Потери в ВМВ

[Tamplier]

Tamplier
Вы не поняли.
Я имел в виду итоговые потери ВС. А они включают все виды потерь : убитых в бою, умерших от ран и болезней в госпитолях, умерших от ран и болезней на этапах санитарной эвакуации, погибших в результате несчастных случаев, расстреляных по приговорам военных трибуналов, не вернувшихся из плена ...

А вот в случае если в/сл будет комисован по ранению и исключен из рядов ВС и умрет по дороге домой, в потери он уже не входит. Так, как является уже - гражданским лицом.
И так везде. В том числе и западных странах.

О Сталинграде.
Не будут. Но в список потерь он будет включен.

А по итоговым потерям я вовсе не спорю. Просто меня напрягает, когда достоинством советской медицины считают меньший процент умерших раненых, При всем при том, что совесткие медики совершили титанический труд. И организация (именно организация) совесткой медслужбы была потрясающе продуманной.
НО -из песни слов не выкинишь

 

[vav]

Вав, ты меня прости,

Ладно на первый раз прощаю, но только на первый

но посмотри внимательно, за что награждался санинструктор знаком отличия - за вынос раненых с ОРУЖИЕМ с поля боя. Знаково, не правда.

Аааа как страшно, да? А по мне страшно это когда одна винтовка на троих. Почему ты думаеш только о том как тяжело было санитарам? тяжелее всех было пехотинцам которые на нейтралке ранеными валялись.

Да и не было больше подготовленных медиков в низовом звене - у нас даже сейчас подготовленных фельдшеров и медбратьев не хватает.

Там нужно перевязку правильно сделать и жгут наложить, терапию знать не надо

Когда это советская дивизия была укомплектованна по штату.

Смотря какие специальности, сильный некомплект в основном у стрелков был

Зайди в в военно медицинскую академию - там весь выпуск 40-41 на мраморных плитах, лег в тех же годах.

А рядом надо статистику повесить - сколько на ноги поставили и спасли

А дальше ускоренные выпуски. "Взлет, посадка".

"Повязка, жгут"

Да и о чем говорить, когда транспортом средства эвакуации смогли насытить только к 43г.

Уже не плохо

На ИПТАПы грузовиков не хватало. А до этого соотношении погибших и раненых просто ужасное.

А это плохо, что не отменяет того что потом было не плохо.

О чем я и говорил. Так и представил 18 летнюю Машу, тащущую на себе 80 кг Семенчука и его ДП впридачу. Представили. Прослезились. То то.

Представь роту без ДП и прослезись повторно

Что то еще надо коментировать. Не знаю что за термин КМП (наверное все же ПМП), но там оказывается первая врачебная помощь, а вот раненый, требующий квалифицированной медпомощи, при такой эвакуации погибнет досуточно. А поскольку армия танковая, обожженых, требующих длительного специализированного лечения, масса. Так что не все так шоколадно

Все познается в сравнении, сравнивается советская и фашисская медицина

А по итоговым потерям я вовсе не спорю. Просто меня напрягает, когда достоинством советской медицины считают меньший процент умерших раненых, При всем при том, что совесткие медики совершили титанический труд. И организация (именно организация) совесткой медслужбы была потрясающе продуманной.
НО -из песни слов не выкинишь

Арифметика простая, лучше потерять 10000 медиков и спасти 100000 человек, чем не потерять 10000 медиков и не спасти 100000

 

[Youss]

sи "два три приданных фронтом самолета". О чем речь идет, случайно не о У-2 (ПО-2).

вообще-то ЛИ-2. есть разница?

 

[Tamplier]

sи "два три приданных фронтом самолета". О чем речь идет, случайно не о У-2 (ПО-2).

вообще-то ЛИ-2. есть разница?

Простите, не верится. Фронт придавал танковой армии 2-3 ЛИ-2? А где они садились? ПО мог сесть на любой аэродром,любую ровную площадку, а куда должны были садиться эти девайсы? Причем это в танковой армии, за которой и истребители не дотягивались (везде, во всех мемуарах сквозная нить - армия вырвалась вперед, истребители отстали, аэродромов подскока нет). А тут ЛИ-2. А кто их обслуживал. Или фронт сразу ОБАТО придавал. ПО-2 есть по штату в армии, логистика и обслуживание без проблем, а тут совсем другие машины

 

[Tamplier]

"А по мне страшно это когда одна винтовка на троих. Почему ты думаеш только о том как тяжело было санитарам? тяжелее всех было пехотинцам которые на нейтралке ранеными валялись."

Потому что я не пехотинец. Я хоть и тыловая крыса, летал в основном с вертолетчиками в составе реанимационно мобильной группы, но пару раз ходил на сопровождение колонн. Приходилось раненых из брони вытаскивать. Я все же мужик здоровый,а не санитарка Маша, да и людей рядом было до черта, но все же под пулями как то ссыкотно (пардон за мой франзуский). А если бы на поле боя, под огнем, и мне кроме раненого еще и его автомат или РПГ разыскивать и тащить. ..Да я бы за такое предложение в челюсть прикладом дал. Ты попробуй по пластункси потаскай за собой матерящегося раненого (ему,блин, больно, когда его тащят), а в левой руке ДП (держал его в руках? Чай не калаш).

"Там нужно перевязку правильно сделать и жгут наложить, терапию знать не надо"

Уф, и с чего бы в штаты армий вводились ВППТГ (военно полевые передвижные терапевтические) и инфекционные госпиталя

"Повязка, жгут"

Вав, ты кусок, приведенный саксхорном читал. Там элита, танковая армия и техники до черта, но 70 % операций и перевязок они делают в КМП (кусок медбата). Эвакуационные возможности слабые. То есть низовое звено брало на себя всю нагрузку. Так что там "повязка, жгут" не обойдешься.

"А это плохо, что не отменяет того что потом было не плохо."

Мы с тобой говорим об одном и том же. Советская медицина проделала титанический труд, к 44г организация была образцовой. Маневр госпиталями и сансредствами, медицинское обеспечение операций...
Но (это мое личное мнение), в целом немецкой медицине мы уступали, и писать, что у немцев погибло около 10% раненых, а у нас 3%, считая это доказательством превосходства нашей медицины, на мой взгляд ошибочно

 

[vav]

Ну вот видешь, ты опять примеряешь на себя, мол под пулями хреново, еще хреновие когда под пулями и без винтовки, шреново стволы точить и ложа стругать питаясь по тыловой норме.
Я вот почитал тут "Тактику на боевых примерах" и штат дивизии, по штату стрелковки примерно столько же скольк и л/с, по факту только 2/3-3/4, молодым летехам даже пистолет не всегда выдавали, часто трофейный был.

 

[Youss]

sи "два три приданных фронтом самолета". О чем речь идет, случайно не о У-2 (ПО-2).

вообще-то ЛИ-2. есть разница?

Простите, не верится. Фронт придавал танковой армии 2-3 ЛИ-2? А где они садились? ПО мог сесть на любой аэродром,любую ровную площадку, а куда должны были садиться эти девайсы?

эти девайсы всю войну партизанам снарягу возили. даже 76мм пушки доставляли. садились на где придется - более-менее ровная грунтовая площадка в пару сот метров длиной. думаете танковая армия такую не обеспечит?

ПС-84 Ли-2
В варианте санитарного в салоне в три яруса помещались носилки, всего самолет брал 18 носилок, два сидячих раненых и санитара. Вес пустого самолета увеличился до 8114 кг.

 

[Tamplier]

Youss я не спорю насчет варианта санитарного ЛИ-2. просто не верю что эти машины придавались танковой армии. Подтвердите ссылкой пожалуйста.

"садились на где придется - более-менее ровная грунтовая площадка в пару сот метров длиной. думаете танковая армия такую не обеспечит?

Ровную грунтовку парой сотен метров длинной? Нет, думаю что не обеспечит. А если и обеспечит, то ее раньше истребители или штурмовики займут. Посадить такую дуру можно было не везде и не всегда. Я вон то же раньше думал что вертолеты могут везде сесть. Оказалось что весьма не везде, вертолетную площадку. которую надо было организовывать, не так просто сделать.А полевой передвижной госпиталь это просто пара десятков палаток. Кто будет аэродром организовывать? Легкораненные? Поэтому или с этими ЛИ-2 еще и ОБАТО придается, или в составе танковой армии я в них не верю.

 

[Tamplier]

Ну вот видешь, ты опять примеряешь на себя, мол под пулями хреново, еще хреновие когда под пулями и без винтовки, шреново стволы точить и ложа стругать питаясь по тыловой норме.
Я вот почитал тут "Тактику на боевых примерах" и штат дивизии, по штату стрелковки примерно столько же скольк и л/с, по факту только 2/3-3/4, молодым летехам даже пистолет не всегда выдавали, часто трофейный был.

Вав, мы с тобой здесь кардинально не совпадаем. Что, на твой взгляд лучше - если сестра вынесет десяток раненых с оружием или два десятка без оружия. Я считаю что нужно раненых эвакуировать. Обстреляный обученный боец - наибольшая ценность на войне. Хрена там эти дп да мосинки. Железяк тыл еще наделает. Да и где ты видел проблемы в советских частях с обеспечением легким оружием. НА память даже в начале 42г, когда со складов трофейные арисаки выдавали, боевые части некомплект винтовок имели минимальный. Вот крупнокалиберные пулеметы, зенитки, артиллерия это да. А винтовки... По статистике средний пехотинец в 42 тратил в день наступления в среднем 6 патронов. Чего ты так к этим винтовкам привязался.

"по факту только 2/3-3/4, молодым летехам даже пистолет не всегда выдавали, часто трофейный был."

Так в подразделении боевых частей только процентов 40. А если ездовые, повозочные и прочее ЧМО (для знающих это не ругательство а "человек материального обеспечения ", хотя порой переводили как "чудят. мудят, объ...бывают") без карамультуков походят, так дивизия от этого в боеспособности не потеряет. Ну и молодому летехе можно вместо пистолета бутерброд с колбасой дать. Оружие офицера это никак не пистолет

 

[Youss]

Youss я не спорю насчет варианта санитарного ЛИ-2. просто не верю что эти машины придавались танковой армии. Подтвердите ссылкой пожалуйста.

машины не придавались - по мере надобности танковой армии придавался санап. Санитарный АвиаПолк. или осанап.

для примера - в ходе корсунь-шевченсковской операции 2 санапа обеспечивали три танковые армии, при этом оставаясь во фронтовом подчинении.

 

[Tamplier]

Youss я не спорю насчет варианта санитарного ЛИ-2. просто не верю что эти машины придавались танковой армии. Подтвердите ссылкой пожалуйста.

машины не придавались - по мере надобности танковой армии придавался санап. Санитарный АвиаПолк. или осанап.

для примера - в ходе корсунь-шевченсковской операции 2 санапа обеспечивали три танковые армии, при этом оставаясь во фронтовом подчинении.

Тогда мы остались при своих. Вы процитировали мои слова, что в состав танковой армии придавались два - три самолета из состава фронта. Я усомнился, что это могли быть ЛИ-2. То что вы приводите в пример - это санап фронтового подчинения, который обслуживал крупные госпиталя тыла армий, но никак не передовые бригады. Естественно подобные машины никому не придавались, а только ОБЕСПЕЧИВАЛИ действия войск фронта.

 

[Youss]

Youss я не спорю насчет варианта санитарного ЛИ-2. просто не верю что эти машины придавались танковой армии. Подтвердите ссылкой пожалуйста.

машины не придавались - по мере надобности танковой армии придавался санап. Санитарный АвиаПолк. или осанап.

для примера - в ходе корсунь-шевченсковской операции 2 санапа обеспечивали три танковые армии, при этом оставаясь во фронтовом подчинении.

Тогда мы остались при своих. Вы процитировали мои слова, что в состав танковой армии придавались два - три самолета из состава фронта. Я усомнился, что это могли быть ЛИ-2.

прошу прощения, похоже я вас сразу не понял.
в состав танковой ничего не придавалось. санап (целым подразделением, а не 2-3 самолета) придавался танковой армии на некоторое время и подчинялся командованию ТА. в частности в корсунь-шевченсковской операции санитарные самолеты использовались "в два конца" - туда доставляли топливо и боеприпасы, оттуда раненых. сами понимаете что это не мог быть По-2.

у санитарного По-2 закрытая транспортная кабина на двух сидячих или одного лежачего раненого. под крыльями никого не возили.

 

[Tamplier]

Да, похоже мы не поняли друг друга.

Странно, у меня перед глазами фото из нашего музея - ПО-2 у которого под крыльями что то вроде подвесных гондол лодкообразной формы, в которых эвакуировали раненых. Зима, волховский фронт.

"для примера - в ходе корсунь-шевченсковской операции 2 санапа обеспечивали три танковые армии, при этом оставаясь во фронтовом подчинении."

В эту фразу верю.

"санап (целым подразделением, а не 2-3 самолета) придавался танковой армии на некоторое время и подчинялся командованию ТА."

В эту - не совсем.

 

[vav]

Так в подразделении боевых частей только процентов 40. А если ездовые, повозочные и прочее ЧМО (для знающих это не ругательство а "человек материального обеспечения ", хотя порой переводили как "чудят. мудят, объ...бывают") без карамультуков походят, так дивизия от этого в боеспособности не потеряет. Ну и молодому летехе можно вместо пистолета бутерброд с колбасой дать. Оружие офицера это никак не пистолет

Вот тут

http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovyh_podrazdeleniy/16.html

роты по 70-80 человек по 9 ДП в ротах. Что характерно, автоматы сосредоточены не в стрелковых ротах, их там даже меньше чем пулеметов

А вот здесь

http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovyh_podrazdeleniy/22.html

роты по 40-50 человек, а в 4 и 6 роте батальона всего по 2 ДП а в 5й 4 ДП, вместо 9 по штату или 4-5 если по количеству л/с. Спрашивается где пулеметы?

 

[Tamplier]

ВАВ, а в чем проблема. От батальона осталось 50% лс и 30% ручных пулеметов, при этом пулеметная рота укомплектована на 80%, штатная артиллерия и минометы -100%. Учитывая, что полосу обороны он занимает в два раза меньше, плотность огня только возросла. Или ты считаешь что ДП с 47 патронами в диске имел решающее значение в отражении немецкой атаки.
То что ты привел - это очень неплохо укомплектованный оружием батальон.

"Спрашивается где пулеметы"

Опять санитарка Маша виновата?

 

[Youss]

Да, похоже мы не поняли друг друга.

Странно, у меня перед глазами фото из нашего музея - ПО-2 у которого под крыльями что то вроде подвесных гондол лодкообразной формы, в которых эвакуировали раненых. Зима, волховский фронт.

В.Б. Шавров, т.2, гл.2 - Самолет По-2 Санитарный

На месте задней кабины учебного По-2 и первого отсека задней части фюзеляжа оборудована закрытая кабина для медработника и больного на носилках или же двух сидячих больных, или двух пассажиров. Передняя часть фюзеляжа удлинена на 304 мм для обеспечения эксплуатационных центровок самолета при полной загрузке санитарной кабины. Кабина летчика закрыта сдвижным фонарем. Для обеспечения дальности полета установлен задний бензобак. Масса пустого самолета 810 кг, полетная 1250 кг, нагрузка 440 кг (в том числе бензина 145 кг, и масла 15 кг). Применялся на местных аэролиниях ГВФ и как транспортный самолет.

"для примера - в ходе корсунь-шевченсковской операции 2 санапа обеспечивали три танковые армии, при этом оставаясь во фронтовом подчинении."

В эту фразу верю.

"санап (целым подразделением, а не 2-3 самолета) придавался танковой армии на некоторое время и подчинялся командованию ТА."

В эту - не совсем.

м-м-м... топливо и снаряды подвезти для определенной бригады и забрать оттуда раненых - кто команду даст? фронт? дык вряд ли фронт знает где та или иная бригада и что ей надо. во всяком случае не день в день...

а так, насколько я понимаю, представитель санапа на время придания находится в штабе ТА и координирует деятельность.

 

[vav]

ВАВ, а в чем проблема. От батальона осталось 50% лс и 30% ручных пулеметов, при этом пулеметная рота укомплектована на 80%, штатная артиллерия и минометы -100%.

Минометы на 88.89%

Учитывая, что полосу обороны он занимает в два раза меньше, плотность огня только возросла. Или ты считаешь что ДП с 47 патронами в диске имел решающее значение в отражении немецкой атаки.

Не он конечно никакого значения не имел, посему и хрен с ними

То что ты привел - это очень неплохо укомплектованный оружием батальон.

Конечно неплохо, вместо 1 пульмета на 10 человек в наличии по 1 пульмету на 20 человек

"Спрашивается где пулеметы"

Опять санитарка Маша виновата?

1) А кто виноват?
2) А почему у тебя все санитарки "Маши" а не "Пети"? В вышеописанном батальоне санитарное отделение 6 человек, и что все "Маши"?

А вот что значит неплохо укомплектованный пулеметами полк, совершенно случайно почему то гвардейский

http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovogo_polka/04.html

Первая рота вообще красавица на 28 человек 7 ручников и 1 станкач

 

[Rossi]

Youss,
Я на подобном самолете, только моноплане, летал. Они в качестве пасажирских в СССР, использовались. На переферии. Ощущения, не передать. В ямы проваливался так, что дух замирал. Кидало его, из стороны в сторону, на всем протяжении полета. Такое чувство, что если ветер сильнее подует, его унесет, как домик с девочкой Элей, в "сказочную страну". И, еще, что в память врезалось, при заходе на посадку, самолет от трубы прошел, на расстоянии пары метров. Я вообще, чуть не посидел. Может конечно, так задумано и было, но для нас полная неожиданость. Жесть.

 

[alender]

мой отец делился подобными впечатлениями от полета на кукурузнике

 

[Tamplier]

ВАВ, а в чем проблема. От батальона осталось 50% лс и 30% ручных пулеметов, при этом пулеметная рота укомплектована на 80%, штатная артиллерия и минометы -100%.

Минометы на 88.89%

Учитывая, что полосу обороны он занимает в два раза меньше, плотность огня только возросла. Или ты считаешь что ДП с 47 патронами в диске имел решающее значение в отражении немецкой атаки.

Не он конечно никакого значения не имел, посему и хрен с ними

То что ты привел - это очень неплохо укомплектованный оружием батальон.

Конечно неплохо, вместо 1 пульмета на 10 человек в наличии по 1 пульмету на 20 человек

"Спрашивается где пулеметы"

Опять санитарка Маша виновата?

1) А кто виноват?
2) А почему у тебя все санитарки "Маши" а не "Пети"? В вышеописанном батальоне санитарное отделение 6 человек, и что все "Маши"?

А вот что значит неплохо укомплектованный пулеметами полк, совершенно случайно почему то гвардейский

http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovogo_polka/04.html

Первая рота вообще красавица на 28 человек 7 ручников и 1 станкач

Вав, а ты присмотрись к бк. Судя по всему батальон был в боях, понес потери, не пополнялся и особо не снабжался.

НО!!!
" к стрелковому оружию — 1(ОДИН-выделено мной) боевой комплект, к 82-мм минометам — 0,3 боевого комплекта, снарядов для 45-мм орудий — 0,5 боевого комплекта. [103]"

Вот и посмотри, чем батальон отражал атаки. Жаль, нет цифр бк после этого боя. Но помня среднюю цифру расхода аж 6 пуль в сутки из ручного оружия в 42г, не думаю что некомплект винтовок и ДП играл большую роль в отражении немецкой атаки

Да и по пулеметам если считать - 33 на 210 человек (я отдельную армейскую стрелковую роту не считаю, она не по штату) или 15 на 150 человек (ты плюсуй максимы, плюсуй). Итого получаем 1 пулемет на 7 человек в первом случае или 1 на 10 человек во втором случае. Учитывая сокращенный фронт обороны потрепанного батальона и намного большую эффективность максима количество пуль на погонный метр во втором случае будет выше