Римские легионы

#41
Честно говоря, я никакой путаницы не вижу. Просто нужно более внимательно читать первоисточники.
( В данном случае, под первоисточниками я подразумеваю Иудейскую войну Флавия. Разумеется, Флавий пристрастен, как любой активный участник событий, но его книга - это наиболее надежный источник информации о том времени. )

Так вот, согласно Флавию, в провинции Сирия ( Иудея входила в нее ) был расквартирован 12-й легион. Когда он был разбит, а было убито ( по Флавию ) 5700 легионеров, из приблизительно 6 тысяч!!!, в Сирию был послан Веспасиан.
Веспасиан поехал в столицу Сирии Антиохию "сухим путем", а сына своего Тита послал морем в Александрию за легионами.
Здесь у Флавия разночтение: в одном месте написано, что Тит привел с собой 5-й и 10-й легионы, а в другом - 15-й легион.

Так или иначе, но Веспасиан вступил в войну именно с этими тремя легионами ( 5-ым, 10-ым и 15-ым ).
Почти полностью истребленный 12-й легион, до штурма Иерусалима участия в военных действиях не принимал, очевидно проходил переформирование.
Когда Веспасиан стал императором, а Тит на правах главного полководца приступил к осаде Иерусалима, то в боевых действиях участвовали все те же 5-й, 10-й и 15-й легионы, а также переформированный 12-й легион.

После падения Иерусалима Тит распорядился своими легионами так:
10-й был оставлен в Иудее, в Иерусалиме,
12-й был послан на постоянное расквартирование на границу с Арменией,
а 5-й и 15-й были взяты Титом в Египет.

Таким образом, никаких 20 легионов в Иудее и близко не было!

Другой разговор, что учитывая количество отдельных мелких отрядов, а также союзные армии царей ( соотвествующий текст Флавия я цитировал выше ), общая численность войска значительно превышала количественный состав 3-х - 4-х легионов.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#45
Выходит, что около 20 было во времена Республики. Максимум - в 211г до н.э. - 27. В год смерти Цезаря их было 37, а дальше - ещё больше.
 
#46
Численность римской армии, осаждавшей Иерусалим -60 тыс.
(Харботл. Битвы мировой истории, М 1993, с174).

Не все конечно были легионерами (имелись еще и сирийские союзники), но в принципе это равняется 10-12 легионам. Кроме того не все римские войска находились в районе Иерусалима.
В любом случае количество римских войск на иудейской войне была экстраординарно большим.

Например Македонию со всей ее фалангой разбило 26-тысячное римское войско. Галлию Цезарь покорил с 20 тысячным войском.
 
#47
Согласно Флавию, как я уже отметил выше, Веспасиан начал военные действия в Галилее с тремя легионами, а также отдельными отрядами и войсками царей общей численностью в 60 тысяч человек ( без обоза ).

Отнюдь не все цари были "сирийцами", так Малх был аравитянин, а Агриппа, тетрарх Трахона и Башана, и вовсе иудей, между прочим, правнук Ирода.
( Их, конечно, можно назвать и сирийцами, но тогда нужно признать, что Страна Израиля не более, чем часть Сирии. :) )

Во время осады Иерусалима, у Тита было уже четыре легиона, в дополнении к этому отдельные отряды и союзные армии царей.
Почти наверняка, их общее количество достигло 70 тысяч человек, если не более:
К 3 легионам прибавился 4-ый, а это дополнительно 6 тысяч солдат. Не думаю, что на этом основании союзники уменьшили свои армии. Флавий ясно указывает, что армии царей были пополнены. Это и понятно, приближалась самая большая, грандиознейшая заключительная битва, по сравнению с которой зачистка Галилеи и Иудеи была просто разминкой. Тит увеличил количество легионов, точнее говоря, пустил в дело все свои легионы ( в качестве командующего всей армией Тит пригласил опытнейшего Тиберия Александра, правителя Египта, в качестве военного советника Марка Антония Юлиана, правителя Иудеи ), подобного же отношения к делу римляне, наверняка, ждали и от своих вассалов-царей.
Практически уверен, что армия осаждавших Иерусалим должна была привысить 70 тысяч человек.
Но собственно римских легионеров из них было 24 тысячи.
 
#48
Очень хорошо! Теперь мы можем посчитать, сколько же легионов было у Рима во время Иудейской войны:

"Что касается количества легионов в момент смерти Августа, никто не оспаривает, что их было двадцать пять."

Так, на 14 год н.э. ( год смерти Августа Октавиана ) у Рима 25 легионов.

"Правление Клавдия отмечено созданием двух новых легионов посредством деления надвое уже существующих легионов, XV Primigenia и XXII Primigenia. "

25+2=27 ( легионов )

"Нерон учредил I Italica и I Adjutrix, "

27+2=29 ( легионов )

"Гальба – VII Gemina."

29+1=30 ( легионов )

"При Флавиях общее количество легионов не изменилось, но четыре старых исчезли и были заменены четырьмя новыми: II Adjutrix, IV Flavia, XVI Flavia и I Minervia..."

Итак, при Флавиях, Веспасиане и его сыне Тите, у Рима было 30 легионов.
В штурме Иерусалима участвовало 4 из них, таким образом, количество легионеров участвовавших в штурме, составляло 13,3% от общего числа всех римских легионеров.
 
#49
farman,

однако нельзя игнорировать общий размер римского войска. Сирийцы ведь тоже были неплохими солдатами, римскими подданными (хотя и не гражданами) и при том отчаянными юдофобами.

70 тысяч римского войска потребовалось только для осады Иерусалима. Но ведь были римские подразделения, гарнизоны и тэдэ в других районах Израиля. Плюс флот.

Для того, чтобы увидеть напряжение римских сил, уместно будет сравнить римскую армию на Иудейской войне с теми силами, которые римляне задействовали в других войнах. Только Карфаген и гражданские войны вовлекли большее число римских солдат.
 
#50
Дорогой cyberian valenok,

Я отнюдь не игнорирую общую численность войск Рима и его вассалов, наоборот, везде где только можно ( т.е. там, где есть данные ) я указываю и количество легионов, и общее количество войска.

Однако, считаю нужным подчеркнуть принципиальный момент:
нельзя, подсчитывая количество войск, приравнивать правильно обученного, отлично натренированного, четко подчиняющегося приказам командира, римского легионера ( а командир этого легионера жестко подчиняется приказам вышестоящего командира, а тот отдает приказы сообразуясь с планом, выработанном на Военном совете )
к воинственному полудикому кочевнику, каким, например, были воины аравитянина Малха, или к плохо обученному горожанину из Башана...

( Чтобы показать некорректность такой параллели, можно повернуться на 180 градусов, и перевести в легионы количество защитников Иерусалима. Согласно Флавию, в Иерусалиме погибло 1 миллион 100 тысяч иудеев, и 97 тысяч были взяты в плен. Отбросим женщин, детей, стариков и больных... Сколько останется? Для простоты возьмем, что 10% населения были способны держать оружие, иными словами 120 тысяч воинов или 20 "легионов".
У иудеев было 20 "легионов" и неприступные стены Храма, а у римлян, согласно подсчетам Джуиш.ру ( :) ), всего навсего 12 "легионов", и тем не менее, они сокрушили Иерусалим и обороняющих его иудеев...

Как тебе мой подсчет? Абсолютно неправильно, не так ли?
Вот и я о том же... )
 
#51
farman,

сирийцы того времени вовсе не дикари. Сирия была страной с развитой городской культурой, населенной (после походов Саши Македонского и образования государства Селевкидов) эллинистической смесью греков и семитов. Сирийцы - это как раз те "греки" Антиоха Эпифана, против которого воевали Маккавеи.
 
#52
Так скока ж у Рима было "регулярных" легионов?

Кстати, на счет числа погибших после штурма Иерусалима римлянами... чей-то больно большое население для тех времен... где там миллион с хером поместились?
 

Цефа

Администратор
Команда форума
#53
Подавляющее большинство из этого миллиона с лишним - скорее всего не местное население, а беженцы которые набились туда со всей остальной Иудеи убегая от римлян.
Поэтому кстати сомнительно чтобы среди них набралось 120,000 бойцов.
 
#54
Подавляющее большинство из этого миллиона с лишним - скорее всего не местное население, а беженцы которые набились туда со всей остальной Иудеи убегая от римлян.
Поэтому кстати сомнительно чтобы среди них набралось 120,000 бойцов.
Ну да... просто я с трудом представляю, как там, в старом городе, поместится миллион... Но вообще, конечно если бы не это восстание мы б не потеряли Израиль (тогда)..., но с другой стороны, мы бы не были тем , что мы есть... или вообще не были бы...
Говорить ли Римлянам спасибо? :?
 

Цефа

Администратор
Команда форума
#55
Ничего не говорить (тем более что и некому уже), лучше сидеть и пить пиво с умным видом :)
 
#56
Ничего не говорить (тем более что и некому уже), лучше сидеть и пить пиво с умным видом :)
хм...зачем в открытую-то? :oops:


Стишок какой-то был: "...наш иностранный легион, наследник римских легионов".
 
#57
Всего иудейских бойцов было порядка 10 тысяч, причем разделенных на две соперничающие группировки.

Попозже найду ссылки.
 
#58
farman,

сирийцы того времени вовсе не дикари. Сирия была страной с развитой городской культурой, населенной (после походов Саши Македонского и образования государства Селевкидов) эллинистической смесью греков и семитов. Сирийцы - это как раз те "греки" Антиоха Эпифана, против которого воевали Маккавеи.
Валенок,
я написал следующее:

"...воинственному полудикому кочевнику, каким, например, были воины аравитянина Малха..."

Воины царька Малха из Петры - это не эллинизированные жители сирийских городов. Это, отчасти, предки нынешних местных бедуинов, арабы, как сказано в российском переводе Флавия.

Валенок, я бы посоветовал тебе быть более внимательным в цитировании.
 
#59
Так скока ж у Рима было "регулярных" легионов?

Кстати, на счет числа погибших после штурма Иерусалима римлянами... чей-то больно большое население для тех времен... где там миллион с хером поместились?
На период Иудейской войны, как я написал уже выше, у Рима было 30 легионов, в том числе, 4 из них в Эрец Исраэль.

В вопросе количества иудеев в осажденном Иерусалиме Флавий упорствует на вышеназванной цифре. ( Кстати, площадь Иерусалима времен 2-го Храма была гораздо больше площади нынешнего Старого города, она прихватывала и нынешние арабские районы, прилегающие с севера к Старому городу.)

На вопрос откуда столько людей, Цефа, в общем то, уже ответил.
Флавий пишет по этому поводу, что множество людей были застигнуты в Иерусалиме войной, которая началась в Суккот ( а как ты знаешь, в Суккот каждый взрослый еврей обязан был прийти в Иерусалим ), многие потом так и не смогли вернуться домой. Кроме того, уже несколько лет в Иудее шла гражданская война, а римское войско разоряло страну. Многие полагали, что за мощными крепостными стенами столицы они будут в безопасности.
Кроме того, что в Иерусалиме скапливались беженцы со всей страны, он, одновременно, был городом, где базировались "штабы" и крупные военные силы, вовлеченных в гражданскую войну вооруженных иудейских группировок, т.е. был "главной военной базой" страны.

Я, признаться, тоже не считаю, что иудейских воинов в Иерусалиме было 120 тысяч. Вероятно их было, все таки, меньше, сколько именно, думаю, мы так и не узнаем...
Однако, цифра в 10 тысяч защитников города, представляется мне столь же фантастичной, как и рассказы о 20 римских легионах.
 
#60
Фарман... я вот отвлекусь... но есть мнение что костяк монголо-татарского войска составлял 30.000 чел... тогда нафиг им была нужна такая единица, как тумен... я это к чему...к тому, что спецфические оценкуи численности сводятся к топику "Что чем меряют", или как его там...
но то что в иудеее действовало не 20 - очевидно... хоть по штату, хоть по общей численности... к тому же , если предположить что в осажденной столице был 1 млн. чел... кажный из 70 тыс. фашистов должне был убить 10-12 человек... а реально , мне сложнол представить и такие скопления в те времна и ... на этом мысль остонавливается :oops: