Римские легионы

#1
С бригадами и полками разобрались ? Тогда вопрос на засыпку. Какой легион больше - римский или иорданский ? ]:)
Что имеется ввиду ?! :
- названия каких-то древне-римских легионов?
- названия каких-то других не римских легионов?
- иорданский легион(если это не название римского) для меня все-равно что чукча-еврей
(Абрамович не считается).?
- или это была шутка (как бывшему офицеру мне надо приказать шутить)?
Легион - LEGIO
Так как, история Древнего Рима во-первых, полна загадок, противоречий и несоответствий,
а также в связи с тем, что на протяжении весьма приличного времени существования
легионов их состав, численность и назначение также претерпевали существенные изменения,
а точнее говоря, мы просто нифига толком не знаем о таких деталях, то привожу данные на
период Юлия Цезаря.
Легион состоял из пехоты и конницы.
Командование поручалось единственному и постоянному командиру-legatus legionis,
который одновременно командовал вспомогательными войсками, когортами пехотинцев [cohors] и
алами ("крыльями") конницы [exercitus ala], присоединенными к легиону.
Легион состоял из манипул, манипулы из центурионов. Кроме того, он позиционно делился на 10
когорт.Командир легиона он же командир первого центуриона первой манипулы.
Распределение по типу солдат и вооружений внутри когорты(примерно одинаково во всех 10 когортах)
гастаты ........ 1400 человек
пехота принципы........ 1400 –
триарии ........ 1400 –
велиты ........ 1400 –
конница ........ 400 –
______
всего 6000 человек
т.е. приблизительно 6000 человек.
P.S. Я не буду настаивать на подлинности этих данных.
Библиография :
1. Р. Канья.Legio (Легион).
2. Гай Юлий Цезарь.Записки о Галльской войне.Gaius Julius Caesar. De Bello Gallico
3. Тит Ливий. История Рима от основания города. Titus Livius. Ab Urbe condita
4. Флавий Вегеций Ренат. Краткое изложение военного дела. Римская армия
Flavii Vegetii Renati.Epitome Rei Militaris
 

Цефа

Администратор
Команда форума
#2
Это "манипулярный" легион, во времена Цезаря и позднее уже был переход на "когортальный" легион, без конницы.
Насколько я знаю, манипулярный легион был меньше чем 6000 человек, в нем было что-то около 4000-4500 пехоты и несколько сотен конницы, он состоял из манипул.
Зато когортальный легион состоял из 6000 тяжелой пехоты, и он делился на 10 когорт.
А вообще знаете что, это интересная тема... давайте-ка я её отделю.

P.S. И чукчи-евреи, и иорданский легион действительно существуют в природе :)
Иорданский легион например воевал, и очень даже неплохо кстати, против Израиля в Войну за Независимость.
 
#3
- или это была шутка (как бывшему офицеру мне надо приказать шутить)?
Это была шутка ! Я специально зверский смайлик нарисовал ! А De Bello Gallico у меня одно время настольной книгой была !

- иорданский легион(если это не название римского) для меня все-равно что чукча-еврей
Иорданский арабский легион действительно существовал. Посмотрите хотя бы здесь :

http://www.soldatudachi.ru/00_01_iordan.htm

http://www.sunround.com/history/war48.htm

http://www.jordan.travel.ru/artic02.html

Читать осторожно, особенно про "созданное на берегу Красного моря государство Израиль."

А вообще знаете что, это интересная тема... давайте-ка я её отделю.
Если администрация поощряет обсуждение античной военной истории (в эти печальные и героические дни), то есть о чем поговорить. Ну, например, были ли у евреев шансы отбиться от Римской империи.
 

Цефа

Администратор
Команда форума
#4
Администрация полностью поощряет, одобряет, и т.д. :)
Не только же о ЦАХАЛе говорить, любые военные темы подходят. Тем более что античные войны тоже очень интересная тема.
 
#6
Очень своевременно открытая тема! :D Как раз завтра я буду слушать лeкцию о "мильхемет hа-хорбан" (Иудейская война, 66-71 гг н.э.), и постараюсь спросить лектора о шансах и "если бы..". И если он выскажет что-нибудь интересное, постараюсь завтра же вечером запостить сюда. :)
 
#7
В принципе возможность была, после восстания 61 года Израиль был в руках евреев на пару лет. Но - евреи не имели ни достаточной организации чтобы выиграть войну ( а не отдельные сражения) с Римлянами, ни варварского боевого етоса чтобы терпеть постоянные поражения. Ну и у Немецких племен конечно был резервуар населения который медленно но верно кочевал на запад, пополняя их ряды.

Интересен такой факт - насколько я знаю евреи служили в легионах на приблизительно таких же порядках как и все остальные. Несмотря на это похоже что военная дисциплина не привилась в Израиле (гм. :) ). В основном повстанцы не использовали римскую тактику в бою, в отличии от, скажем Батавцев, востание которых Риму было тяжело подавить из за служения Батавцев в auxilla. За что и были разбиты.
 
#8
Арабский легион был создан в 1931 году в Иордании. В 1939г. его командиром становится бывший английский офицер бригадир Джон Глаб. На период начала Второй мировой войны численность легиона составляла 1350 человек. В 1941 году в Арабский легион входило 3 батальона, однако, на этот период он еще не располагал артиллерией. В 1942 году в составе легиона для охраны английских военных баз были созданы отдельные караульные роты.
В 1945 году таких отдельных рот было 16, а общая численность личного состава в легионе достигла 8 000 человек.
После окончания 2-ой мировой, численность личного состава легиона была сокращена до 6 000 человек.
В мае 1948г., на момент начала Войны за Независимость, в состав Арабского легиона входило 2-е бригады, в каждой бригаде было 2 батальона. В состав легиона входили 2 артбатареи по 4 орудия в каждой. Легион располагал также 2-х,
3-х и 4-х дюймовыми минометами, зенитными орудиями и 50-ю бронемашинами.
************
Справка дана по книге Шломо Шамира "... Любой ценой - в Иерусалим. "
 

Цефа

Администратор
Команда форума
#9
Победить Рим было возможно только временно - что собственно говоря и произошло. Но отбится от Рима, получить независимость, как после Макавеев было невозможно.
Потому что у римлян был один очень правильный пунктик - НИКТО не побеждает Рим, и остается безнаказанным. См. хотя бы Пунические войны - "Карфаген должен быть разрушен". И они методично долбили Карфаген, даже несмотря на то что он был сильнее вначале, пока в конце-концов таки не разрушили его.
Точно так-же они бы никогда не отступились от Иудеи, чисто из принципа. Даже если бы евреи положили десять легионов, они набрали бы двадцать, и не успокоились бы пока Иерусалим не был разрушен, и любое сопротивление полностью сломлено.
С другой стороны, евреи могли бы в принципе сопротивлятся более эффективно, если бы использовали более партизанскую тактику. Оборона Иудеи лежала на крепостях (по большей части, построенных ранее Иродом), Флавий в свое время командовал обороной Галилеи и части Голан, на пути вторжения римлян.
Гарнизоны нескольких крепостей - самая знаменитая из них Гамла - некоторое время действительно сдерживали римлян, но те просто осаждали и уничтожали их одна за одной. Спешить им было некуда, и они могли сидеть под стенами сколько угодно долго.
Евреи придавали слишком больше значение таким укрепленным пунктам. Вместо этого, можно было бы пропустить римлян вглубь страны, и наносить удары по их линиям снабжения, ночные нападения на лагеря и так далее. Не то чтобы партизанская война не была уже известна в это время.
Или можно было совместить две тактики - пока римляне осаждают Гамлу, например, жалить их быстрыми ударами и отступлениями.
Но в конце-концов это всего лишь оттянуло бы неизбежное, и парфяне на которых надеялся Бар-Кохба все равно не вмешались скорее всего.

P.S. Тогда уже не было Израиля, и ещё не было немцев, так что это Иудея, и германские племена :)
 
#10
Или можно было совместить две тактики - пока римляне осаждают Гамлу, например, жалить их быстрыми ударами и отступлениями.
Но в конце-концов это всего лишь оттянуло бы неизбежное, и парфяне на которых надеялся Бар-Кохба все равно не вмешались скорее всего.
Цефа, Аллах с тобой :) Как же, попартизанили бы они. Римляне аккуратно вырезали бы население страны и все. И, что самое главное, евреям не было ни малейшей нужды воевать против Рима.
Мы рассматриваем эти войны с нашей точки зрения - граждан национальных государств. Это дело появилось только в 15-16 веке. А тогда не очень то воевали за нацию, за неимением оной.
Маккавеи воевали за религию, не были бы греки такими мудаками, и не занимайся святотатствами - ни хрена бы им не сделалось, спокойно правили бы.
Рим в этом отношении был совершенно индеффирентен. Молитесь кому хотите, только "гелд" башляйте во время.
Беда иудеи в том, что разные "племенные" вожди втянули страну в гражданскую войну Рима, а дальше - пошло поехало.


Разбить римскую армию (конкретный контингент в Иудее) можно было: задавить числом, призвать на помощь союзников (греков или еще каких бусурман) или конкурирующую армию того же Рима. Но разгромить Рим целиком и полностью -кишка тонка.
 
#11
Мы рассматриваем эти войны с нашей точки зрения - граждан национальных государств. Это дело появилось только в 15-16 веке. А тогда не очень то воевали за нацию, за неимением оной.
Маккавеи воевали за религию, не были бы греки такими мудаками, и не занимайся святотатствами - ни хрена бы им не сделалось, спокойно правили бы.
Рим в этом отношении был совершенно индеффирентен. Молитесь кому хотите, только "гелд" башляйте во время.
Беда иудеи в том, что разные "племенные" вожди втянули страну в гражданскую войну Рима, а дальше - пошло поехало.


Гражданская война была скорее в Иудее: население Иудеи не было однородно еврейским, тут жило много греков (вернее, эллинов), которые ненавидели евреев, да и сами евреи были расколоты: по религиозному признаку-были три большие секты-"цдуким", "прушим" и "исиим" (не знаю как это по-русски) и множество мелких, как например христиане (а среди "прушим" еше и внутренний раскол был) и по экономическому-был огромный разрыв между группой богатых жрецов-коэнов и остальным населением, в том числе и коэнами, которые не вошли в елиту. К 66-му году появились и "сикариим"-политические террористы, которые убивали тех, кто сотрудничал с Римом, а также богатых (нацболы? :D ). Убийств было столько, что коэны отменили религиозную норму о принесении в жертву тельца на каждый случай убийства, при котором убийце удавалось уйти: кончались тельцы! :)
В auxilla Иудеи не было еврейских частей (толко эллинские), потому что служба в римской армии противоречила религиозным нормам евреев , и они были освобождены от службы еше Бен.. звиняюсь :D , Юлием Цезарем. Единичные евреи, впрочем, служили и в auxilla, и даже в легионах. Случаи их перехода на сторону восставших история не зафиксировала. Так к отсутствию внутреннего единства (у евреев всю войну не было единого командования, и война была цепочкой осад легионами укрепленных городов евреев с местными "милициями", почти без инициативных операций с их стороны) добавилось отсутствие элементарного военного опыта, и результат было несложно предсказать.
При всем при том, когда я спросил лектора о возможных шансах, он сказал, что политическая ситуация в Риме была в пользу евреев (по его словам, если бы такая ситуация была во время восстания Бар-Кохбы, оно закончилось бы победой). Об этом он должен рассказать в следуюшей лекции.
ИМХО: До 4-его века Рим подавлял все восстания в провинциях (хотя и не всегда мог удержать внешнюю границу). Могли бы евреи продержаться 3 сотни лет? Карфаген был намного сильнее, но пал гораздо быстрее...
 
#12
С военной точки зрения - у Израиля не было ни малейших шансов на тот период.
Римская армия тех лет - это не просто армия, это была СуперАрмия.Именно благодаря армии
империя так долго и просуществовала.
Она не была столь уж многочисленной, как многие считают. Она была просто профессиональная,
составленная на постоянной основе, она была просто великолепно подготовлена и вышколена,
отличалась железобетонной дисциплиной и характеризовалась таким важнейшим понятием как
единоначалие.Это была армия, способная успешно действовать на таких огромных расстояниях от Рима,
что это поражает воображение даже сегодня. Осмелюсь предположить, что подавляющее большинство
современных армий на такое не способны.Это было возможно только благодаря отличному пониманию
римлянами, что такое тыл и обеспечение войск, в том числе качественными продуктами питания.
Легенды о том, что они могли находить воду где угодно,
ходят в Италии и поныне(для этого существовали специально подготовленные люди).Огромное значение в
римской армии предавалось гигиены и медицине. Солдаты и
офицеры были ОБЯЗАНЫ проходить медосмотры и лечение, я уже не говорю, про такие вещи,как римские
солдатские бани, которые нам сегодня кажутся очевидными, а тогда далеко не все люди придавали
этому значение(жили как свиньи, короче). Благодаря этому средняя продолжительность жизни легионера
достигала невиданных по тем временам 45-50 лет(он при этом еще и воевал), и была гораздо выше,
чем у простого гражданина Рима,
погрязжего в пьянстве, разврате и оных развлечениях.При этом легионы могли вести БД как в пустынях,
так и в заснеженных лесах и болотах северной Германии. Это дорогого стоит.
Потери римлян в боях, были чрезвычайно низки по тем временам, что достигалось умелой подготовкой
офицеров, которым вменялось доводить коллективные действия солдат до автоматизма и звериного инстинкта.
Летописцы в легионах вели записи боев и сражений, которые накапливались и служили предметом изучения и
анализа, так постепенно сформировалось что-то вроде современных боевых уставов.По-науке они действовали, а не
только инстинктами.Техника римлян - это
лучшее из того что было по тем временам. Над конструкциями баллист, гарпунов, арбалетов, таранов,
зажигательного оружия(ох
как они его любили, ибо его можно было рассматривать как оружие массового поражения тех лет) и пр.
работали лучшие математики и ученые Греции и Рима.Было что-то подобное в те годы в Израиле? - я считаю,
что нет.Армии регулярной нет, ЕЕЕнералов-нет, оружия толком нет, в стране политические кризисы и буза, народ
разрознен.
Кроме того, еврее несли очень большие потери от их техники(баллист именно и
греческого огня). А чем восполнять? Это же не Китай.
Римляне захватили контроль над Кинеретом и Иорданом де-факто еше до военных действий.
Тогда это было все - стратегические ресурсы были у них. Мне кажется они это понимали тогда лучше евреев.
Общеизвестно также, что римляне практически всегда после столкновений с войсками предлагали
государственным лидерам сдаваться, в случае согласия, к противнику относились относительно благосклонно и
особенно не зверствовали. В противном случае по римским законам противника ждало тотальное уничтожение
и рабство, причем сил и средств для наказания наглеца они уже не жалели. Вот что и произошло тогда в Иудее.
Народ Израиля понес в той войне просто страшные потери(сравнимые с геноцидом времен Второй мировой войны),
которые сказались на всем последующем генофонде
народа, последствия мы наблюдаем и в наши дни, спустя 2000 лет.
Была , конечно еще и политическая и религиозная составляющие, но об этом я обычно не люблю..., не наше
это дело.
Так чему учит история? Замечу у меня нет ответа, это я вас спрашиваю.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#13
Да, потери пропорционально - такие же как в 2МВ. Если во 2МВ в мире было 18млн евреев и 6млн погибло, то тогда - 6млн и 2млн погибло (в востаниях 67-73, 115 и 135 гг н.э.) - т.е. по 1/3.

Если к этому добавить разрушение Храма и педения последних надежд на независимость в тот период - Катастрофа была пострашнее 20-го века.
 
#14
Победить Рим было возможно только временно - что собственно говоря и произошло. Но отбится от Рима, получить независимость, как после Макавеев было невозможно.
Потому что у римлян был один очень правильный пунктик - НИКТО не побеждает Рим, и остается безнаказанным. См. хотя бы Пунические войны - "Карфаген должен быть разрушен". И они методично долбили Карфаген, даже несмотря на то что он был сильнее вначале, пока в конце-концов таки не разрушили его.
Это не совсем так - Римляне проигрывали как и все остальные (но меньше), см. Партианские войны (с Крассусом) да и Tauteberg где были 3 легиона были уничтожены до человека. После таких потерь Римляне решали что "игра не стоит свеч" и мудро ретировали. Другое дело могли ли иудеи нанести такие потери римлянам? С методами и организацией имевшей место на начало восстания однозначно - нет.
 
#15
Победить Рим было возможно только временно - что собственно говоря и произошло. Но отбится от Рима, получить независимость, как после Макавеев было невозможно.
Потому что у римлян был один очень правильный пунктик - НИКТО не побеждает Рим, и остается безнаказанным. См. хотя бы Пунические войны - "Карфаген должен быть разрушен". И они методично долбили Карфаген, даже несмотря на то что он был сильнее вначале, пока в конце-концов таки не разрушили его.
Это не совсем так - Римляне проигрывали как и все остальные (но меньше), см. Партианские войны (с Крассусом) да и Tauteberg где были 3 легиона были уничтожены до человека. После таких потерь Римляне решали что "игра не стоит свеч" и мудро ретировали. Другое дело могли ли иудеи нанести такие потери римлянам? С методами и организацией имевшей место на начало восстания однозначно - нет.
Кстати и при штурме Иерусалима их изрядно покусали.Флавий описывает многочисленные вылазки из города отрядов иудеев и существенные потери римлян в первые недели осады. Правда, потом они применяли излюбленную тактику - избегать прямых боестолкновений при осаде. В случае вылазки - укрываться в лагере. Но в конце концов техника сделала свое дело.
 
#16
Это не совсем так - Римляне проигрывали как и все остальные (но меньше), см. Партианские войны (с Крассусом) да и Tauteberg где были 3 легиона были уничтожены до человека. После таких потерь Римляне решали что "игра не стоит свеч" и мудро ретировали. Другое дело могли ли иудеи нанести такие потери римлянам? С методами и организацией имевшей место на начало восстания однозначно - нет.
Осенью 66-го года 12-ый легион, шедший из Сирии в Иерусалим для подавления восстания под командованием прокуратора Сирии, Кастиуса Галлуса(?), попал в засаду на Маале Бейт-Хорон (примерно-шоссе 443 :) ) и был полностью, включая вспомогательные части (auxilla) и самого Кастиуса :D , уничтожен евреями. Римляне просто прислали на следуюший год 4 легиона.
 
#17
Нужен определенный масштаб потерь, ясен пень. 3 Легиона похоже было как раз...если так посмотреть Рим обходилься довольно маленькими силами для поддержки такой огромной империи. Общий размер римской армии в те года был около 300,000, включая флот. Другое что их подготовка была на голову выше почти всех.
 
#18
Иудея и тогда была стратегическим путем, связывающим азиатские провинции Римской Империи с африканскими.
Иудея находилась посреди других римских провинций и безнаказанное отложение Иудеи могло вызвать цепную реакцию мятежей в римских провинциях.
И это для римлян было посерьезнее, чем временное отступление на окраинах империи, под ударами германцев.
Поражение в Тевтобурском лесу сродни поражению легионов Красса.
Ну проверили прафян на прочность, ну не получилось.
Очередная неудача на окраинах Империи.
Утерлись и стали готовиться к новым боям.
 
#19
Иудея и тогда была стратегическим путем, связывающим азиатские провинции Римской Империи с африканскими.
Иудея находилась посреди других римских провинций и безнаказанное отложение Иудеи могло вызвать цепную реакцию мятежей в римских провинциях.
И это для римлян было посерьезнее, чем временное отступление на окраинах империи, под ударами германцев.
Поражение в Тевтобурском лесу сродни поражению легионов Красса.
Ну проверили прафян на прочность, ну не получилось.
Очередная неудача на окраинах Империи.
Утерлись и стали готовиться к новым боям.
Да в Африку они на кораблях ходили. И не совсем понятно , что значит
посреди - восточнее никого (по-моему) , западнее - море. В чем заключался стратегический путь. Вопрос не праздный , так как и сейчас многие говорят о каком-то (мифическом на мой взгляд) стратегическом географическом положении Израиля. Нет никакой стратегичности, стратегичность диктуется политикой, но не военными.
 
#20
Не забывайте, что компасов тогда не было, и корабли ходили исключительно вдоль побережья, часто заходя в порты. Поэтому мимо Израиля пройти было никак.