Потери в ВМВ

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#41
(Потери на территории стран Европы:

1. По государствам (боевые потери, чел.):

Государство Убито Ранено Всего

...

Германия: 101.961 262.861 364.822

...
Дык все просто: только в Берлинской операции Жуков потерял около 150 тыс. погибшими. А у Вас написано: во всей Германии 101 тыс
Ссылочку извольте пожалуйста.
В "Военном Энциклопедическом словаре" (издательство Большая Российская Энциклопедия, 2001г, т.1, стр. 173) сказано, что в ходе Берлинской наступательной операции безвозвратные потери СССР составили около 78.3 тыс. человек, санитарные - более 274 тыс. человек.

Т.е. получается на всю остальную Германию получается 23 тысячи?

А раненных вообще меньше (хотя санитарные потери - это не только раненные, но и больные).
 
#42
Да. А сегодня как раз по одному из наших центральных каналов (НТВ) прокукарекали цифру потерь - 361 (если не ошибаюсь, впал в прострацию от такой тупости) тыс. убитых!!!
Впрочем, для НТВ такой непрофессионализм не в новинку. Я скоро список их "сапогов" заведу.
Видите ли, я уже писал - в Германии мы воевали не слишком долго. Основные бои имели быть место в Польше - они там и были. Хотя ВООБЩЕ цифра убитых в 23 тыс. на остальную часть Германии (с Висло-Одерской операцией, Померанской операцией, боями под Кенигсбергом) выглядит несколько маловатой. Вдвое бы её увеличить, ИМХО. Только вот в данном случае государство (в отличии от первых двух лет - лет отступления) знает потери почти досконально. И их не скрывает - потери в Польше выглядят просто ужасающими на любой взгляд. Они были бы ещё большими, если б (Впервые!) не совершили мудрейший поступок - не бросились прошибать лбами стену под Варшавой. Вот где кровищщи было бы - несчетно.

И ещё. Баз! Вы уж определитесь... 78 тыс. убитых в Берлинской операции - ВАША цифра, или всё же 150 тыс, или 102. ВЫ ЛИЧНО придерживаетесь КАКОЙ позиции?
 
#43
Баз! Помните, мы обсуждали потери в Германии?
Ловите, кроме потерь В БЕРЛИНСКОЙ ОПЕРАЦИИ

Численность войск и людские потери

Наименование объединений 1-й Украинский фронт
Численность к началу операции 1083800
Людские потери в операции, чел.
Безвозвратные 26219
Санитарные 89564
Всего 115783
Среднесуточные 5034

Сайт: всё тот же. "Великая Война". Я ж говорил, там масса интересного. Ещё интереснее, что если почитать внимательно, то вы найдёте там ссылку на

Источники:

1. Коллектив авторов (под общей редакцией М.М.Кирьяна). Великая Отечественная война 1941-1945: Словарь-справочник.

2. Коллектив авторов (под общей редакцией Г.Ф.Кривошеева). Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование.

3. Коллектив авторов (под общей редакцией А.П.Горкина). Военный энциклопедический словарь.

Ажно целых ТРИ.

ЗЫ: Потери, понесённые в ходе Сандомирско-Силезской операции вполне могут быть ЧАСТИЧНО отнесены в Польшу. Сами понимаете...
С-С операция являлась частью Висло-Одерской операции. Общие потери выходят за предел официальных, но НЕ В РАЗЫ. По некоторым данным (к сожалению, источник не слишком достойный) общие потери СА в Висло-Одерской операции составили 43 тыс. убитыми.


Ну, и чтобы не разводить здесь массу сообщений, добавлю статью прямо сюда.

О "подсчетах" боевых потерь в ходе Великой Отечественной войны доктора филологии Бориса Соколова
Владимир Литвиненко, Экспертиза - Владимир Васильев

Участники затянувшегося спора о соотношении людских потерь на Восточном фронте в годы Великой Отечественной войны разделились на две группы: на тех, кто убежден в сопоставимости урона советских и немецких войск, и на тех, кто считает, что военнослужащих Красной Армии погибло многократно больше (в четыре, пять и более раз), чем солдат и офицеров вермахта.

Среди сторонников второй точки зрения особой "кровожадностью" отличается доктор филологии Борис Соколов. Еще в 1990 г. в книге "Цена Победы" он насчитал 14,7 млн. павших советских воинов (соотношение убитых при этом получилось 3,8:1). Через три года в статье "Цена потерь - цена системы" ("HГ" от 22 июня 1993 г.) Соколов довел число погибших Красной Армии до 26,4 млн. человек (соотношение потерь стало 10:1). Тогда эта цифра казалась настолько абсурдной, что историки ее просто проигнорировали (во всяком случае, в материалах научной конференции "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", проходившей в Институте российской истории РАН 14-15 марта 1995 г., "изыскания" Соколова даже не упоминались). А зря.

Прошло несколько лет, и чудовищное соотношение потерь повторил в книге "Россия накануне XXI века" (1997 г.) Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата..." Стала повторяться эта пропорция в интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева. Наконец, в 2000 г. соколовские цифры потерь и их соотношения дважды (8 мая и 23 июня) прозвучали на многомиллионную телевизионную аудиторию страны в фильме НТВ "Победа. Одна на всех".

Это - уже серьезно, это - попытка внедрить утверждения Соколова в массовое сознание, легализовать их как близкие к истине. Расчеты г-на Соколова теперь уже нельзя просто назвать неправдой - нужно объяснить еще, почему это так. Задача облегчается тем, что в появившейся в этом году книге "Тайны Второй мировой" Борис Соколов подробно описал "технологию" получения цифр потерь и их соотношения. С нее и начнем.

МЕТОДИКА ПОДСЧЕТА И ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ

Методику подсчета потерь г-н Соколов довольно путано излагает на нескольких страницах упомянутой книги, но если отжать "воду", то в "сухом остатке" получим следующее. Людские потери Красной Армии определены суммированием боевых потерь советских войск (22,4 млн. человек) с потерями умершими в плену (4 млн.). Боевые потери Красной Армии г-н Соколов вычислил следующим образом: сначала он рассчитал количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях (у него получилось 5 тыс. человек - это значит, что среднемесячное число погибших советских солдат составляло 500 тыс.), а затем умножил последнюю цифру на 46 военных месяцев и, учтя окруженцев, вернувшихся в Красную Армию, небоевые потери в тыловых округах, получил суммарные боевые потери Красной Армии в войне в 22,4 млн. человек. Поделив рассчитанную цифру (26,4 млн. человек) на число убитых немецких военнослужащих (2,6 млн.), определенную по материалам книги Буркхарта Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", Борис Соколов получил соотношение потерь советских и немецких войск 10:1.

Известно, что достоверность выводов, опирающихся на расчеты, определяется тремя условиями:

полнотой и надежностью исходных данных;
адекватностью принятых допущений реальным процессам;
корректностью интерпретации результатов расчетов.
Ни одно из этих условий г-ном Соколовым не было соблюдено.

В качестве исходных данных для исчисления количества убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях Борис Соколов принимает цифры безвозвратных потерь советских войск в ноябре 1942 г. (413 тыс. человек), приведенные в статье Дмитрия Волкогонова "Мы победили вопреки бесчеловечной системе" ("Известия" от 8 мая 1993 г.). Но это допустимо делать лишь при отсутствии других источников. Однако в книге "Гриф секретности снят" (Воениздат, 1993 г.) приведены совсем другие показатели потерь наших войск в четвертом квартале 1942 г. - 515 508 (по Волкогонову, потери РККА за тот же период - 1 549 591 человек). Для четвертого квартала 1942 г., по которому произведены расчеты г-на Соколова, эти цифры меньше в три раза, чем у Волкогонова.

В технике в подобных случаях любой мало-мальски грамотный исследователь расчет проводит во всем диапазоне исходных данных (даже если какие-то ему не нравятся), а результаты затем уточняет дополнительными исследованиями.

Если бы г-н Соколов соблюдал элементарные правила исследовательской этики, то он обязан был привести цифры боевых потерь Красной Армии в виде диапазона от 7,3 до 22,4 млн. человек.

ДОПУЩЕНИЕ И ИНТЕРПРЕТАЦИЯ

Количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев на 1% пораженных в боях (5000 человек) Борис Соколов получил, разделив принятую цифру погибших советских воинов в ноябре 1942 г. (413 тыс.) на уровень пораженных в боях в этом же месяце (83%). Последняя цифра взята из графика, приведенного в книге Ефима Смирнова "Война и военная медицина". Но характеризует она не "пораженных в боях", как представляет ее г-н Соколов, а "боевые санитарные потери", т.е. только раненых и контуженых. Это значит, что в расчетах Борис Соколов принял допущение о постоянстве соотношения между числом погибших и числом раненых советских солдат в течение всей войны. Допущение фантастическое: в действительности это соотношение никогда не бывает неизменным. В ходе Великой Отечественной войны оно менялось от 3:10 до 6:10.

По представлениям Бориса Соколова, чем выше месячный процент санитарных потерь, тем больше число убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев в этом месяце. На практике часто бывает наоборот. Так, боевых санитарных потерь в IV квартале 1943 г. было на 203 тыс. человек больше, чем в IV квартале 1942 г., но число убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев было в IV квартале 1943 г. на 35 тыс. человек меньше (что поразительно - на стр. 228 книги г-на Соколова "Тайны Второй мировой" помещена таблица, данные которой недвусмысленно опровергают сделанное им допущение).

Соотношение потерь (10:1) Борис Соколов получил, сравнивая потери советских войск, рассчитанные им по своей методике, с уроном немецких войск, определенным другим способом, что делать нельзя. В технических вузах подобное недопустимо даже для студенческих курсовых работ. Сравнение числовых данных корректно, если они получены одним и тем же способом и при одних и тех же условиях и допущениях.

Поскольку Борис Соколов не произвел по своей методике расчет немецких потерь, то я самостоятельно восполнил этот пробел, скрупулезно следуя "соколовскому алгоритму":

в качестве исходных данных взята приведенная в справочнике Похлебкина "Великая война и несостоявшийся мир" цифра погибших в период с 5 июля по 23 августа 1943 г. немцев (0,5 млн. человек - в месяц получается около 300 тыс. человек);
количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев на 1% пораженных в боях немцев (3940 человек) получено делением цифры потерь в июле 1943 г. на процент пропавших без вести (76%) в этом месяце немецких солдат, определенный из данных таблицы, приведенной на стр. 343 книги Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", т.З (принято допущение о постоянстве соотношения погибших и пропавших без вести на протяжении войны) среднемесячное число погибших немецких солдат при этом равно 394 тыс.;
умножив последнюю цифру на 46 военных месяцев, получим, что общая численность убитых солдат и офицеров вермахта на советско-германском фронте равна 18,15 млн. человек;
прибавив 450 тыс. немецких военнослужащих, умерших в плену, определяем, что вермахт потерял погибшими 18,6 млн. человек.
"Расчет" немецких потерь здесь приведен лишь с одной целью - показать высокую "гибкость" методики г-на Соколова: при желании она позволяет получить любые цифры.

РЕАЛЬНАЯ НЕРЕАЛЬНОСТЬ

В истории науки известны случаи, когда при применении негодных научных средств были получены результаты, соответствующие реальным физическим процессам (даже Ньютон открыл свои законы, используя не совсем точные по современным меркам средства измерения).

Может, и Борис Соколов с помощью своей "методики" получил цифры, близкие к реальным потерям советских и немецких войск?

Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно установить, совпадают ли цифры г-на Соколова с имеющимися достоверными данными о масштабах потерь противоборствующих сторон на советско-германском фронте.

Данные о потерях Красной Армии и вермахта можно разделить на две группы:

полученные прямым статистическим подсчетом;
полученные косвенным путем.
Прямой статистический подсчет потерь Советской Армии в Великой Отечественной войне по архивным документам частей и соединений, а также по сведениям военкоматов был проведен в течение нескольких лет группой военных историков под руководством Григория Кривошеева и опубликован в книге "Гриф секретности снят". Согласно этому подсчету, демографические потери Красной Армии в годы Великой Отечественной войны (включая кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 г.) составили 8 668 400 человек. Эту цифру г-н Соколов считает сильно заниженной и для подтверждения результатов своих расчетов ссылается на банк компьютерных данных Музея Великой Отечественной войны на Поклонной горе, который к маю 1994 г. содержал 19 млн. имен военнослужащих, погибших или пропавших без вести.

Однако профессиональные историки знают, что первоначально сюда были перенесены сведения из множества различных списков погибших, что привело к многократному учету одних и тех же лиц. Вот почему сейчас на сайте музея в сети Интернет идет речь о занесенных в память компьютера 19,5 млн. всех погибших в 1941-1945 гг. наших соотечественниках, а не только воинов. Впрочем, даже цифра в 19 млн. павших военнослужащих "изыскания" г-на Соколова не подтверждают: в любой науке 35-процентное расхождение расчетных (26,4 млн.) и опытных (19 млн.) данных однозначно квалифицирует расчетную методику как недостоверную.

Что касается статистического подсчета потерь немецких войск (2,6 млн. человек), то тут Борис Соколов всецело доверяет Мюллеру-Гиллебранду и даже не делает попытки проверить его данные. Между тем в приложении к закону ФРГ "О сохранении мест захоронения" указано, что общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных могилах на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. человек. Это уже на 0,6 млн. больше цифры г-на Соколова. А если учесть, что в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии и западноевропейских стран (примерно 1,5-2 млн. человек), а также, что в лесах и болотах есть тысячи безымянных могил павших немецких солдат, то реальные потери вермахта погибшими на советско-германском фронте были значительно (не менее чем в 2 раза) больше упоминаемых г-ном Соколовым 2,6 млн.

КОСВЕННЫЕ МЕТОДЫ

Попытался Борис Соколов подтвердить результаты своих расчетов и с их помощью. Но лучше бы он этого не делал...

Вначале доктор филологии старается использовать данные о безвозвратных потерях офицерского состава Красной Армии. Приняв, как он пишет, "по доступным нам донесениям сухопутных войск", что доля командиров в безвозвратных потерях составляла 3,36%, г-н Соколов разделил на последнюю цифру число безвозвратных потерь офицеров (973 тыс.) и получил общие безвозвратные потери Красной Армии в 28,9 млн. человек. Что же это за "доступные нам донесения сухопутных войск"? Оказывается, речь идет о донесениях 323-й стрелковой дивизии о потерях в наступательных боях с 17 по 19 декабря 1941 г. ("Скрытая правда войны", стр. 222). Всего только за три дня! И данные такой ничтожной выборки Соколов экстраполирует на генеральную совокупность - на всю войну! Если следовать той же логике, то по выборке, содержащей факт (зафиксированный, кстати, немцами) уничтожения в бою одним красноармейцем Николаем Сиротининым (см. "НГ" от 20 июля 1999 г.) более 150 немецких солдат, можно сделать "вывод" о том, что людские потери вермахта в Великой Отечественной войне были в 150 раз больше потерь Красной Армии.

Еще хуже обстоит дело у Соколова с обоснованием своих цифр по балансу использования людских ресурсов в Вооруженных силах СССР. Выясняется, что он не только не знает азов математической статистики, но и с арифметикой у него плоховато. Для подтверждения цифры погибших советских воинов в 26,4 млн. человек ему пришлось увеличить официальную цифру призыва (34,6 млн.) на 12 млн.: в результате общий призыв, по Соколову, составил 46,5 млн. человек. В это число вошли: полученное им число убитых и умерших от ран, болезней, несчастных случаев (26,4 млн.) и пленных (2,3 млн.), а также заимствованные из книги "Гриф секретности снят" цифры инвалидов (2,6 млн.) и переданных для работы в народное хозяйство, в военные формирования других ведомств (3,6 млн.) и оставшихся на конец войны в Вооруженных силах военнослужащих (примерно 11,8 млн.).

Но почему-то Борис Соколов забыл, что среди призванных в Красную Армию были еще направленные на укомплектование войск и органов НКВД (более 1,1 млн.), переданные в польские, чехословацкие и румынские соединения и части, воевавшие на стороне СССР (0,25 млн.), уволенные по ранению и болезни, но не ставшие инвалидами (1,2 млн.), осужденные (около 0,45 млн.) и дезертиры (0,2 млн.). Если численность всех этих групп военнослужащих сложить с полученной Соколовым цифрой, то общий призыв окажется равным 49,7 млн. человек. Но согласно переписи 1939 г., всех мужчин призывного возраста в СССР было на 1,2 млн. меньше.

Нужно учесть еще, что в возрастной группе 40-49 лет по меньшей мере половину (3,5 млн. человек) составляли мужчины, которым во время войны перевалило за 50, но призваны в армию были только около 0,5 млн. Кроме того, из мужчин призывного возраста примерно 7-10% (3-4 млн. человек) не подлежали призыву (по инвалидности, болезням и др. причинам). Наконец, существенную часть мужчин призывного возраста затребовало народное хозяйство. Вряд ли их было меньше, чем в Германии. А там, как утверждает Мюллер-Гиллебранд использовалось более 4 млн. мужчин призывного возраста да еще более 5,5 млн. иностранных рабочих и военнопленных. Вероятно, и в народном хозяйстве СССР было занято не меньше 5-6 млн. молодых мужчин дополнительно к тем 3,6 млн., что были переданы в народное хозяйство после призыва в армию. Таким образом, страна могла выделить для войны максимум 35-36 млн. человек, но никак не 50 млн.

Следовательно, цифры Бориса Соколова не соответствуют действительности: реальные потери Красной Армии он завысил по меньшей мере на 14-15 млн. человек.

УРОН ГЕРМАНИИ

Не складывается у Бориса Соколова и баланс людских ресурсов вермахта. Вернее, он и не пытался его складывать, видимо, понимая, что ничего путного из этого не получится.

Действительно, если поверить г-ну Соколову, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было равно 2,6 млн. человек, то, прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 г. (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек. А сколько их в действительности было поставлено под ружье?

Г-н Соколов называет цифру общего призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17 893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 г. насчитывала 3214 тыс. военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек.

Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Думаю, что большая часть из них погибла в боях с Красной Армией. Это значит, что реальные демографические потери вермахта павшими на советско-германском фронте были не менее 7 млн. военнослужащих.

Нужно сказать, что попытки Соколова обосновать свои расчеты демонстрируют еще и гипертрофированную избирательность его логики: все, что не укладывается в его представления, просто игнорируется. Видимо, поэтому он даже не упомянул об общепризнанном методе косвенной проверки расчетов потерь - на основе демографической статистики (по демографическим показателям).

А между тем такие подсчеты проводились неоднократно. Поскольку отечественным историкам г-н Соколов не доверяет принципиально, то сошлюсь на исследования человека, которого трудно заподозрить в каких-либо симпатиях к советской власти, - эмигранта и известного исследователя демографических процессов в СССР Сергея Максудова (Гарвардский университет, США). Впервые результаты своих исследований Максудов (это псевдоним Александра Бубенышева) опубликовал в 1977 г. в Париже, а в России расчеты, опирающиеся на переписи населения СССР 1939-го и 1959 гг., а также на исследования зарубежных демографов, он изложил в статье "О фронтовых потерях Советской Армии в годы Второй мировой войны" ("Свободная мысль", # 10, 1993 г.).

Демографические расчеты потерь Советской Армии Сергей Максудов сделал, исходя из предположения о максимальном использовании всех людских ресурсов, бывших в распоряжении советского правительства. В результате он получил цифру потерь Советской Армии в войне 1941-1945 гг. - 7,8 млн. человек, что на 0,87 млн. меньше цифры, приведенной в книге "Гриф секретности снят". Такое расхождение г-н Максудов объясняет тем, что ее авторы учли военнослужащих, умерших "естественной" смертью (при минимальном уровне естественной смертности это составляет 250-300 тыс. человек), а также завысили число погибших советских военнопленных. Из приведенного в книге "Гриф секретности снят" числа погибших советских военнопленных (1783 тыс.), по мнению Максудова, необходимо вычесть "естественно" умерших (100 тыс.), оставшихся после войны на Западе (200 тыс.) и вернувшихся из Германии, минуя официальные каналы репатриации (примерно 280 тыс. человек).

Генерал-полковник Григорий Кривошеев - один из авторов книги "Гриф секретности снят"- согласился с оценками Сергея Максудова, но поскольку нет их документального подтверждения, то в новых изданиях книги "Гриф секретности снят" по-прежнему значится число погибших советских воинов в 8 668 400 человек.

Независимом военном обозрении от 28.09.2001
Оригинал: http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html

 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#44
Баз! Вы уж определитесь... 78 тыс. убитых в Берлинской операции - ВАША цифра, или всё же 150 тыс, или 102. ВЫ ЛИЧНО придерживаетесь КАКОЙ позиции?
Цифру 78 (78.3) тысяч привёл не Баз, а я - по какому источнику - указано.

Что касается "ВЫ ЛИЧНО придерживаетесь КАКОЙ позиции?" - я хочу разобраться. Например, учтены ли в этих 78.3 тысячах умершие в госпиталях от ран? Были ли пропавшие безвести и учтены ли они? В наступлении пропавших безвести конечно мало, но тоже могут быть - кого-то засыпало рухнувшим домом, кто-то в реке утонул.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#45
Ну, и чтобы не разводить здесь массу сообщений, добавлю статью прямо сюда.

О "подсчетах" боевых потерь в ходе Великой Отечественной войны доктора филологии Бориса Соколова
Владимир Литвиненко, Экспертиза - Владимир Васильевl
Итак, статья объясняет несостоятельность выводов Соколова, а также комментирует цифру в 19 млн персональных записей.

Но вот критику, приведенную в статье Харламова это никак не опровергает.

В 1993 году было опубликовано первое статистическое исследование потерь личного состава и боевой техники Советских Вооруженных Сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах за период с 1918 по 1989 г. ("Гриф секретности снят...",...).

...

за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек.

....

Сведения из этого статистического исследования я неоднократно уже использовал при написании своих статей, как правило, подчеркивая, если им верить. У меня есть основания считать, что и эти последние официальные данные занижают наши военные потери. Хочу сразу оговориться, что цифра общих прямых демографических потерь страны в 27 миллионов человек скорее всего верна, так как сопоставление результатов всеобщих переписей населения на территории СССР с учетом закономерностей нашего демографического развития, вряд ли, позволяют эту цифру увеличить. Иначе говоря, я думаю, что наши военные потери занижены, а потери гражданского населения завышены.
 
#46
Ну, тут слава Богу всё просто. Вы предпочитаете верить Харламову, я - авторам ТОЙ СТАТЬИ. Всяко общая цифра укладывается в 27 млн., и всяко же потери нашей армии ОЧЕНЬ ВРЯД ЛИ перевалили за 10 млн. отметку. Отчего это я вдруг повышаю планку почти на 1.5 млн?
Оттого, что я воевал, и знаю, как бывает. Вы не совсем правы насчёт умерших в госпиталях и пропавших без вести. Отчего я так говорю. Давайте посмотрим. Был солдат. пропал он без вести (или убыл в госпиталь). В полку уже потеря. В случае пропажи без вести человек заносится в список БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь, стало быть заносится в правильную категорию. Уже потом, после войны, из числа НАШИХ пропавших без вести отминусовали какое-то количество ВЕРНУВШИХСЯ. Смерть от ран (в госпитале или по пути в него) могла бы быть отнесена на ранение, но ведь в госпитале умер СОЛДАТ. Стало быть тут НАОБОРОТ, может иметь место УВЕЛИЧЕНИЕ суммы общих потерь за счёт 1 раненный + 1 убитый = 2 чел. в статистику. Столь же вероятно, и даже более вероятно, чем Ваш вариант.
ЗЫ: 78.3 указали вы - признаю ошибку.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#47
Вы предпочитаете верить Харламову, я - авторам ТОЙ СТАТЬИ.
Я не "предпочитаю", а смотрю на аргументы. ТА СТАТЬЯ о Харламове не говорит, но некоторые вопросы, затронутые Харламовым обсуждает.

Но не все.

1. Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. ... На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек (см. "Военная энциклопедия" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994, стр. 35). Судьба этих 798.148 человек учтена неудовлетворительно. Военные потери в первые месяцы войны, а также в тех случаях, когда донесения о них не поступали (Киевская, Крымская, Харьковская 1942 года и другие операции) авторами исследования определялись расчетным способом (использовались сведения о списочной численности личного состава соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении).

2. Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии. Дивизии и полки народного ополчения понесли огромные потери (абсолютные и относительные) при обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Одессы, Севастополя, Сталинграда и других городов. Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек. Из них впоследствии около 2 миллионов вошло в действующую армию. Потери этой половины от общего числа ополченцев были учтены. Потери первой половины - нет. То есть сотни тысяч погибших с оружием в руках осенью 1941 года не вошли в общую цифру безвозвратных потерь вооруженных сил СССР.

3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований.

4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта.

5. Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям. Речь идет о судьбе, как минимум, одного миллиона бывших советских военнослужащих.

6. Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен.

7. Весьма запутана ситуация с определением числа советских военнопленных. Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих, из которых 1.836.000 вернулось из плена после окончания войны, 939.700 военнослужащих из числа бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории. Таким образом, не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны) 1.783.300 человек. Именно эта цифра и вошла в итоговые данные наших прямых военных потерь. Однако тот же автор генерал-полковник Г.Ф.Кривошеев в своей последней публикации в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", Санкт-Петербург, издательство Российской академии наук, 1995, на стр. 80 пишет, что из плена не вернулось 2.700.000 человек. То есть, увеличив первоначальное число на 916.700 человек (что весьма не мало), он тем не менее не пересмотрел окончательную общую цифру наших прямых потерь в 8.668.400 военнослужащих(!?). Немецкие же исследователи, опираясь на впечатляющую документальную базу, утверждают, что за период с 22 июня 1941 года и до конца войны Вермахтом было взято в плен 5.700.000 красноармейцев. К началу 1945 года 930 тысяч из них находились в немецких лагерях для военнопленных. 1 миллион пленных был выпущен из лагерей главным образом в обмен на согласие служить в вермахте в качестве "желающих помогать" (Hilfswillige). 3,3 миллиона (57%) погибли, причем почти 2 миллиона из них до февраля 1942 года. Остальные были освобождены Красной Армией.....
 
#48
Во-первых, я привел лиш цитату из Известий.
Во-вторых, я не намерен об этом дискутировать, потому что не являюсь осведомленым по этой теме и она мне не интересна.
В-третих, я не верю что в СССР официальная статистика правдивая(Не верю. @Станиславский :D ). Но даже если бы опубликовали настояшие даные, они бы не были точными потому что вести учет солдат в той состояние разгрома советской армии в начале войны врядли предстовлялось возможным.

Насчет Таджикистана на кадрах вроде не было не одного солдата с азиатской формой лица - они были русскими.

То, что солдат учат бить кирпичи об голову :D :D :D не избавляет их от нужды знать как действовать в боевой обстановке.
Пехота является пушечным мясом, но то что я видел на кадрах - это тупое пушечное мясо (я и мой друг были в шоке).

Можно конечно сказать, что фильм не настоящий (хотя он документальный),
но в том то и дело, что темой фильма был не Таджикистан и не боевые
действия, у него была другая задача. Так что ни чего не мешало им взять настоящие журналисткие сьемки.

Жаль что не помню названия. Может кто выскажет настоящий ли документальный фильм или фальшивка (не хотелось бы верить что солдаты так воюют).

Фильм показывает контраст между мирной Москвой (разгул веселья и националистичные выкрики коричневых) и с другой стороны - страдания солдат. То есть контраст между простым солдатом и беспечными москвичами. Или контраст между откормлеными неонацистами, которые призывают всех мочить и солдатами.
 
#49
Фаготу:
М-дя. Названия фильма вы не помните. Наверняка и канала, по которому шёл. И времени выхода на экран. В общем: "а был ли мальчик?". Наверное, что и не был. Иначе - потрудитесь ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ ПРЕДЪЯВИТЬ ОКРОМЯ СЛОВ. Или не клевещите на Российскую Армию. Она сего не заслужила.
"статья из известий" - а автор, поди, Б.Соколов. Хотя вы, наверное, опять же не припомните...

О.Г.
1.Опираться на аргументы Харламова в дискуссии - стало быть им доверять. ПРЕДПОЧИТАТЬ использовать их, а не другие.

По цитате Харламова (позволю себе краткий разбор полётов)
1.Странная неучтёнка. Войска ПВО, НКВД (хотя вот тут и мог бы согласиться). Не уверен. Однако тут я ПРЕДПОЧИТАЮ использовать аргументы авторов статьи.
2. Ох уж эти ДНО... Всё равно ведь это АРМЕЙСКИЕ ЧАСТИ, и хотя бывали исключения, касались они в основном Коммунистических Истребительных Батальонов, а также самостихийно организованных отрядов. Официально создаваемые части для начала включались в состав РККА, получали порядковый номер с добавлением "народного ополчения", оружие... Кстати. Вы ж жили в России. Может, и в армии успели послужить. Вспомните-ка, когда вам выдали оружие? Есть такой важнейший фактор - боец получает оружие, только дав ПРИСЯГУ! Даже в партизанских отрядах так было.
3.Методики подсчёта партизанских потерь, пожалуй что и не было. Скорее уж погибшие подпольщики и партизаны (мир их праху!) зачислялись в ГРАЖДАНСКИЕ ПОТЕРИ, однако сие относится не ко всем подразделениям. Кроме того, часть потерь партизанских отрядов (погибшие партизанами военослужащие) уже отнесены на потери безвозвратные в РККА (пропавшие без вести). Т.о. процент недочёта здесь не слишком велик. Максимум речь идёт о 10-20 тыс. чел.
4.Вполне вероятно
5.Учтены - пропавшие без вести и военопленные. Не вернувшиеся из плена. Скорее всего, большая часть учтена как БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери.
6.Готов с Харламовым согласиться.
7.Ну, а тут чёрт ногу сломит, не то что мы. Не возьмусь судить. Куда чего приплюсовали, что отняли и куда засунули... Лично я считаю, что потери учтены с невысокой степенью погрешности.
Однако уже писал, что цифра до 10 млн. БЕЗВОЗВРАТНЫХ с учётом 4 млн. (2.6 млн. по другим данным) инвалидов является крайне высокой ВСЁ РАВНО.
 
#50
Ну скажем это у меня записано.
По телевизору его не видел.

Искать фильм сейчас у меня нету времени, как будет так и напишу.

Клеветать ни на кого не собираюсь. Просто я такой вижу вещи которые могут привести(и приводят) к гибели солдат и не важно в какой армии будь то израильская, русская или американская.


А насчет того что русская армия того не заслужило вот это бред.
Армия которая теряет столько солдат это нонсенс. Главное конечно победа а жизни солдат второстепеное(я это понимаю) но русская армия пересекла в этом вопросе все красные черты.
И снова повторяю это не наезд на русскую армию каждая армия не без греха.
 
#51
да и пусть удаляют...
Русская армия перешла красную черту... Да уж, перешла! Нет такой страны, которая столь воевала бы (непрерывно практически!). В своё время, ещё мальчишкой, я сел и принялся СЧИТАТЬ. Вернее было бы сказать - вычленять годы, когда Россия не воевала. Ну, были такие периоды... вроде бы. Но то там полыхнёт - "горячая точка", то здесь - агрессор прётся, неймётся ему. А ко всему, на эту армию, которая едва поворачиваться успевает, в харю очередную бить, каждый, кому ни попадя, начинает пихать.
Что мне особенно понравилось в ваших постах - определённость. Конкретность. Мало того, что фильма вспомнить не можете, так хотя бы объясните, чем таким наши хлопцы опозорили всю Россию!
ЗЫ: Тут уже писали: 201-я по сути своей лишь на 1/3 (офицеры и ДШГ) состоит из русских. Остальные - чучмеки, местные таджики и всякий сброд. Нахрен нам там элиту держать?! Мест что ли других мало?!
Посему я всё же настаиваю:
1.Название фильма
2.Канал
3.Автор (журналист)
4.Тема.
5.Что за позорные действия обнаружены пристальным наблюдателем.
 
#52
1. Я не сказал позорные я сказал неправильные(но не просто не правильные а тупые).
2. Ладно постораюсь представить полный отчет по все параграфам. :D
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#53
Опираться на аргументы Харламова в дискуссии - стало быть им доверять. ПРЕДПОЧИТАТЬ использовать их, а не другие.
Понятно что я им доверяю. Но доверять - не значит ПРЕДПОЧИТАТЬ. Когда у меня есть альтернативные цифры, я привожу и их.

2. Ох уж эти ДНО...
Харламов пишет, что эти дивизии были включены в состав РККА не сразу. Как оно было на самом деле - я не знаю. Присяга тут ничего не меняет. Милиционер тоже даёт прсягу, но числится он в мелиции а не в армии.

3.Методики подсчёта партизанских потерь, пожалуй что и не было. Скорее уж погибшие подпольщики и партизаны (мир их праху!) зачислялись в ГРАЖДАНСКИЕ ПОТЕРИ, однако сие относится не ко всем подразделениям. Кроме того, часть потерь партизанских отрядов (погибшие партизанами военослужащие) уже отнесены на потери безвозвратные в РККА (пропавшие без вести). Т.о. процент недочёта здесь не слишком велик. Максимум речь идёт о 10-20 тыс. чел.
В партизанах и подпольщиках воевали и попавшие в окружение или бежавшие из плена или специально заброшенные в тыл противника бойцы РККА, но и много местного населения. Считать их гражданскими потерями - по-моему неправильно. Вы же уничтоженных ими фашистов засчитываете в потери Вермахта. Что касается цифры 10-20 тысяч - почему Вы так думаете?

Однако уже писал, что цифра до 10 млн. БЕЗВОЗВРАТНЫХ с учётом 4 млн. (2.6 млн. по другим данным) инвалидов является крайне высокой ВСЁ РАВНО.
Инвалидов? Вы хотели сказать - умерших в плену?
 
#54
1. Ладно, проехали.
2.Аргументы-с... ДНО - воинские формирования, НЕ МИЛИЦЕЙСКИЕ. Стало быть присяга давалась именно СОЛДАТАМИ РККА. Хорошо ещё, сам факт присяги вы не отвергаете. Стало быть, служили или были близки к этому. Когда спорил об этом прошлый раз, один милсдарь упёрся насмерть - воевали без присяги! Я приводил свои примеры, он свои. Поэтому - ох уж эти ДНО... Я не исключаю (повторюсь) наличие разных примеров.
3.
В партизанах и подпольщиках воевали и попавшие в окружение или бежавшие из плена или специально заброшенные в тыл противника бойцы РККА, но и много местного населения. Считать их гражданскими потерями - по-моему неправильно. Вы же уничтоженных ими фашистов засчитываете в потери Вермахта. Что касается цифры 10-20 тысяч - почему Вы так думаете?
Объясняю. Потому, что если неизвестно, что человек погиб в партизанах, но его всё же нет в живых, он наверняка попал в потери гражданские. Как я уже писал, бойцы РККА, попавшие в плен, бежавшие из него и погибшие партизанами/подпольщиками уже учитывались один раз в безвозвратных потерях тех частей, из которых они пропали без вести/попали в плен. Согласны?
Цифра 10-20 тыс. - это цифра недочёта. Мы досконально знаем историю партизанских соединений Сабурова, Фёдорова, Ковпака. Подлежат точному учёту парт. отряды из сотрудников НКВД, а также потери партизан в закл. период войны, когда ими руководил Центральный Штаб. Т.о. неучтёнка (перенесённая на гражданские потери) может быть только в нач. период войны (до лета-осени 1942 г.). В таких условиях сражался на Псковщине, в партизанском отряде, мой дед. Бригада была прижата к оз. Оле и там разгромлена наголову. Но - погибших было мало. В основной своей массе партизанам удалось рассеяться, мой дед (16-летний пацан) закопал свой карабин и пошёл домой. Его взяло Гестапо, но быстро отпустило. Отделался перебитым носом. Так что есть прецеденты...
4.Инвалидов. По одним данным, в ходе войны мы получили 3.8 млн. инвалидов, по другим данным (приведённым в статье - 2.6 млн). В чём причина разночтения, я пока не разбирался.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#55
ДНО - воинские формирования, НЕ МИЛИЦЕЙСКИЕ.
Я не говорил, что ДНО относились к милиции. Я всего лишь дал пример, что сам факт присяги не делает человека военнослужащим РККА.

Потому, что если неизвестно, что человек погиб в партизанах, но его всё же нет в живых, он наверняка попал в потери гражданские.
Согласен. Тот же Харламов пишет, что он согласен с цифрой в 27 миллионов, но не согласен с внутренним её делением на военные и гражданские потери.

Как я уже писал, бойцы РККА, попавшие в плен, бежавшие из него и погибшие партизанами/подпольщиками уже учитывались один раз в безвозвратных потерях тех частей, из которых они пропали без вести/попали в плен. Согласны?
Согласен.

Цифра 10-20 тыс. - это цифра недочёта.
В смысле недочёта по военнослужащим?
 
#56
Я не говорил, что ДНО относились к милиции. Я всего лишь дал пример, что сам факт присяги не делает человека военнослужащим РККА.
Вы меня поставили в тупик. Присяга не делает. Военная форма, оружие, видимо тоже не делают. А ЧТО ДЕЛАЕТ?

Согласен. Тот же Харламов пишет, что он согласен с цифрой в 27 миллионов, но не согласен с внутренним её делением на военные и гражданские потери.
В этом я мог бы с Харламовым частично согласиться. Вопрос только в цифрах. Т.е. речь идёт не о миллионах, а о десятках, возможно - сотне тысяч человек.

Я рад.



В смысле недочёта по военнослужащим?
Нет. По гражданским лицам, которые должны были быть отнесены к военослужащим, т.к. погибли с оружием в руках и не могут считаться гражданскими умершими/погибшими. Если колхозник 60 лет погибает с винтовкой от немецкой пули, солдат он, или колхозник? Солдат. Значит, отнесён быть должен к военным потерям. А, не исключено, отнесён к гражданским - в т.ч. и в силу своего возраста.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#57
Вы меня поставили в тупик. Присяга не делает. Военная форма, оружие, видимо тоже не делают. А ЧТО ДЕЛАЕТ?
Бюрократический акт записи.

В этом я мог бы с Харламовым частично согласиться. Вопрос только в цифрах. Т.е. речь идёт не о миллионах, а о десятках, возможно - сотне тысяч человек.
Понятно, что только в цифрах.

Нет. По гражданским лицам, которые должны были быть отнесены к военослужащим, т.к. погибли с оружием в руках и не могут считаться гражданскими умершими/погибшими.
Т.е. Вы утверждаете, что среди партизан из местного населения, 10-20 тысяч погибших?

У меня пока нет статистики по этому вопросу. Будем искать. У Вас случайно чего-нибудь нет?
 
#58
О.Г.!
И опять вы неверно трактуете.
Ладно. Давайте подробно.
Момент первый: в 1941 г. партизанское движение развивалось стихийно, бесконтрольно со стороны центра. Отсюда - потери, понесённые партизанами в тот период, не могут быть учтены как военные. О них нередко даже не знали в центре. Пример такой потери я привёл.
Момент второй: С момента создания центрального партизанского штаба (во главе с К.Е. Ворошиловым), вёлся учёт и планомерное пополнение партизанских отрядов. ВСЕ подчинённые центру партизанские отряды являлись по сути в/ч и даже имели номера (П.П. Вершигора "Люди с чистой совестью").
Момент третий: нередко как партизанский, у нас выдаётся отряд НКВД или ГРУ, сражавшийся за линией фронта. Меж тем, это были именно что войсковые части, просто - спец. назначения.

Я считаю, что учёт потерь, ведшийся начиная с 1942 г., не позволяет предполагать большой процент недочёта убитых и раненных партизан. С учётом убитых в 1941 г. (например, разгром ком. райкомов в Брянских лесах и Харьковщине) я предполагаю недочёт в 10-20 тыс. чел. Это моя оценка, ссылок, подтверждающих её я не имею. Смею предполагать себя неплохим спецом, хотя и не прямым профессионалом.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#59
ОК, по второму моменту ясно. За неименеем данных придётся этот вопрос оставить.

Что касается этого:

Момент первый: в 1941 г. партизанское движение развивалось стихийно, бесконтрольно со стороны центра. Отсюда - потери, понесённые партизанами в тот период, не могут быть учтены как военные. О них нередко даже не знали в центре.
Я согласен, что в 1941г парт. дв. развивалось стихийно. Согласен с тем, что о потерях не знали в центре.

Но с тем, что их не надо учитывать как военные - не согласен. Другое дело что подсчитать их точно невозможно, и даже примерно - будет крайне сложно.
 
#60
Я писал, что они ОТНЕСЕНЫ на гражданские потери, а не то, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОТНЕСЕНЫ туда. Конечно же, это военные потери. Но на весах - невеликое число при общей сумме потерь.

ЗЫ: Мдя... Что-то мы такие согласные между собой... аж скучно становится...