• Zero tolerance mode in effect!

Полевая и долговременная фортификация

Олег Грановский,

если мы говорим только о дотах/УРах, то все просто:

противооткольное покрытие потолка - во всех сооружениях (двутавр/рельсы, между ними пластины железа 10 мм)
при нехватке пластин использовали дюймовые доски, сетку и пр.)

противооткольное покрытие стен - сетка, заделанная в бетон, стальные листы (часто в ОРПК), закрепленные скобами. иногда тыльные стены противооткола не имеют или он не виден. при нехватке железа опять доски, камни и пр.
 
Псков. Город, крепость. 75 фото, Текст. Фото и комментарии любезно предоставил Алексей Старков

http://crashsiteforts.narod.ru/psko/pskov/pskov.html

Новодевичий монастырь внутри и экспонаты ГИМ (3-дюймовая противоштермовая пушка 1910 г., гладкоствольные пушки разных периодов, каменные ядра, морская донная мина, миномет, кусок броневой рубки броненосца "Потемкин"(?) и др. (243 новых фото)

http://crashsiteforts.narod.ru/mo/moscow/novodev-mon/novodev-mon.html
 
С 8 на 9 мая ездил на дачу к родителям жены, пос. Вистино (178 км от моего дома) Кингисепского района (50 км от Соснового Бора- Сосновоборская АЭС). По дороге из Питера - Копорье (совсем недалеко от АЭС).

http://www.nortfort.ru/koporje/
Впервые упоминается в новгородских летописях за 1240 г. когда немцы поставили здесь деревянную крепость-форпост. В 1241 году князь Александр Ярославович приехо на град Капорью изверже град из основания, а самих немец избиша. И поделом! Ибо, кто приидет к нам с мечом, кончит очень плохо..

В 1280 году новгородцы отстроили здесь каменную крепость и отдали ее сыну Александра Ярославовича - Дмитрию. Через два года что-то промеж них случилось и новгородцы объявили ему импичмент - князя и дружину выгнали взашей, а крепость разобрали. Демократия, однако!

У шведов тогда демократии не было, и они тут же высадились на берегах Нарвы. Пришлось Копорье восстанавливать (1297).

До Ливонской войны (15 век) крепость Копорье - важный пункт обороны Новгородской республики. В 1581 году шведы захватывают крепость, однако в 1591 русские войска забирают ее обратно.

В первой четверти XVI в., в связи с распространением огнестрельного оружия, крепость основательно перестроена.

В 1612 году (Смутное время) 2 тысячи человек шведов осадили Капорье и после правильной осады гарнизон сдался. По Столбовскому договору 1617 года крепость отдана Швеции. В 1656 году русские пытались вернуть ее обратно - неудачно.
...............


kpr-04.jpg
 
Крепость Изборск.
27 фото, текст. Фото любезно предоставил Алексей Старков

http://crashsiteforts.narod.ru/psko/izborsk/izborsk.html
 
Долговременная фортификация как могила защитников

В развитие темы, начатой в в cоседней теме.
Итак, почему я считаю долговременные укрепления и всякие линии гарантированной могилой защитников и путем к поражению страны, их построившей (и это мое мнение подкрепляется всей историей Второй Мировой)?
Во-первых, нормальная укрепленная линия - вроде "линни Сталина" или "линии Мажино" - это большое количество капитальных бетонных соружений, стационарные орудия (иногда - нестандартных калибров), средства внутренней связи и управления огнем и т.п. То есть - огромные затраты (денег, ресурсов, человеко-часов), не пошедшие, к примеру, на развитие танков, ПТ-артиллерии или авиации. При этом линия стоит там, где ее построили в мирное время, иногда - с совершенно ненужной стороны (изменилась геополитическая обстановка, бывшие враги - уже не враги, а новые враги грозят с неохиданной стороны) и в отличии от тех же танков или артиллерии не имеет стратегической подвижности.
Во-вторых, по понятным причинам, в такие линии не сажают обычные пехотные дивизии или артполки, а создают специальные формирования - "крепостные войска", пулеметно-артиллерийские батальоны и т.п.* Отличаются эти войска тем, что они привязаны к своим укреплениям. Ну что делать расчетам стационарных орудий и пулеметов в поле? То есть небольшие группки именно пехоты имеются (скажем, для охраны или вылазок), а кое-где есть и танки(но обычно тоже всякое старье), но большинство, если оставит свои позиции у орудий, пультов и т.п., будут очень низкокачественными бойцами в поле. С другой стороны, пустыми укрепления тоже нельзя оставить - даже если враг и не нанесет внезапный удар или контрудар, все равно надо поддерживать оборудование в рабочем состоянии. Поэтому, в частности, у "крепостных войск" очень мало собственного транспорта - он им не нужен. Закономерный результат: эти войска сидят там, где их посадили, вне зависимости от развития событий на фронте. они не имеют и тактической подвижности, неспособны отступить, наступать или перегруппироваться для защиты угрожаемого направления - то есть у них нет и тактической подвижности. А в маневренной войне, которой была Вторая Мировая, подвижность - это единственный способ выжить и победить, потому что те, кто не двигается, либо не вступят в бой вообще (если враг не пройдет мимо), либо будут уничтожены на месте (ни один дот не выдержит достаточно продолзительных артобстрелов, бомбардировок и подрывов). Хуже того, укрепленная линия становится барьером для своих войск, мешая им отступать или наступать.
В-третьих, укрепления опасны психологически. Они дают ощущение неуязвимости как непосредственно защитникам, так и высшему конандованию. Командоваие, получая сообщение из укрепрай она о том, что атаки врага отражены, потери небольшие и вообще все рулез, придает гораздо меньше значения прорыву в сотне километров от укрепрай она. А когда враг, войдя в прорыв, отрезает укрепрай он и развивает наступление в его тылу - уже слишком поздно что-либо предпринять. Сами же защитники, видя толстые бетонные стены, которые их защищают, не испытывают желаниы выходить под огонь наружу и потому тянут до последнего с отступлением (даже если и видят что их почтои окружили) или с вылазками (даже если и есть возможность).

*Исключение - Финляндия, где на "линии Маннергейма" сидела обычная пехота, а ее сооружения в большинстве своем были бараками, где солдаты могли отогреться и отдохнуть, поставив штатный пулемет в бойницу и отстреливаясь от наступающих.
 
Uri Leizin

Вы ставите вопрос по типу "или - или". Это некорректно.
Вместо того, что бы ставить его по принципу "и - и". И никто не говорит ведь о сплошной стене на манер фортов Кенигсберга и длиной с Великую Китайскую стену. Куда можно спрятать всю РККА с моб. резервами...

Сталин не собирался вести оборонительную войну, и не потому, что была концепция "обороны посредством контрудара и последующего наступления", (это чисто политико-идеологическая отмазка, "мы - не агрессоры"), а потому, что никто в Кремле и генштабе обороняться реально не собирался вообще. Могучий удар, ещё удар, ещё удар - и вперёд. Надеюсь, у Вас в этом нет сомнений? :| В войне же, предусматривающей блиц-оккупацию всей Европы, сооружения подобного рода и типа будут только помехой своим стремительно наступающим (как планировалось) войскам. Поэтому и ликвидировались в масовом порядке даже те оборонительные сооружния, которые были, и, разумеется, знай, как реально развернутся события, могли быть прекрасно и эффективно использованы.
И никогда не было бы столь безумной концентрации самолётов на полевых аэродромах в количествах сотен штук и в зоне досягаемости не только штурмовой авиации, но даже артиллерии противника...
Не было бы такой концентрации артвооружения, боеприпасов и ГСМ в полосе столь узкой... И т.д.
Если бы действительно РККА готовилась к тому же сценарию развития событий, что и финская армия - результат нападения немцев был бы принципиально иным - при всём их боевом опыте, выучке и наличию средств связи... :rolleyes:
Вот тут многократное превосходство РККА в количественном отношении боевой техники обязательно сыграло бы чрезвычайно положительную роль...
 
Опять Бен-Ицхак про мировую революцию! (И в предместьях Лиссабона свой закончили поход) Планы Сталина по завоеванию Европы (причем, довольно туманные) имеют к мировой революции такое же отношение как и походы Чингиз-хана.
 
Опять Бен-Ицхак про мировую революцию! (И в предместьях Лиссабона свой закончили поход) Планы Сталина по завоеванию Европы (причем, довольно туманные) имеют к мировой революции такое же отношение как и походы Чингиз-хана.
- Глеб, Вы у отца спросите: "Когда марксизм-ленинизм отрёкся от идей мировой революции?" (ответ - никогда).
Он-то это учил качественно, а Вы - не учили совсем... ]:)
 
Мирвая революция должна была, по мнению большевиков, произойти в развитых странах, которые после этого должны были бы помогать Советской России.
 
Мирвая революция должна была, по мнению большевиков, произойти в развитых странах, которые после этого должны были бы помогать Советской России.
- Мировая революция - не явление природы, чтобы происходить исключительно самостоятельно. Для того, чтобы в развитых странах (а в Западной Европе именно такие страны и были) революция произошла, её нужно было помочь произойти (именно для этого был создан Коминтерн) - людьми, деньгами, оружием, созданием революционной ситуации.
Наиболее эффективным средством создания революционной ситуации в развитых странах Запада должна была стать очередная мировая война и вызванные ею потрясения...
Неужто этого постулата кто-то ещё до сих пор не знает?! :D
Разве что - Нумер...
 
Запомните, Бен-Ицхак, революции не "делают" "жидо-масоны" из запломбированных вагонов. Революцию создает сама власть, которую революция и сметает.
 
Запомните, Бен-Ицхак, революции не "делают" "жидо-масоны" из запломбированных вагонов. Революцию создает сама власть, которую революция и сметает.
- Глеб, ну войдите же в разум: Вы пытаетесь излагать мне нечто, что я, с учётом средней школы, лет 30 не только учил, но и преподавал... Энту самую "Ленинскую теорию социалистической революции".
Не будьте смешным. :rolleyes:
 
Вы ставите вопрос по типу "или - или". Это некорректно.
Вместо того, что бы ставить его по принципу "и - и".

То есть?

И никто не говорит ведь о сплошной стене на манер фортов Кенигсберга и длиной с Великую Китайскую стену. Куда можно спрятать всю РККА с моб. резервами...

Я писал об оборонительных линиях вообще.
 
Вы ставите вопрос по типу "или - или". Это некорректно.
Вместо того, что бы ставить его по принципу "и - и".

То есть?
- То есть: разумное сочетание в стране инженерного оборудования приграничной полосы защитными сооружениями и нормальной высокомобильной армией.
 
Во-первых, нормальная укрепленная линия - вроде "линни Сталина" или "линии Мажино" - это большое количество капитальных бетонных соружений, стационарные орудия (иногда - нестандартных калибров)

ну нестандартные калибры - исключительно на совести инженеров, кто проектировал и военных, которые ТТЗ давали. То же можно адресовать и танкистам, например.

Итак, почему я считаю долговременные укрепления и всякие линии гарантированной могилой защитников и путем к поражению страны, их построившей (и это мое мнение подкрепляется всей историей Второй Мировой)? , средства внутренней связи и управления огнем и т.п. То есть - огромные затраты (денег, ресурсов, человеко-часов), не пошедшие, к примеру, на развитие танков, ПТ-артиллерии или авиации. При этом линия стоит там, где ее построили в мирное время, иногда - с совершенно ненужной стороны (изменилась геополитическая обстановка, бывшие враги - уже не враги, а новые враги грозят с неохиданной стороны) и в отличии от тех же танков или артиллерии не имеет стратегической подвижности.

Всё это верно, но не отменяет положительного эффекта от их применения. Как бы финики не успешно воевали в тайге на Карперешейке с относительно хорошей дорожной сетью такие финты уже не проходили, как с 9 А и потому вся оборона держалась на ДОТах. Не стало ДОТов - не стало и обороны. Окончательный коллапс обороны был лишь делом времени.

Во-вторых, по понятным причинам, в такие линии не сажают обычные пехотные дивизии или артполки, а создают специальные формирования - "крепостные войска", пулеметно-артиллерийские батальоны и т.п.*

Пехотное заполнение? Опять же, непосредственно крепостных батальонов было аж 17000 на 22 июня. Потому что не одни они держат на УРах оборону.

Отличаются эти войска тем, что они привязаны к своим укреплениям.

Почему? В ВМВ советские УРы гуляли вместе с армией.

Ну что делать расчетам стационарных орудий и пулеметов в поле?

Оборудовать и оборонять новые УРы.

С другой стороны, пустыми укрепления тоже нельзя оставить - даже если враг и не нанесет внезапный удар или контрудар, все равно надо поддерживать оборудование в рабочем состоянии.

Ну Линию Сталина законсервировали.

Поэтому, в частности, у "крепостных войск" очень мало собственного транспорта - он им не нужен.

Его можно придать. Чай не одни в поле воюют, армиям подчиняются.

Закономерный результат: эти войска сидят там, где их посадили, вне зависимости от развития событий на фронте.

Не верно. Когда приходил приказ "отступать" - они отступали. Когда - "наступать" - воевали на равне с другими пехотными частями.

они не имеют и тактической подвижности, неспособны отступить, наступать или перегруппироваться для защиты угрожаемого направления - то есть у них нет и тактической подвижности.

Чем ножки УРовца принципиально отличаются от ног пехотинца?

Хуже того, укрепленная линия становится барьером для своих войск, мешая им отступать или наступать.

Вот это что-то новое. Точнее - старые байки резуна. Это только он "выяснил", что, оказывается, УРы мешают наступать.

А когда враг, войдя в прорыв, отрезает укрепрай он и развивает наступление в его тылу - уже слишком поздно что-либо предпринять. Сами же защитники, видя толстые бетонные стены, которые их защищают, не испытывают желаниы выходить под огонь наружу и потому тянут до последнего с отступлением (даже если и видят что их почтои окружили) или с вылазками (даже если и есть возможность).

Угу, особенно 199 сд, которая сбежала с Линиии Сталина отступать до последнего не хотела.

, а потому, что никто в Кремле и генштабе обороняться реально не собирался вообще. Могучий удар, ещё удар, ещё удар - и вперёд. Надеюсь, у Вас в этом нет сомнений?

Простите не у меня, а у тех, кто в Кремле сидел. Точнее в гостинице "Москва" в декабре 1940 года.

В войне же, предусматривающей блиц-оккупацию всей Европы, сооружения подобного рода и типа будут только помехой своим стремительно наступающим (как планировалось) войскам. Поэтому и ликвидировались в масовом порядке даже те оборонительные сооружния

Правда? Это какие? На недостатки которых ссылался командарм-12? Или те "разрушенные", про которые немцы рассказыали, как сами их разрушали? Уж эту брехню резунушки Свирин опровергнул раз и навсегда. А умным людям и Свирин не нужен - сами способны в дневник Гальдера глянуть. Он что, тоже УРы придумал?

И никогда не было бы столь безумной концентрации самолётов на полевых аэродромах в количествах сотен штук и в зоне досягаемости не только штурмовой авиации, но даже артиллерии противника...

Вот это точно. Такой, как Владимир Богданович рассказывал - не было.

Не было бы такой концентрации артвооружения, боеприпасов и ГСМ в полосе столь узкой... И т.д.

Вы совершенно правы. Например, многие нефтебазы ЗапОВО были сконцентрированы...в Моздоке. [/quote]
 
Как бы финики не успешно воевали в тайге на Карперешейке с относительно хорошей дорожной сетью такие финты уже не проходили, как с 9 А и потому вся оборона держалась на ДОТах. Не стало ДОТов - не стало и обороны. Окончательный коллапс обороны был лишь делом времени.

То есть, по-Вашему, если бы финны не строили бы ДОТы, а нарыли бы себе окопов на тех же местах (а сьекономленные средства пустили на артиллерию и авиацию), Красная Армия вошла бы в Хельсинки за месяц? Мне почему-то так не кажется :? ..
К тому же я специально упомянул, что финны - особый случай, и ДОТы у них особые: http://armor.kiev.ua/army/fort/findot.shtml .

Почему? В ВМВ советские УРы гуляли вместе с армией.

В смысле, наступая (или отступая), каждый раз строили новые ДОТы (бетон, артилерия, посты управления - все по довоенным стандартам)? Или все-таки стали слабообученной пехотой в полевых укреплениях?

Пехотное заполнение?

К орудиям его не поставишь.

Опять же, непосредственно крепостных батальонов было аж 17000 на 22 июня.

Ну так "линию Сталина" законсрвировали, а "линию Молотова" не достроили.

Оборудовать и оборонять новые УРы.

Это не расчеты, это какие-то терминаторы :D . Земляные работы, бетонные работы, плотничьи, слесарные - а потом опять к пушкам и пулеметам.

Ну Линию Сталина законсервировали.

На ней вообще не было войск?

Его можно придать.

Можно. Но его придется у кого-то забрать.

Когда приходил приказ "отступать" - они отступали. Когда - "наступать" - воевали на равне с другими пехотными частями.
Чем ножки УРовца принципиально отличаются от ног пехотинца?

Ну а я о чем? По причине неподготовленности УРов к маневренной войне, гарнизоны их были в СССР переквалифицированы в пехоту. Минус пехотная подготовка, и минус средства, вбуханные в УРы.

Вот это что-то новое. Точнее - старые байки резуна. Это только он "выяснил", что, оказывается, УРы мешают наступать.

Если долго тыкать пальцем в небо, можно указать и в правильном направлении. Это я про Резуна. Мысль о том, что укрепрайоны ограничивают возможности маневра и для своих, мне представляется достаточно здравой. Или Вы можете обьяснить, в чем именно я ошибаюсь?

Угу, особенно 199 сд, которая сбежала с Линиии Сталина отступать до последнего не хотела.

КЛючевое слово - сд. Пехота с инстинктами пехоты: "Бетон - фикция, если запахло жареным - значит, пора драпать". Были бы там "крепостники", знающие сколько метров бетона их защищает и на сколько недель хватит запасов - держались бы до последнего. И не обязательно потому что были все поголовно героями, а скорее потому что в уверенности, что сидеть под защитой стен им безопаснее, чем бегать по полю, они бы упустили время на отступление. Кстати, было много гарнизонов (и из "крепостников", и из пехотного наполнения) которые таки да держались до последнего - и уверен, что в части случаев причина была именно в этом.

Кстати, чего мы сосредоточились на "линии Сталина"? Кроме нее, была еще "линия Мажино", "линия Зигфрида", "Готская линия", "Атлантический вал", те же укрепления Кенигсберга.. Ну и кому это помогло :rolleyes: ?
 
Про Линию Мажино могу сразу сказать, что она была не настолько сильной, как расписывают. Серьезными штуками были только gros ouvrages, но а) они были построены крайне неравномерно б) артиллерия... ну пример: 4 двухорудийные 75-мм скрывающиеся устанвоки. 3 135-мм противоштурмовые гаубицы. 8 81-мм минометов. 8 45-мм ПТ орудий. И пара десятков пулеметов.
Остальное представляло собой цепочку укрытий для пехоты с НП, укрепленными домами, промежуточными казематами (3-4 пулемета) и petit ouvrage (на некоторых, построенных по удешевленным проектам, артиллерия была представлена только 81-мм минометами).
Собственно, если бы в свое время французики не решили строить УР Монмеди по "экономичному" проекту, расклад мог бы быть несколько другим.
 
Линия "Сталина" была построена вдоль границы СССР, которая существовала до "освободительного похода Красной Армии" осенью 1939. Линия "Молотова" - это новая западная граница.
Я видел укрепления линии "Сталина" в 30-ти км от Минска. Там проходила старая граница. Мощнейшие сооружения с развитой инфраструктурой. По имеющейся у меня информации линию "Сталина" строил генерал Карбышев. В 1939 -1940 годах, после принятия решения о строительстве линии "Молотова", начался демонтаж линии "Сталина" и к началу ВОВ обе линии были не готовы к отражению ударов немцев.

Р.S. Относительно того, что ДОТы являются могилами защитников.
При наличии высокоточного оружия и оружия типа "Шмель" ценность дотов несколько снижена, но при правильном инженерном оборудовании линии обороны они незаменимы. Вспомните муцавы в Газе. Сколько бойцов спасли плохинькие бетонные емдот? Множество.
Другое дело, что построены они плохо и непрофессионально.
 
>То есть, по-Вашему, если бы финны не строили бы ДОТы, а нарыли бы себе окопов на тех же местах (а сьекономленные средства пустили на артиллерию и авиацию), Красная Армия вошла бы в Хельсинки за месяц? Мне почему-то так не кажется ..

Конечно. Собственно, как ДОТы кончились, оборна фиников и посыпалась. Они удерживались на последнем дыхании на тыловой линии УРов. Подошли бы подкрепления и финской обороны бы не стало совсем.

>В смысле, наступая (или отступая), каждый раз строили новые ДОТы (бетон, артилерия, посты управления - все по довоенным стандартам)? Или все-таки стали слабообученной пехотой в полевых укреплениях?

Естественно, по довоенным не получалось. Хотя финики выстроили на Свири укрепления не хуже Линии. Это как раз скорее хорошо обученная пехота в укреплениях. К тому же их задача - как раз договременные укрепления, по возможности. Ну как Линия Зигфрида по среди Франции.

>К орудиям его не поставишь.

А у него свои орудия и свои задачи. Но УРы они защищают.

>Ну так "линию Сталина" законсрвировали, а "линию Молотова" не достроили.

Ну так раньше ещё меньше было.

>Это не расчеты, это какие-то терминаторы . Земляные работы, бетонные работы, плотничьи, слесарные - а потом опять к пушкам и пулеметам.

Да, вот примерно так.

>На ней вообще не было войск?

Было несколько батальонов.

>Можно. Но его придется у кого-то забрать.

Отобрать у той же пехоты. Фактически мы просто увеличиваем пехоту на одну дивизию.

>Ну а я о чем? По причине неподготовленности УРов к маневренной войне, гарнизоны их были в СССР переквалифицированы в пехоту.

А как можно их особенно подготовить? И решение пехотных задач ничем особым не было.

>Минус пехотная подготовка

Не минус. Это такие же войска.

>Если долго тыкать пальцем в небо, можно указать и в правильном направлении. Это я про Резуна. Мысль о том, что укрепрайоны ограничивают возможности маневра и для своих, мне представляется достаточно здравой. Или Вы можете обьяснить, в чем именно я ошибаюсь?

Ошибаетесь скорее даже наоборот. Войска, подкрепления и т.д. по дорогам проходят. УР -это не Великая Китайская стена. А мощные укрепления позволяют высвобождать силы для удара.

>КЛючевое слово - сд. Пехота с инстинктами пехоты: "Бетон - фикция, если запахло жареным - значит, пора драпать".

Только что заявлялось,что ДОТы плохо на психику влияют. Уже нет?

>Были бы там "крепостники", знающие сколько метров бетона их защищает и на сколько недель хватит запасов - держались бы до последнего. И не обязательно потому что были все поголовно героями, а скорее потому что в уверенности, что сидеть под защитой стен им безопаснее, чем бегать по полю, они бы упустили время на отступление.

Те, кто держались до последнего держались и после последнего, когда ситуация была отчаянная. Те же взрывы не желавших сдаваться ДОТов или оборона на Линии Сталина, где если и сдавались гарнизоны, то только после того, как им в винтиляцию начинали гранаты кидать. Да и то далеко не все сдавались.

>Кстати, было много гарнизонов (и из "крепостников", и из пехотного наполнения) которые таки да держались до последнего - и уверен, что в части случаев причина была именно в этом.

Скорее в том, что это были сколоченные сильные духом войска, вероятно, даже отборные, а не эрзац-резервисты из 195 дивизии.

>Кстати, чего мы сосредоточились на "линии Сталина"? Кроме нее, была еще "линия Мажино", "линия Зигфрида", "Готская линия", "Атлантический вал", те же укрепления Кенигсберга.. Ну и кому это помогло ?

Фрицев Западный вал спас от удара в спину в 1939 , Атлантический защищал от вторжения этак года два. Опять же Западный вал приостановил летне-осеннее наступление союзников. На Готской линии фрицы держались целый год. Кёнигсберг также серьёзные проблемы создал. На самом деле проблема УРов не в отсутствии пользы от них, а в том, что средства на них тратились огромные. Но в начале войны о том, что цель не оправдывает средства ещё не знали.

>Я видел укрепления линии "Сталина" в 30-ти км от Минска. Там проходила старая граница. Мощнейшие сооружения с развитой инфраструктурой.

Cмотря с чем сравнивать. С Линией маннергейма - да. По сравнению с Мажино - не катит.

>По имеющейся у меня информации линию "Сталина" строил генерал Карбышев. В 1939 -1940 годах, после принятия решения о строительстве линии "Молотова", начался демонтаж линии "Сталина" и к началу ВОВ обе линии были не готовы к отражению ударов немцев.

Линия Сталина в целом была готова. Чего небыло - доделали и поставили.
 
Назад
Сверху Снизу