам ( пятому и десятому ) приведенный им с собой пятнадцатый легион. Сюда прибыли еще 18 когорт и, кроме них, из Кейсарии пять когорт с конным отрядом, и пять других отрядов сирийских всадников. Десять из названных когорт имели по 1000 человек пехоты каждая, а остальные 13 когорт - по 600 человек, конные отряды состояли из 120 всадников каждый.
Кроме того, был составлен еще сильный вспомогательный корпус от царей: Антиох, Агриппа и Соем каждый выставили по 2000 пеших стрелков и 1000 всадников, аравитянин Малх послал 1000 всадников и 5000 пехоты - большей частью стрелков, так что соединенная армия, включая и царские отряды, достигала 60 000 человек пехоты и конницы. В этот счет не вошел еще обоз, ... , хотя последний по знанию военного дела, должен быть также причислен к ратному войску...
Если самостоятельно пересчитать вышеприведенные цифры, описывающие численность римского войска ( и приведенные в главе 4, книги 3-ей, Иудейской войны Иосифа Флавия ),
то мы получим 51,5 тысяч человек, а не 60 тысяч, как подсчитал Флавий.

Интересно, что цифра 60, тем не менее, кочует из книги в книгу на протяжении 2000 лет, никто за это время не пересчитывал? :)
 
#67
Всего иудейских бойцов было порядка 10 тысяч, причем разделенных на две соперничающие группировки.
Там не две группировки были, а гораздо больше. Вот, небольшая самоцитата :) ..

Гражданская война была скорее в Иудее: население Иудеи не было однородно еврейским, тут жило много греков (вернее, эллинов), которые ненавидели евреев, да и сами евреи были расколоты: по религиозному признаку-были три большие секты-"цдуким", "прушим" и "исиим" (не знаю как это по-русски) и множество мелких, как например христиане (а среди "прушим" еше и внутренний раскол был) и по экономическому-был огромный разрыв между группой богатых жрецов-коэнов и остальным населением, в том числе и коэнами, которые не вошли в елиту. К 66-му году появились и "сикариим"-политические террористы, которые убивали тех, кто сотрудничал с Римом, а также богатых (нацболы? :) ). Убийств было столько, что коэны отменили религиозную норму о принесении в жертву тельца на каждый случай убийства, при котором убийце удавалось уйти: кончались тельцы! :) :(
В auxilla Иудеи не было еврейских частей (толко эллинские), потому что служба в римской армии противоречила религиозным нормам евреев , и они были освобождены от службы еше Бен.. :D звиняюсь , Юлием Цезарем. Единичные евреи, впрочем, служили и в auxilla, и даже в легионах. Случаи их перехода на сторону восставших история не зафиксировала. Так к отсутствию внутреннего единства (у евреев всю войну не было единого командования, и война была цепочкой осад легионами укрепленных городов евреев с местными "милициями", почти без инициативных операций с их стороны) добавилось отсутствие элементарного военного опыта, и результат было несложно предсказать.
При всем при том, когда я спросил лектора о возможных шансах, он сказал, что политическая ситуация в Риме была в пользу евреев (по его словам, если бы такая ситуация была во время восстания Бар-Кохбы, оно закончилось бы победой). Об этом он должен рассказать в следуюшей лекции.
ИМХО: До 4-его века Рим подавлял все восстания в провинциях (хотя и не всегда мог удержать внешнюю границу). Могли бы евреи продержаться 3 сотни лет? Карфаген был намного сильнее, но пал гораздо быстрее...
 
#68
О численности защитников Иерусалима

Иосиф Флавий, "Иудейская война", книга 5-я, глава 6-я :

"Из вооруженных мятежников города десять тысяч человек, не считая идумеян, образовали партию Симона, они состояли под командой пятидесяти предводителей, над которыми Симон начальствовал как главнокомандующий.
Идумеяне, бывшие на его стороне в числе пяти тысяч воинов, управлялись десятью предводителями. Первыми из них признавались в известной степени: Иаков, сын Сосы, и Симон, сын Кафлы.
Иоанн, занимвший храм, имел шесть тысяч тяжеловооруженных воинов под начальством двадцати предводителей, кроме того, к нему примнули забывшие свою прежнюю вражду зелоты в числе двух тысяч четырехсот, руководимые своими прежними вожаками Элеазаром и Симоном, сыном Ямра. "


Если суммировать вместе всех, кого перечислил Флавий, то получится, что защитников Иерусалима было 23 тысячи 400 человек.

А осаждающая город армия была, примерно, в 3 раза больше...
Черт побери, обычное соотношение для наступательной операции: 3:1
Он что академию генерального штаба оканчивал, этот Тит ? :)
Или последующие поколения учились на опыте античных войн ? :)
 
#69
Из вооруженных мятежников города десять тысяч человек, не считая идумеян, образовали партию Симона, они состояли под командой пятидесяти предводителей, над которыми Симон начальствовал как главнокомандующий.
Идумеяне, бывшие на его стороне в числе пяти тысяч воинов, управлялись десятью предводителями. Первыми из них признавались в известной степени: Иаков, сын Сосы, и Симон, сын Кафлы.
Иоанн, занимвший храм, имел шесть тысяч тяжеловооруженных воинов под начальством двадцати предводителей, кроме того, к нему примнули забывшие свою прежнюю вражду зелоты в числе двух тысяч четырехсот, руководимые своими прежними вожаками Элеазаром и Симоном, сыном Ямра. "[/i]

Если суммировать вместе всех, кого перечислил Флавий, то получится, что защитников Иерусалима было 23 тысячи 400 человек.



Тока я на счет идумеян не врубился... их было 5000 из которых 6000 были тяжеловооруженными? Или там было много Симонов-командиров?

А по поводу соотношения, так там, в Иерусалиме, вроде ж голод начался, нет? Сытый, как известно, пешему не конный...
 
#70
В отношении числа погибших в Иерусалиме:
Многолетние исследования показывают, что плотность населения в стране, базирующейся на традиционном сельском хозяйстве (не поливном, что важно, а основывающемся на дождях) не может превышать 70, ну, в крайнем случае, 80 человек на квадратный километр.
Принимая площадь Иудеи, пригодную для возделывания, даже за 20.000 квадратных километров (хотя это, скорее всего, преувеличение), мы получим численность её населения в 1.600.000 человек - по максимуму.
То есть потери евреев только при обороне Иерусалима составили более 2/3 населения?
А если приплюсовать потери за предшествующие годы войны и внутренней свары?
Трудно представить, чтобы после такого погрома население восстановилось за 3 поколения (к восстанию Бар Кохвы) настолько, чтобы суметь всерьёз потрепать великую римскую армию.
Нет, как хотите, а в эту цифру Флавия я не верю
 
#71
Из вооруженных мятежников города десять тысяч человек, не считая идумеян, образовали партию Симона, они состояли под командой пятидесяти предводителей, над которыми Симон начальствовал как главнокомандующий.
Идумеяне, бывшие на его стороне в числе пяти тысяч воинов, управлялись десятью предводителями. Первыми из них признавались в известной степени: Иаков, сын Сосы, и Симон, сын Кафлы.
Иоанн, занимвший храм, имел шесть тысяч тяжеловооруженных воинов под начальством двадцати предводителей, кроме того, к нему примнули забывшие свою прежнюю вражду зелоты в числе двух тысяч четырехсот, руководимые своими прежними вожаками Элеазаром и Симоном, сыном Ямра. "[/i]

Если суммировать вместе всех, кого перечислил Флавий, то получится, что защитников Иерусалима было 23 тысячи 400 человек.



Тока я на счет идумеян не врубился... их было 5000 из которых 6000 были тяжеловооруженными? Или там было много Симонов-командиров?

А по поводу соотношения, так там, в Иерусалиме, вроде ж голод начался, нет? Сытый, как известно, пешему не конный...


Дорогой Шрион, я тоже очень люблю пиво.

В Верхнем городе базировались сторонники Шимона Бар Гиоры, их число составляло 10 тысяч, и союзные им идумеяне ( тоже, кстати, иудеи, если кто не знает ) числом в 5 тысяч. Итого 15 тысяч человек.

Храмовую гору захватил Иоханан Гисхальский. У него было 6 тысяч бойцов. К нему же примкнули оставшиеся в живых после долгой междоусобицы зелоты, в количестве 2400.

Итого, все эти военизированные партии насчитывали 23 с половиной тысячи человек.

( Если ты думаешь, что это все были исключительно добрые и сердобольные люди, то тебя ждет разочарования.
Они, конечно, тоже голодали... Но, человек с мечом, всегда будет голодать меньше, чем человек с курицей, но без меча...
Можешь догадаться сам почему... )
 
#72
В отношении числа погибших в Иерусалиме:
Многолетние исследования показывают, что плотность населения в стране, базирующейся на традиционном сельском хозяйстве (не поливном, что важно, а основывающемся на дождях) не может превышать 70, ну, в крайнем случае, 80 человек на квадратный километр.
Принимая площадь Иудеи, пригодную для возделывания, даже за 20.000 квадратных километров (хотя это, скорее всего, преувеличение), мы получим численность её населения в 1.600.000 человек - по максимуму.
То есть потери евреев только при обороне Иерусалима составили более 2/3 населения?
А если приплюсовать потери за предшествующие годы войны и внутренней свары?
Трудно представить, чтобы после такого погрома население восстановилось за 3 поколения (к восстанию Бар Кохвы) настолько, чтобы суметь всерьёз потрепать великую римскую армию.
Нет, как хотите, а в эту цифру Флавия я не верю
Даааа, я вижу, что здесь нужно начать издалека...

Что такое был Иерусалим? Столица Иудеи?
Да, но не только! Совсем не только...

Иерусалим - это был, в первую очередь, ГОРОД ХРАМА.
Три раза в год ( на Песах, Шавуот и Суккот ) каждый верующий иудей обязан был совершить восхождение в Храм. И принести жертву...
Понятно, что и тогда не все строго соблюдали законы ( а это был закон, закон от Б-га ), но, тем не менее, подавляющее большинство населения Иудеи, Галилеи, Голан, евреи Шомрона, Трахона и Башана его выполняли. А также многие богобоязненные евреи живущие в диаспоре, в Междуречье, в Египте, в Сирии и других местах.

Где же помещалась такая масса людей?
В ГОРОДЕ ПРИ ХРАМЕ - Иерусалиме!
Иерусалим специально строился так, чтобы при необходимости мог вместить большие массы народа, всяческих гостиниц и странноприемных домов здесь имелось в изобилии.
( Понятно также, что места многим не хватало и они устраивались просто в палатках, или ночевали под открытым небом, но это ничему не противоречит. )

Второе, что важно понять. Чем был Храм?
Местом, где приносились жертвы?
Да. В Храме совершалось жертвоприношение.
( Но не молились, если кто не знает. )

Еще одной функцией Храма было собирание десятины.
Каждый взрослый еврей обязан был отдать 10% своих доходов в пользу Храма. Причем вне зависимости от своего места проживания.
А уже тогда за пределами Земли Израиля существовали богатейшие еврейские общины, например, Антиохийская в Сирии, Александрийская в Египте, в Месопотамии и проч.
Одна десятая часть всех доходов евреев, живущих в этих странах, стекалась в Храм. Таким образом, Храм постепенно превратился в крупнейшую сокровищницу своего времени.

В конце периода Второго Храма ежегодно собираемые деньги настолько превысили потребности Храма и священнослужителей,
что их стали использовать и на другие цели, например, на строительство города при Храме - Иерусалима.
( Так Храм превратился в некий прообраз банка. )

Так, что мысль о том, что плотность населения, в данном случае, базировалась на традиционном сельском хозяйстве в принципе неверна.

Сколько проживало иудеев в Стране Израиля.

Иосиф Флавий называет цифру 2 миллиона 700 тысяч, ссылаясь на перепись населения, проведенную при императоре Нероне. ( Об этом можно прочесть в глав. 9, книге 6-ой Иудейской войны. )
 
#73
О численности населения Иерусалима эпохи 2-го Храма

На самом деле, весьма приблизительно, мы все же можем посчитать численность населения Иерусалима эпохи 2-го Храма.
Как? По аналогии.

В 1880 году, когда началось строительство вне стен Старого города, численность городского населения составляла около 30 тысяч человек. Площадь Старого города составляет 850 дунам.

В конце периода 2-го Храма площадь города составляла приблизительно 1800 дунам.

Из этого следует, что при неизменном характере городской застройки, численность постоянного населения должна была составить около 70 тысяч человек.

Большинство исследователей Иерусалима полагает, что в дни больших праздников в городе могло останавливаться в 3-4 раза больше народу, чем было постоянных жителей.
Это дает нам цифру в 200 - 300 тысяч человек.
Не миллион, как пишет Флавий, но все же достаточно солидно. :)
 
#74
В древности только один город обладал миллионным населением.
И это был Рим, на обеспечение (выдачи хлеба и тэ дэ) которого работала вся империя, где проживало до 40-50 миллионов человек. Потом уже вплоть до нового времени никаких городов-миллионеров не было. Даже в Констинополе, когда его брали турки в 1453, было только 200 тысяч, тоже с учетом беженцев.

Скорее всего Иосиф Флавий не вполне честен. Все-таки он предатель, не так ли. Ему надо доказать, что 1, 1 миллиона жертв - есть жертвы взятия Иерусалима, то есть военных действий. Но скорее всего в Иерусалиме погибло лишь несколько десятков тысяч. Остальной миллион был уничтожен по всей Иудее в результате массовых казней и убийств, произведенных как римлянами, так и особенно их сирийскими союзниками (эллинистами), которые люто ненавидели евреев. Ведь даже и в самих легионах служило немало сирийцев.
 
#75
В древности только один город обладал миллионным населением.
И это был Рим, на обеспечение (выдачи хлеба и тэ дэ) которого работала вся империя, где проживало до 40-50 миллионов человек. Потом уже вплоть до нового времени никаких городов-миллионеров не было. Даже в Констинополе, когда его брали турки в 1453, было только 200 тысяч, тоже с учетом беженцев.

Скорее всего Иосиф Флавий не вполне честен. Все-таки он предатель, не так ли. Ему надо доказать, что 1, 1 миллиона жертв - есть жертвы взятия Иерусалима, то есть военных действий. Но скорее всего в Иерусалиме погибло лишь несколько десятков тысяч. Остальной миллион был уничтожен по всей Иудее в результате массовых казней и убийств, произведенных как римлянами, так и особенно их сирийскими союзниками (эллинистами), которые люто ненавидели евреев. Ведь даже и в самих легионах служило немало сирийцев.
Дорогой cyberian valenok,

Советую тебе не только читать первоисточники, какими ты пренебрегаешь, но и, хотя бы в общих чертах, знакомится с работами современных историков по вопросу, который тебя интересует, а уж то, что нужно читать посты своих товарищей - это само собой.

Советую тебе, все же, перечитать все, что писалось в данной теме, сначала.

Где ты увидел, что кто-то утверждает, что в Иерусалиме было постоянного населения миллион человек?
В дни больших праздников, в Иерусалиме и окрестностях могло останавливаться около миллиона ( сколько точно мы не знаем ).

Ты чувствуешь разницу между этими двумя утверждениями?

Иерусалим был специально построен, чтобы принимать большие массы народа. Алия в Иерусалим каждого взрослого иудея трижды в год - это Закон Торы, понятно, что не все его выполняли, но учитывая религиозность населения того времени, большинство все же приезжало в Иерусалим.

О количестве постоянного населении Иерусалима я уже написал выше.

Ты вообще в Иерусалиме был? Я так уже здесь десять лет.
Циклопические стены Храмовой горы просто потрясают, если не ошибаюсь, 50 метров вышиной, каждый камешек ее составляющий ( из тех, что времен Ирода ) длиной в несколько метров ( до десяти! ) и весом в десятки тонн. *

Поэтому иудейские обыватели того времени, бегущие от римского войска, и стремились укрыться за этими стенами, они казались неприступными. То, что римляне сумеют взять город, было вовсе не очевидно в то время.
Поэтому и было сосредоточено столько римского войска.


Относительно Флавия. Его защита не входит в мои намерения.
К предателям я отношусь также резко отрицательно, как и ты.

То, что сирийские соседи иудеев были антисемитами у меня тоже сомнений не вызывает. Но, объективности ради, хочу заметить, что Рим, все же, не уничтожал евреев только на том основании, что они евреи. Рим уничтожал бунтовщиков, которые были иудеями, при этом в массовом порядке гибло и мирное население ( таковы были нравы и методы действия в то время). В этом все же, есть некая разница.

Как справедливо было отмечено в этой же теме выше, в легионах Рима служили и единичные евреи. В римском же войске была и союзная армия еврейского царя Агриппы ( Агриппа 2-ой ).

--------------------
*P.S. Иерусалим был крупнейшей крепостью своего времени.
Последний еврейский царь Иерусалима Агриппа ( Агриппа 1-ый ) стремился возродить былое еврейское могущество.
Он начал возводить грандиозную городскую стену, которая должна была защищать новостройки Иерусалима с севера. ( Иосиф Флавий называет ее 3-ей стеной. )
Стена строилась из гигантских камней длиной в несколько метров, весом в тонны ( по мнению современных исследователей до 30-50 тонн ), ширина ее составляла 5 метров. На ее строительство были пущены сокровища Храма.

Губернатору Сирии это строительство показалось подозрительным, и он написал донос в Рим. По приказу императора Клавдия Агриппа был вынужден прекратить строительство. Третья стена осталась недостроенной, ее высота достигла только 12,5 метров, верх позднее был надстроен из более мелких и легких камней.

Через этот верх и ворвались спустя четверть века в Иерусалим римские легионы.
 
#76
Численность населения Иудеи по Иосифу Флавию становится возможной, если предположить, что Иудея импортировала почти 50% потребляемого продовольствия. Не берусь оспаривать такую возможность, однако ни в одном историческом труде я на подобную инфу не натыкался - впрочем, это действительно ничего не значит.
Исходя из площади Иерусалима мы можем судить о его постоянном населении и о его возможностях по приёму паломников - однако это ровным счётом ничего не говорит о том, сколько туда могло набиться беженцев со всей страны - так что это как раз не показатель и не параметр.
Но почему мы упорно игнорируем сведения Тацита, согласно которому число УБИТЫХ И ВЗЯТЫХ В ПЛЕН в Иерусалиме (то есть, находившихся там на момент начала осады) составило 600.000 человек. Эта цифра кажется мне более сообразной.
Что же касается цифры, приведённой мистером Бен Матитьягу, то может быть, это общее число погибших за всё время восстания?
 
#77
Уважаемый farman,

Первым делом неточность допустили вы, когда написали что союзники римлян были чем-то вроде бедуинов, как бы принижая их.

Основная масса римских частей, не входящих в легионы, была все-таки сирийского, а не аравийского происхождения. У араба Малха-то всего 6000 чел.

Да и так называемый "варвар" в период господства холодного оружия
сражался порой куда лучше, чем горожанин, крестьянин или даже наемник-профессионал.

Например, чрезвычайно эффективная нумидийская (берберская) конница Массинисы (схожая с аравийской) очень помогла римлянам в борьбе против Карфагена.

Или уже из истории среднековья. Варвары татаро-монголы легко уничтожали русские княжеские дружины, огромные армии багдадского халифата, Хорезма и даже немецкое рыцарское войско, как это было в Силезии.

Флавий в "Иудейской войне" М. 1993 на с.408 говорит о 5 тысячах еврейских бойцов под руководством Симона и 6 тысячах тяжеловооруженных под руководством Иоанна. 2400 зелотов примкнули к Иоанну. Так что среди защитников Иерусалима мы имеем именно две соперничающие группировки иудеев, а не три или четыре, как написали вы.

Я вполне понимаю ваш довод, когда вы говорите, что Иерусалим мог вместить куда большее число гостей, чем собственное население. Но не миллион же. Никакие гостиницы, постоялые дворы и продовольственные склады не могут позволить городу с населением в 40-70 тысяч человек принимать и хотя бы месяц кормить миллион человек.

Иосиф Флавий искажал правду, во первых пытаясь преувеличть военные успехи римлян, во-вторых отводя глаза от фактического геноцида который провели римляне и сирийцы.

p.s. В Иерусалиме я не был, увы, но в Европе специально ездил по замкам и крепостям.[/quote]
 
#78
Бирюк, а как ты подсчитывал площадь Иудеи?

Я к тому, что евреи жили не только в собственно Иудее. Учел ли ты, например, Галилею, Голаны, а также Трахон ( Заиорданье, по-русски Десятиградье ) или Башан ( область к север-востоку от Голан, нынешняя южная Сирия )?

Возможно, что если мы подсчитаем иудейское население всех в совокупности областей, то и получим искомую цифру, что-то около 3 миллионов.

Я тоже думаю, что у Флавия в отношении миллиона преувеличение, и вот почему:
Он одновременно дает две цифры, типа в Иерусалиме погибло 1 миллион 100 тысяч человек, в течении всей войны всех пленных 97 тысяч.

Какое-то очень маленькое количество пленных ( во все областях страны ) по сравнению с миллионом и 100 тысячами погибших в Иерусалиме.
Притом, что в другом месте он сам называет примерное число жителей страны: 2 миллиона 700 тысяч. Все эти цифры между собой не стыкуются.

Мне думается, что миллион погибших следует отнести ко всей стране, тогда все встает, как бы на свои места:
Всего около 3 миллионов жителей, примерно треть из них погибла, что вполне вероятно.

Относительно погибших в Иерусалиме. В отличие от пленных их никто не считал, ясно только, что погибли сотни тысяч.
 
#79
Первым делом неточность допустили вы, когда написали что союзники римлян были чем-то вроде бедуинов, как бы принижая их.
Воины Малха и были бедуины того времени. Как человек бедуин не хуже и не лучше кого-то другого.
Для осады крепостей бедуины безусловно подходили хуже, чем римские легионы.
Кого сколько было, я подробно написал выше цитируя Флавия.

Основная масса римских частей, не входящих в легионы, была все-таки сирийского, а не аравийского происхождения. У араба Малха-то всего 6000 чел.
Это так, кого сколько было я написал. Это и сейчас можно посмотреть выше и убедится, что это так. :)

Да и так называемый "варвар" в период господства холодного оружия
сражался порой куда лучше, чем горожанин, крестьянин или даже наемник-профессионал.
Для осады крепостей, а это было именно то, что делала римская армия в Земле Израиля, наемники профессионалы из легиона безусловно подходили лучше, чем необученные этому делу кочевники.

Например, чрезвычайно эффективная нумидийская (берберская) конница Массинисы (схожая с аравийской) очень помогла римлянам в борьбе против Карфагена.

Или уже из истории среднековья. Варвары татаро-монголы легко уничтожали русские княжеские дружины, огромные армии багдадского халифата, Хорезма и даже немецкое рыцарское войско, как это было в Силезии.
Во времена Иудейской войны не было сражений крупных армий, это была бесконечная череда осад крепостей, причем зачастую почти неприступных, так что наездникам пустыни негде было развернуться.
Ваш пример некорректен.

Флавий в "Иудейской войне" М. 1993 на с.408 говорит о 5 тысячах еврейских бойцов под руководством Симона и 6 тысячах тяжеловооруженных под руководством Иоанна. 2400 зелотов примкнули к Иоанну. Так что среди защитников Иерусалима мы имеем именно две соперничающие группировки иудеев, а не три или четыре, как написали вы.
В разных изданиях могут быть разные страницы.
Посмотрите самое начало шестой главы книги пятой.
Пять тысяч бойцов, это были идумеяне примкнувшие к Шимону, а кроме того были собственно бойцы Шимона, их было 10 тысяч.

В конце концов, после разногласий и резни, действительно осталось два лагеря. В начале их было больше.

Кстати, большинство исследователей Иерусалима признает цифру
23 тысячи защитников.

вполне понимаю ваш довод, когда вы говорите, что Иерусалим мог вместить куда большее число гостей, чем собственное население. Но не миллион же. Никакие гостиницы, постоялые дворы и продовольственные склады не могут позволить городу с населением в 40-70 тысяч человек принимать и хотя бы месяц кормить миллион человек.
Вряд ли беженцев был миллион...
Приходящие же в Храм, конечно, не могли все поместится в городе.
( Кстати, об этом я тоже выше уже писал. )
Помещались частью в палатках, частью под сводами галерей, шедших вокруг Храмовой горы, которые и были специально для этой цели построены.
Месяц же их никто не кормил. Песах и Суккот сколько дней, а?
Восемь всего! А Шавуот и вовсе один.
Жертвенных животных, которых потом и ели, кто-то приводил с собой, а кто-то покупал на месте. В дни праздников часть галерей Храма представляла собой настоящий восточный базар, животных привозили зачастую издалека с тем, чтобы паломники смогли их купить и принести жертву.
Я уже не говорю о том, что в городе на этот случай существовали огромные склады продовольствия. Иерусалим ведь был и крупный торговый город.

Иосиф Флавий искажал правду, во первых пытаясь преувеличть военные успехи римлян, во-вторых отводя глаза от фактического геноцида который провели римляне и сирийцы.
Флавия защищать не буду, этот человек мне неприятен.
Хотя лучшего историка, описывающего те события у нас нет, факт!


p.s. В Иерусалиме я не был, увы, но в Европе специально ездил по замкам и крепостям.
Я был в замках и крепостях во Франции, Англии, Чехии и Германии.
Уверяю вас, это совершенно не дает возможности представить мощь стен Храмовой горы.
Так что приезжайте, посмотрите все своими глазами! :)
 
#80
Все таки Рим был не единственный город миллионер в империи, Была еще и Александрия с населением примерно в миллион Константинополь не является
надежным примером, так как даже в в период наивысшего расцвета его численность не превышала 500 тысяч человек. Упоминать Константинополь в средние века не правильно, так как вообще населении Средневековой Европы и так было значит-но меньше , а Византия в это время контролировала жалкий клочок земли после десятилетий войны и латинской оккупации..
Так что ко 2му веку было 2 города около миллиона населением - Рим и Александрия. Через порты Александрии проходили поставки зерна, золота и пр. египетских товаров в Рим.
Даже в период Восточной Римской Империи Александрия была больше Константинополя по численности населения.


Ну а собственно по сабжу, у иудеи никаких шансов выстоять в войне не было. Можно сказать что все еще хорошо закончилось, Рим был безжалостен к врагам (иначе и нельзя, нет народа- нет проблемы ) карфагенян то почти полностью уничтожили, сопротивлявшиеся гальские и дакские племена были почти полностю перебиты.
Единственный шанс был на помощь Парфии, но они бы ни за что не сунулись в Иудею, слишком высок был риск потерять армию.
А Рим ни за что не упустил бы эту провинцию, именно через иудейские и сирийские порты проходила торговля предметами роскоши с Востока, а это были огромные деньги.

IMO соотношение 3 к 1 как то маловато, насколкьо помню при штурме крепостей обычным считалось соотношении 5 к 1, а Иерусалим был в то время наверное спамой укрепленной крепостью в Средиземноморье.