При чём тут арабы?
- Автор темы semen_izdali
- Дата начала
спасибо
Если не затруднит, то, был вопрос. Жду ответа:
А что касается Елены Бонар, то не ловите человека на цифрах. Перечитайте ещё раз Давида Гроссмана- у него есть такая книга "Жёлтый ветер" (הרוח הצהובה
, если не ошибаюсь. Он там очень занимательно свещает проблему беженцев. Почти как Елена Бонар. Или Гроссман для Вас не авторитет?Yaf написал(а):Если не затруднит, то, был вопрос. Жду ответа:
Уже не верно и уже искажаете мои слова. Вот это-то и отбивает охоту отвечать. Где написано, где я говорил и писал что у НАС беженцы? Извинения Уже в кассу пожалуйста. Это сейчас у нас беженцы (Каландия и Шоафат) - жители Иерусалима.
По делу. Поскольку не хочу повторяться, см. Тему Политика/Иерусалис/вчера (25.5) 7.53 pm. Там ответ. Чего там нет, это кто работать будет на стройках. Вот ответ: не знаю
Вот именно, что "дьявол в мелких деталях". Если человек (и ещё уважаемый) на международной "сходке" позволяет себе неточность, то значит он недобросовестный. Так где ему верить? В том чта я (Вы, мы, они) с ним согласны? А где гарантия, что всё остальное так? У меня это сразу недоверие и подозрительность. На таких форумах этого не делается. Это моё ИМХО. Насчёт Гроссмана, то я его очень уважаю и ценю, как и Бонэр. Но он писатель (что очень много. Я не умею), а не исследователь-специалист. Он имеет право быть неточным. То что он пишет - это не исследование. Это его ИМХО. Очень важное, голос совести итд, итп. Но это не может быть базой для решеший а лишь - возможно - для впечатлений и для получения желания заняться вопросом.А что касается Елены Бонар, то не ловите человека на цифрах. Перечитайте ещё раз Давида Гроссмана- у него есть такая книга "Жёлтый ветер" (הרוח הצהובה
И будет все.
Это очевидно.
Агуда клия арци, китот коненут, машаз. Других не знаю. А Вы?
А кто будет предотвращать? Неуж-то полиция палестинская?
Ага. Что имею то и введу.
С прибором они клали на Ваш личный пример.
И это очевидно.
Для справки. Этот регион пол Европы обеспечивает зеленью, финиками и цветами. Этот регион принимает и перерабатывает всю иерусалимскую канализацию.
Этот регион усиленно заселяется бедуинами. Могу себе представить, что там начнется когда и палы появяться.
Этот регион отделяет густонаселенные районы страны от границы, создавая хоть и ограниченный, но все же оперативны простор войскам.
Апокалипсис у правых:
Голаны отдаются Сирии, Шаабские фермы и хар Дов - Ливану, создаётся палестинское государство со столицей в восточном Иерусалиме, к власти в котором приходит Хамас. Израиль остаётся в границах 67-го года и постоянно подвергается ракетному обстрелу по капле со всех сторон по разным поводам и без оных. Светский народ потихоньку сваливает из страны, остаются только идейные, в основном религиозные сионисты, и они придя к власти вступают в жёсткую конфронтацию с враждебным окружением. Может проиграем, может победим, в любом случае государство скатывается если не в море, то в прошлое времён войны за независимость.
Апокалипсис у левых:
Государство впадает в политическую стагнацию. Религиозные сионисты и харедим со временем размножатся, придут к власти, светские будут ларедет, территории будут аннексированы, с палестинцами и остальным окружением проблема решаться не будет, с таким государством запад иметь дело не захочет и постепенно страна придёт в упадок. Упадок наступит даже быстрее, если палестинцев начнут выгонять, типа трансфер, в этом случае по минимуму международные санкции, по максимуму бомбардировки НАТО.
В обоих случаях результат похож: мединат халаха и упадок. Отличие одно - во втором случае территория больше, хамас не у власти, контроль над ситуацией больше. Поэтому если будет апокалипсис, пусть он будет у левых.
Есть ещё апокалипсис у всех. Иран кидает атомную бомбу, миллион погибших. С Ираном начинается ядерная война, подключаеся хизбалла, хамас и мусульманские братья. Начинается мочилово и мы идём плавать в море. Это даже обсуждать не хочется.
УПД. Чуть не забыл! Есть ещё один апокалипсис правых:
Всем палестинцам не территориях дают гражданство, всем “беженцам“ разрешают вернуться с компенсацией и Хамас побеждает на выборах в кнессет. (от ядерной бомбы ирана отличия мизерные
)
http://grihanm.livejournal.com/114748.html
Голаны отдаются Сирии, Шаабские фермы и хар Дов - Ливану, создаётся палестинское государство со столицей в восточном Иерусалиме, к власти в котором приходит Хамас. Израиль остаётся в границах 67-го года и постоянно подвергается ракетному обстрелу по капле со всех сторон по разным поводам и без оных. Светский народ потихоньку сваливает из страны, остаются только идейные, в основном религиозные сионисты, и они придя к власти вступают в жёсткую конфронтацию с враждебным окружением. Может проиграем, может победим, в любом случае государство скатывается если не в море, то в прошлое времён войны за независимость.
Апокалипсис у левых:
Государство впадает в политическую стагнацию. Религиозные сионисты и харедим со временем размножатся, придут к власти, светские будут ларедет, территории будут аннексированы, с палестинцами и остальным окружением проблема решаться не будет, с таким государством запад иметь дело не захочет и постепенно страна придёт в упадок. Упадок наступит даже быстрее, если палестинцев начнут выгонять, типа трансфер, в этом случае по минимуму международные санкции, по максимуму бомбардировки НАТО.
В обоих случаях результат похож: мединат халаха и упадок. Отличие одно - во втором случае территория больше, хамас не у власти, контроль над ситуацией больше. Поэтому если будет апокалипсис, пусть он будет у левых.
Есть ещё апокалипсис у всех. Иран кидает атомную бомбу, миллион погибших. С Ираном начинается ядерная война, подключаеся хизбалла, хамас и мусульманские братья. Начинается мочилово и мы идём плавать в море. Это даже обсуждать не хочется.
УПД. Чуть не забыл! Есть ещё один апокалипсис правых:
Всем палестинцам не территориях дают гражданство, всем “беженцам“ разрешают вернуться с компенсацией и Хамас побеждает на выборах в кнессет. (от ядерной бомбы ирана отличия мизерные
)http://grihanm.livejournal.com/114748.html
Потрясающая логика и интеллигенция.. Аж зависть берёт. Аргументация. Логический расклад. С вступлением, главной частью и заключением. Точными и чёткими данными. Логическими и обоснованными опровержениями. Браво, Старик. Я очарован.И будет все.
Это очевидно.
Агуда клия арци, китот коненут, машаз. Других не знаю. А Вы?
А кто будет предотвращать? Неуж-то полиция палестинская?
Ага. Что имею то и введу.
С прибором они клали на Ваш личный пример.
И это очевидно.
Для справки. Этот регион пол Европы обеспечивает зеленью, финиками и цветами. Этот регион принимает и перерабатывает всю иерусалимскую канализацию.
Этот регион усиленно заселяется бедуинами. Могу себе представить, что там начнется когда и палы появяться.
Этот регион отделяет густонаселенные районы страны от границы, создавая хоть и ограниченный, но все же оперативны простор войскам.
lev,кстати я полностью согласен сМнением Моше Аялона.
http://mignews.co.il/news/politic/world/260509_165636_55513.html
Это что касается, палестинского желания своего государства,им не надо своего государства рядом с Израилем, им хочется своё государство вместо Израиля.Люди скоторыми заключали Женевское соглашение находятся в ПА ещё дальше от власти и принятия решений,чем они находятся в Израиле.Поэтому(моё имхо)все мечты о двух государствах для двух народов,так и останутся мечтами.
http://mignews.co.il/news/politic/world/260509_165636_55513.html
Это что касается, палестинского желания своего государства,им не надо своего государства рядом с Израилем, им хочется своё государство вместо Израиля.Люди скоторыми заключали Женевское соглашение находятся в ПА ещё дальше от власти и принятия решений,чем они находятся в Израиле.Поэтому(моё имхо)все мечты о двух государствах для двух народов,так и останутся мечтами.
Захлад,спасибо.Главно в речи с чем я полностью согласен:
Рассматривая перспективы «мирного процесса», Буги Яалон отметил, что следует отказаться от поисков стратегического партнера в среде лидеров «старой палестинской гвардии» и нужно начать процесс подготовки «палестинского самоуправления» снизу вверх. «Любую страну, в которой они пришли к власти, арабские исламисты привели к упадку. Необходим процесс, в ходе которого арабы смогут нам доказать, а мы сможем убедиться, что они способны эффективно распоряжаться предоставляемой им властью оружием и ресурсами на благо своего общества. На данный момент, единственный, кто обеспечивает хоть какой-то порядок и контроль на территории ПА – это американский генерал Дайтон, обучивший три батальона вооруженной арабской полиции. Однако и эти подразделения предотвращают лишь разгул уголовщины и анархии в нескольких городах Иудее и Самарии, но не борются с террором против израильтян. Пока мы не убедимся, что арабы действительно способны властвовать на подкотрольной им территории – ни о каком создании государства речи быть не может», - заявил Яалон
Рассматривая перспективы «мирного процесса», Буги Яалон отметил, что следует отказаться от поисков стратегического партнера в среде лидеров «старой палестинской гвардии» и нужно начать процесс подготовки «палестинского самоуправления» снизу вверх. «Любую страну, в которой они пришли к власти, арабские исламисты привели к упадку. Необходим процесс, в ходе которого арабы смогут нам доказать, а мы сможем убедиться, что они способны эффективно распоряжаться предоставляемой им властью оружием и ресурсами на благо своего общества. На данный момент, единственный, кто обеспечивает хоть какой-то порядок и контроль на территории ПА – это американский генерал Дайтон, обучивший три батальона вооруженной арабской полиции. Однако и эти подразделения предотвращают лишь разгул уголовщины и анархии в нескольких городах Иудее и Самарии, но не борются с террором против израильтян. Пока мы не убедимся, что арабы действительно способны властвовать на подкотрольной им территории – ни о каком создании государства речи быть не может», - заявил Яалон
Да я разве говорил, что Вы говорили? Об такой возможности сказано на сайте о Женевской инициативе.
И вообще, зачем размазывать по столу всякое? Т.е. к чему так много слов, к которым каждый из нас начинает придираться?
Вы предложили, как вариант выхода из создавшейся ситуации так называемую Женевскую инициативу. Я, со своей стороны, хочу понять насколько она приемлема и задаю не такие уж каверзные вопросы, как то- а принесёт ли нам такое соглашение если не мир, то хотя бы нормальную жизнь? СтОит ли овчинка выделки? А вы мне:
И откуда такая уверенность, что после выполнения Женевских планов, положение не изменится в худшую сторону? А если изменится в худшую, тогда к чему всё это?
Заодно, новый вопрос:
А арабы что, все как один поддерживают Женеву? Если не все, как один, то хотя бы большинство? Ну, не совсем большинство, то хотя бы многие?
Давайте по-порядку.
Насчёт беженцев. Женевская инициатива говорит ясно и чётко, что приём беженцев в Израиль должен быть СУВЕРЕННЫМ решением правительсва Израиля. Надеюсь, что это понятно. Если израильское правительство решит впустить энное количество, то впустит, если нет - так нет. А какая разница сегодня? Если захотим сегодня впустить, кто нам помешает? То есть ЖИ делает сегодняшнее положение пунктом соглашения = палестинцы принимают существующее положение. Так я это понимаю.
В худшую сторону я считаю что измениться не сможет, конечно если соглашение будет выполняться по всем пунктам. А ИМХО будет выполняться когда увидят что это выгодно. Конечно отморозки и прочая шваль исчезнут не сразу. И переходной период будет нелёгким. И сколько он продлится, не знаю - год? два? три?. И в этот период всем будет трудно. Но надо видеть свет в конце туннеля - что есть перспектива на лучшее, чем сегодня. Если такой перспективы не будет, то у палестинцев будет продолжаться мотивация к борьбе. Если будет перспектива лучшей жизни, то, конечно, кто-то не будет доволен даже этим и захочет продолжать борьбу. И с ними надо будет бороться. Я думаю/почти уверен, что и у нас не всё пойдёт с этим гладко.
Далее. Даже если ЖИ будет принята всеми сторонами официально (а она ещё не принята никем - ни нами, ни ими), то любому должно быть ясно, что её выполнение - это не день и не год. Это периоды, этапы, загвоздки, проблемы - у обеих сторон. См. выше,я же писал (а может в топике Иерусалим, уже не помню, где. Там похожий спор идёт).
И опять - ЖИ не идеал (и для нас и для них). Но и для нас и для них - это лучше, чем сегодня, а главное лучше чем перспектива. Конечно, это зависит от исходной точки зрения - хочет ли каждая из сторон мира (именно мира а не командного/подчинённого положения) или нет. Есть и у нас и у них такие, которые или считают что мир в принципе невозможен, или такие, которые говорят, что такое состояние лучше возможного мира, связанного с уступками, компромиссами, крушением мечты (целостный Израиль=приход мессии или великая Палестина от моря до...), страхами, паранойей, святым убеждением в том, что другая сторона хочет только использовать момент и под его прикрытием вершить свои "гнусные дела" итд. В своё время Садат сказал что вопрос мира между Израилем и арабами - это 80% то что в голове и только 20% это действительно проблемы (которые однако можно и должно решить).
Насчёт поддержки. По всем опросам на ЗБ (в Газе ИМХО не было) от 65% до 75% палестинцев хотят МИРА с ИЗРАИЛЕМ (не просто мира, а мира с Израилем!). Насчёт ЖИ опросов не было, поэтому невозможно дать ответ.
Это значит, что проблема беженцев не решена.
А что касается арабского хотения мира с нами, то кто же не хочет мира? Естественнее хотеть мира, чем войну.
Только что арабы подразумевают под миром? Не войну? Или: "...Вы нам то то и это, а мы за это вас убивать не будем. Целых 3-4 года..."?
И не приводите в пример мирный договор между нами и Египтом или Иорданией- эти примеры не характерны и не корректны.