Потери в ВМВ

Не наю про какие карточки речь идет, но в ЦАМО карточки личного учета вполне существуют. Более того.

На март 2008 года в результате побуквенного обсчета в картотеке безвозвратных потерь рядового и сержантского состава Вооруженных Сил по неофициальным данным (результаты работы сотрудников ЦАМО не афишируются) оставалось 13 271 269 персональных карточек. По видам потерь они распределялись следующим образом (в скобках – в процентах к общему числу):
- убито – 4 173 709 (31,45%);
- умерло от ран и болезней – 1 383 052 (10,42%);
- погибло в плену – 495 558 (3,73%);
- пропало без вести – 7 156 262 (53,92%), в том числе по данным командиров войсковых частей – 1 720 951, по данным военкоматов – 5 435 311;
- приговорены к высшей мере наказания (расстрелу) – 62 688 (0,47%).


Таким образом, по данным картотеки безвозвратные потери рядового и сержантского состава больше, чем подсчитано авторским коллективом Г.Ф. Кривошеева, на 2 896 961 человек (или на 28%). У него их в общей сложности числится 10 374 308 чел., в том числе сержантов – 1 984 603, а рядовых – 8 389 705[1].

Поименный учет потерь офицеров был поставлен намного лучше, нежели рядового и сержантского состава. По результатам побуквенного обсчета персональных карточек потери офицеров по состоянию на конец 2000 г. составляли примерно 1,1 млн. человек[2]. К концу 2007 года из этой картотеки по различным причинам были исключены 125 232 офицера и в ней осталось около 970 тыс. человек. Но к этому времени в это число еще не были включены, солдаты и сержанты, занимавшие офицерские должности. По данным Г.Ф. Кривошеева безвозвратные потери офицеров с учетом 122 905 военнослужащих, не имевших офицерских званий, но занимавших офицерские должности, составили 1 023 088 чел.[3] Это убедительно свидетельствует о достаточной степени достоверности данных этой картотеки.


[1] Россия и СССР в войнах ХХ века. С. 252. Таблица 134.
[2] Ильенков С.А. Память о миллионах павших защитниках Отечества нельзя предать забвению // Военно-исторический архив, №7/2001. С. 77, 78.
[3] Россия и СССР в войнах ХХ века. С. 434. Таблица 167.

Тут есть одна тонкость мне неизвестная. Учитываются ли НКВД и погибшие в истребительных батальонах и ополчении, не входящие в состав РККА на тот момент. В любом случае карточки существуют и 42 миллиона насчитать нельзя. Правда и стандартные 8 тоже.
 
В частности на "Подвиге Народа" мой дед был " убит" 20 октября 1943 года в Днепропетровской области.(По донесению командира части).В реальности он дошел до Праги и там служил до 1947-го года.Умер в 1998 году.Сколько таких данных о погибших? Я думаю завышено сильно,т.к. командир,дабы прикрыть свою задницу за "безвести пропавших",всех отсутствующих после боя,записывал в погибшие.
 
Тут или погибший, или пропавший без вести. На то и проверяют по карточкам, убирая дублирование. Изначально было гораздо больше. Полной гарантии, что некто не проходит по двум или более учетам, особенно если в одном месте написано Авраам, в другом Аварам, а в третьем Иван дать никто не может. Противно не это. Противно, что ежегодно гремя про "Никто не забыт" 60 лет те карточки не проверяли, хотя при желании после войны было сделать элементарно, зафиксировав данные вставших на учет на определенное число. Впрочем, как и с населением страны. Нам заливают про плановое хозяйство, которое не в курсе сколько чего нужно. Реально знали. Выборы. При явке 99% общее число граждан известно. Рождения фиксируются Загсом и после смерти Сталина это сделать элементарно.
 
. Противно, что ежегодно гремя про "Никто не забыт" 60 лет те карточки не проверяли, .
Погодь, какие такие карточки?!
Личные карточки рядового состава были уничтожены военкоматами в начале 50-х годов.
Там пошла какая-то другая форма учета, составленая на скорую руку и кое как заполненая.
Даже Кривошеев отмечает что первичных документов по рядовому составу РККА нет, отсутствуют напрочь.
Соответственно все рассуждения о потерях в ВОВ не более чем гадания на кофейной гуще, - тот угадал так, а тот этак...
 
Не наю про какие карточки речь идет, но в ЦАМО карточки личного учета вполне существуют. Более того.
насколько мне известно, в ЦАМО карточки личного учета есть только на офицерский состав, на рядовых они вроде не заводилсь...
Речь в исходном постинге была о другом ...
==личные карточки постановки военнообязанных на призывной учёт, заведённые перед Великой Отечественной и во время неё. ==
т.е. уничтожались (якобы) первичные данные, содержащие поименные списки призванных в армию в предвоенные годы и по мобилизации и хранившиеся в военкоматах по месту призыва.
Насколько эта информация достоверна - х.з., но несколько моих знакомых, пытавшихся в начале 2000-х получить данные о призыве своих родственников в войну, получили ответы в том духе, что призывные книги военкоматов (по мобилизации заводили не отдельные карточки на призывников, а все записывали в один общий журнал, видимо, из-за дефицита времени) не сохранились, типа, из-за ненадлежащих условий хранения :) (затопило,,сгорели, утеряны при переезде и пр.) В неофициальном порядке работники военкоматов подтверждали факт намеренного уничтожения данных в 50-х годах, но это только слухи, т.к. они сами явно этого не застали... Город - областной центр в Сибири, минимум два РВК.
 
все данные военкоматов о погибших и пропавших без вести военнослужащих по мере поступления сосредотачивались в соответствующих картотеках безвозвратных потерь ЦАМО. Эти картотеки начали создаваться, когда 9 июля 1941 г. был организован отдел учета персональных потерь в составе Главного управления формирования и комплектования Красной Армии. В обязанности отдела входили персональный учет потерь и составление алфавитной картотеки потерь. 5 февраля 1943 г. отдел преобразовали в Центральное бюро, а 19 апреля 1943 г. – в Управление персонального учета потерь личного состава действующей армии.


Учет вели по следующим категориям:


– погибшие – по донесениям воинских частей;
– погибшие – по донесениям военкоматов;
– пропавшие без вести – по донесениям воинских частей;
– пропавшие без вести – по донесениям военкоматов;
– умершие в немецком плену;
– умершие от болезней;
– умершие от ран – по донесениям воинских частей;
– умершие от ран – по донесениям военкоматов.
Одновременно учитывались дезертиры, военнослужащие, осужденные на заключение в исправительно-трудовые лагеря, приговоренные к высшей мере наказания – расстрелу, снятые с учета безвозвратных потерь как оставшиеся в живых, находившиеся на подозрении в том, что служили у немцев (так называемые «сигнальные»), и оставшиеся в живых бывшие военнопленные. Эти красноармейцы и сержанты не включались в перечень безвозвратных потерь.


После войны картотеки поступили на хранение в Архив Министерства обороны СССР (ныне Центральный архив Министерства обороны РФ). База картотек безвозвратных потерь была значительно шире, нежели книги учета военкоматов. Они составлялись не только на основе донесений войсковых частей, извещений военкоматов и запросов родственников в связи с потерей связи с фронтовиками. Учитывая, что информация о судьбе большого количества военнослужащих из воинских частей не поступила, в 1946 г. было принято решение принимать на учет безвозвратных потерь по представлениям из военкоматов.

Много карточек в ЦАМО было заведено на основе изучения материалов бывшей Справочной службы вермахта WAST (Центральное бюро по учету военных потерь и военнопленных) – картотеки на военнопленных-офицеров и на военнопленных-солдат, переданных СССР американцами вскоре после войны. Собранные в этих картотеках данные дали основной прирост числа советских военнослужащих, пропавших без вести.


По состоянию на начало 1990 г. в ней содержалось 17,2 млн карточек[254], в каждой из которых – судьба одного конкретного человека.

В связи с принятием Постановления Политбюро ЦК КПСС от 17 января 1989 г. «О Всесоюзной Книге Памяти» и планируемым началом работы в ее районных и городских редколлегиях с 1990 г. были наконец рассекречены извещения о судьбе выбывших из строя военнослужащих («похоронки»). С этого же года в ЦАМО приступили к работе по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению из картотек дублирующих сведений. Из них были исключены также следующие категории выбывших из строя военнослужащих: дезертиры, осужденные и направленные в места заключения, а также снятые с учета советские военнослужащие, оказавшиеся живыми, в том числе вернувшиеся из плена после войны (по данным органов репатриации). Одновременно осуществлялся подсчет персональных учетных карточек по буквам алфавита и категориям потерь.

https://www.e-reading.club/chapter...._poteryah_v_Velikoy_Otechestvennoy_voyne.html
По моему абсолютно полный ответ.
 
Учет вели по следующим категориям:

– погибшие – по донесениям воинских частей;
– погибшие – по донесениям военкоматов;
– пропавшие без вести – по донесениям воинских частей;
– пропавшие без вести – по донесениям военкоматов;
По утверждениям немцев подбивавших свои потери во ВМВ, донесения воинских частей о потерях самый ненадежный источник из всех возможных.
Они рекомендовали его вообще не принимать во внимание.
Врядли РККА была в этом плане чем-то лучше, скорее наоборт.
Донесения военкоматов, это переписаные уже после войны, первоисточники.
Степень досто там ещё меньше, чем у донесений воинских частей.
Часть военкоматов в период первоначальной ( самой значительной) мобилизации уничтожала все документы под угрозой окружения, - там даже и переписывать было нечего.
 
В принципе это так. Ненадежно. При этом перекрестная проверка от частей и послевоенных военкоматах способна отсеять ошибки. Этим реально занимались. Прямо в тексте.

Немалая часть имен была установлена работниками военкоматов во время подворового опроса, проведенного в 1946–1947 гг. на основании Директивы Главного штаба Сухопутных войск Советской Армии № орг/4/751524 от 24 апреля 1946 г.[253], с задачей выявить всех военнослужащих рядового и сержантского состава, о судьбе которых нет никаких вестей.
Работники райвоенкоматов буквально обходили дворы, дома и собирали сведения о не вернувшихся с войны. Работа проводилась в «тесной увязке с органами МГБ и МВД». Насколько они это делали добросовестно (учитывая слабую укомплектованность военкоматов транспортом и недостаток средств), сейчас трудно сказать. Собранные сведения сверялись с имеющимися данными, по ним принимались надлежащие решения. После обработки они включались в соответствующие картотеки. Трудно представить, что люди в обстановке всеобщего доносительства и под бдительным оком компетентных органов могли сообщать ложные сведения о своих близких. Но опрашивали только тех, кто выжил… Так что собранная таким способом информация все еще далека от полноты.

Тут есть очень любопытный момент. О результатах опроса в известность народ не ставили. А то 7 миллионов окажутся не семь. Но кому то это было известно точно еще тогда. Нигде и никогда цифра результата опроса не фигурирует.
 
Те цифры что Кривошеев приводил - не из поименного учета, из численного ( 4 отделения+ если было окружение - добавляли в потери весь последний поданный бчс ). Плюс там (по памяти число) большой лаг есть - мобилизованных и не поданных в состав БЧС (т.е. разбитых маршевых команд и т.п.) - 500 тысяч просто добавили одним числом.
 
Показательно
========

......
**) Еще в ноябре 1940 года (полгода назад) Сталин просился "в ось" и получил отлуп только потому, что замахнулся на проливы (Суэц и Босфор).
Кто-то скажет - авантюристы, а кто-то посчитает чистую прибыль немецких компаний , которые произвели лишние шесть комплектов орудий и продали их "советам" (бюджету) с их отмороженными "суперменеджерами"...Объяснения? Сталин не хотел "осложнений" с немцами. А с кем он желал осложнений (огласите весь список ...) - получается только с собственным народом!

Может он у них "был на проценте"? Вообще-то он должен быть "на зарплате" у народов СССР - или я ошибаюсь?

Еще веселей звучит вопрос: почему он принимал решение по строительству таких проектов кораблей лично, не имея никакой подготовки? Это что игрушка?
Может адмирал Кузнецов ему помогал? Ой, простите это не тот, что года не проходил в командирах устаревшего крейсера времен первой мировой войны... и потом "взлетевший" по служебной лестнице после выступления (грамотно "лизнул" товарища Сталина) на съезде партии?
200 км это восемь моточасов...

=====
я лежал (давно) в госпитале с танкистом - его откровения (был при смерти) перевернули мои представления о той войне.
За все время (он прошел с тремя ранениями всю войну) он был в бою не более 3 часов. Остальное время марш-броски по бездорожью, либо ремонт матчасти. Ох, как он материл создателей того дизеля и той трансмиссии...в палате воздух колом становился



В общем картина была такова, что "наша" доблесная партия делала всё впзможное, что бы как можно больше было угробленно людей.




https://masterdl.livejournal.com/788047.html
 
В неучтённые надо записать туеву хучу народа, воевавшего в народном ополчении и партизан, попавших в лес минуя армию. Мой дед воевал в Гомельском ополчении, был ранен, медсанбатом отправлен в тыл, вылечен и только в 1942 году призван в Сталинграде через военкомат. Но он мне рассказывал, что тех земляков, с кем получал оружие в Гомеле, больше не встречал ни во время войны, ни после. Считал, что со своего цеха (дед уходил добровольцем по месту работы, "Полеспечать") он остался один.
 
В Молдавии создали добровольческий батальон (это то что я знаю точно, возможно не один) из школьников. Там были 16-17 летние и три четверти евреев. Половина погибла в боях, остальные выходили из окружения мелкими группами. Рассказчик уверял, что домой кроме него вернулось двое инвалидов после войны. Может кто то остался в другом месте, но вряд ли так много. Так вот до выхода из окружения они в РККА не числились. И все погибшие наверняка проходят как мирное население.
 
В неучтённые надо записать туеву хучу народа, воевавшего в народном ополчении и партизан, попавших в лес минуя армию. Мой дед воевал в Гомельском ополчении, был ранен, медсанбатом отправлен в тыл, вылечен и только в 1942 году призван в Сталинграде через военкомат. Но он мне рассказывал, что тех земляков, с кем получал оружие в Гомеле, больше не встречал ни во время войны, ни после. Считал, что со своего цеха (дед уходил добровольцем по месту работы, "Полеспечать") он остался один.
Суммарные потери с учетом всех военнослужащих, партизан, ополчений и иных форм сопротивления можно оценить по демографическим показателям.
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php

Если к 1959 году мужчин в военных призывных возрастах было меньше, чем женщин на 18,43 млн, то по переписи 1939 года разница между мужчинами и женщинами в будущих военных призывных возрастах (годов рождения с 1889 по 1928 годы) составляла, с учетом новоприсоединенных в 1939-40 годах к СССР республик и областей, примерно 3,48 млн. Таким образом, разница между мужчинами и женщинами в военных призывных возрастах увеличилась за 20 лет на 14,95 млн человек.
https://iq.hse.ru/news/177669270.html

Общие сверхнормативные потери составили 25,12 млн человек. Из них мужчин призывных возрастов оказывается 16,84 млн, или 67,04%. Оставшаяся треть – женщины (4,36 млн, или 17,37% потерь), старики (2,14 млн, или 8,53%) и дети (1,77 млн, или 7,05%).
Эти цифры надо умножить еще на 7% из-за:
К потерям 25,12 млн жителей до 1939 года рождения исследователь считает необходимым прибавить около 500 тыс. детей рождения 1939 – первой половины 1941 года и 1,3 млн детей военных лет рождения.
Итого из общих потерь в 27 млн., около 18 млн. - потери мужчин призывных возрастов. Учитывая, что львиная их доля была мобилизована (только тут две трети), участвовала в партизанских действиях и им подобным, а смертность невовлеченных в противостояние близка к смертности других слоев населения, то можно оценить суммарное число погибших участников всех форм сопротивления в 15-17 миллионов.
 
Погодь, какие такие карточки?!
Личные карточки рядового состава были уничтожены военкоматами в начале 50-х годов.
Там пошла какая-то другая форма учета, составленая на скорую руку и кое как заполненая.
Даже Кривошеев отмечает что первичных документов по рядовому составу РККА нет, отсутствуют напрочь.
Соответственно все рассуждения о потерях в ВОВ не более чем гадания на кофейной гуще, - тот угадал так, а тот этак...
Речь о том, что первичных документов по рядовому составу нет.
Посему все иследования по потерям в ВОВ не достоверны.
Де ж ты взялся такой писака? Ты вникал,как ищут поисковые отряды пропавших безвести? Из Украины запрос в Москву,там говорят,"пропавший безвести".Наши говорят:нашли,есть ЛОЗ.В Московских архивах пишут : погиб тогда-то.Данные есть даже по личному составу 1941 года,начавшему гибнуть на западных границах СССР! На каждый пук,чих,и вздох есть оперативные карты подразделений-батальонов,рот.Все схемы боя за протоколированы! По ним и ищут этих бойцов.Я тебе расклад дал на 2018 год.