Победил бы СССР в одиночку?

Gas2

На губе
Я гляжу, вы очень в теме.
Скажите.. а почему руководство ВС СССР не волновал тот факт,что дивизия РККА абсолютно не соответствовала дивизии Вермахта?
Они действительно не понимали важность ПВО. Ладно. Но какой был смысл плодить "дивизии"?
Или они четко понимали,что "потом ,когда тх разобьют..мы их переформируем"?
Или это была уже инерция системы (дескать, да и так нормальная дивизия получается..чо им еще надо?) У Времахта дивизия была вдвое практически сильнее! Штатная.
 
Почему не соответствовала? Когда именно? Какого типа пехотные, мотострелковые?
На 1941 год -на мой взгляд в составе (штатном) стрелковой дивизии РККА было даже несбалансированность -излишек гаубиц (122-мм и ,особенно, 152-мм),в впрочем не сильно важный. А так же излишек транспорта (при общем его недостатке как ни странно).
Был концептуальный изъян, в сухопутных силах, это стрелковое вооружение, полностью определяющее тактику ,и совершенно негодное.
Отставание в ПТА, по соотношени см-мм, возможности броне-пробития и брони оппонента. Вообще -отставание Союза в индустривальном плане довольно быстро преодолевалось конечно, но по ряду позиций -все же было.
А так же, временной момент, к 1941 гоуд -взрывной рост формирований (особенно корпусов подвижных войск) что полностью дезогранизовало работу с материальными средствами -компьютеров ведь не было, основным инструментом учета и планирования был бумажный листочек с выписанными туда данными -в масштабе одного округа -это десятки мест хранения с сотнями позиций (колонок) номенклатуры. На выходе-фактический некомплект в части соединений, когда нет транспорта "поднять"матчасть и запасы в конкретном соединении, и они теряются, бросаются, отстают.
Главное же - на мой взгляд,это проблемы в танковых войсках (что уже частично описано) и в авиации,здесь я силно не в етме, но по етпам выпуска матчасти и формировки новых полков,вижу что наблюдался очень быстрый рост в конце 30-х, когда с 37 года выпуск самолетов стал бешено расти 5..7 тыс штук в год. А летчика подготовить -это много больше времени чем танкиста,нарпимер
 

Gas2

На губе
Ятак понимаю,что вы не совсем в теме...говоря про излишек транспорта и все такое.

Может вы как то переосмыслите ситуацию?

На БДСА я на старом форуме давал данные(щас не могу найти) про Зерноградскую дивизию.
Она сгинула...щас попытался найти..но не смог.
Так там- вдвое меньше техники, пулеметов и т.д.
Я постараюсь найти...эта дивизия "исчезла" под смоленском..летом 41 го.
И она типичная была.
Вермахт вдвое сильнее выставлял дивизию.
 
продолжая про танки РККА 30-х
Такой подход -четыре соединения и россыпь бригад усиления (приблизительно в расчете 1-2 на армию, которые как мы вспомним, снова таки действуют в широком фронте обороны в войне с коалицией -и хоть бы одна "подпорка" в виде танков -будет нужна,так как с другого учатска можно и не успеть прибыть,а стрелковые дивизи -как мы вспомним -на 2\3 -3\4 сырые территориальные формирования) и усиления (танками и танкетками) дивизий -требовал большого числа танков.
И соответственен для отсталой в промышленном плане страны,каким был Союз в 30-е, (да и не для отсталой тоже) -выбор в массе своей мог быть сделать лишь в пользу легкой модели танков. Которые (модели) могли быть менее ресурсо-емкими.простыми, технологично простыми. Чтобы можно было сформировать 150 дивизионных комплектов танков и танкеток, пару десятков бригадных комплектов.
Т-26,он же Виккерс, БТ,он же Кристи. А Т-28 - это "Виккерс средний модель Е".
Переход на среднюю модель, Т-28 например, как основную был трудно-выполним, ведь средний танк был очень трудоемким,мало того что -дорогим. Кировский завод мумкался с производством Т-28 - выполняя в среднем ежегоднр заказ на 60-80 танков.и выпустив общим числом 503 штуки. Зато,перейдя на КВ, умудрился в первый же год сдать (тут и наращивание предвоенное конечно играет роль) сразу 293 штуки.
Поэтому попытка начать производство средних танков на имеющихся и новых завода (Кировский завод и путиловец в Лениграде, Паровозный в Харькове, вновь стороящиеся ЧТЗ и СТЗ), чсть из которых было гораздо меньше развита,чем Кировский, вызвало бы производство вместо полутора тысяч легких танков - 150-200 в год средних (т.е. 60-80 "реальных" и не более 100-120 "аллтернативных" -так как остальыне заводы были "тупее") ,по крайней мере в первые 3-4 года (детские болезни Т-28 в реале были поборены к 1936),и лишь потом относительное восполнение (не забываем что Т-28 -был в 3-4 раза дороже) производства до 300-400 в год (взамен реальных 1,5-1,8 тысяч достигнутых в конце 30-х) -что давало БЫ не более (~700 в первые четыре года, ~2000 в следующие) 2700-2800 средних танков к началу 1941 года ...ну или считая к началу ВМВ ~2000 к 1939.. рассеяных на пространстве от Мурманска до Азии, от Минска до Уссурийска...Внушительно в общих цифрах...жидковато если апроксимировать на конкретный фронт или армию.
 
В штате СД 4\400 (пердвоенном!) был излишек транспорта - машины были зарезервированы для перевозки 76-мм пушек и 45-мм (а их могли тянуть лошади), как разъездные (тоже можно обойтись верховыми конями). Это излишне, в ситуации, когда основная масса этой дивизии- пехота идет пешком (т.е. ускорение для выделенных как ито посыльных или тяги орудий не очень то и нужно), а общий мобилизационный план предусматривает требование транспорта с гражданки в большем числе, чем реально было во всем гражданском секторе СССР.

Сильность вот отдельной дивизии вообще, так сказать априори в сравнении 1 к 1 - никогда не само-цель.
Гальдер в своем дневнике записал 27.09.1939
"
....
Но нашей целью является разгром французской действующей армии.
Что нужно: Собрать все, что можно собрать. По возможности — больше дивизий. Качественная сторона менее важна. Возможно — дивизии двухполкового состава. Возможно — только четыре недели подготовки. Тем соединениям, которые должны обороняться, будут ставиться частные задачи.
...
"
 

Gas2

На губе
По Гальдера я и не вспомнил....
Интересный момент.
То есть уже в войне с Францией немцы были настолько технологичны (я про уровень управления), что
не боялись?
И что было основой? Вряд ли они были так самоуверенны....в смысле в себе как управленцах.
Они были уверены в выучке Армии? И умении точно следовать указаниям командования?
Мли что подвигло Гальдера на такие заявления?
 
Оперативно-тактические расчеты.
Где то для удара -нужны сильные дивизии.вышколенные, многочсиленные. Чтобы создать и многократный перевес, численный, многократный организационный.
А где то- просто стоять на спокойном участке, или отбивать местные контратаки- достаточно и слабой в численном отношении дивизии. Главное чтобы тактическая плотность была хоть какая то, а не 1 солдат на 100 метров или вообще пусто,ветер в поле. Им можно дать больше орудий. если мало пехоты, или наоборот -больше пехоты и пулеметов, если мало пушек и т.п. тактические расчеты и обоснования штатной структуры.
А если у противника разрыв.пустота в конкретном месте -то уже маловажно что туда пролезет -"сильное" соединение, его кусочек или слабое. сильное -конечно лучше. У противника же пусто в этом,конкретном, месте. Гдето у него могут быть такие дивизии,сякие. Но они -где то там. А у нас- оказалось пусть и слабая -но в уязвимом месте,конкретно вот здесь, уязвимом для него.
 
Ну что у нас в стрелковое полностью негодное? Да Мосинка не самая удачная винтовка, но на отмобилизованную армию должно хватить. ПП на 41 год массово все равно ни у кого нету, ручные пулеметы с неудачным боепитанием, но в товарных количествах, хотя 170.000 маловато на всю армию, но все же. Станковых максимов накоплено тоже прилично, новый ДС провалился, но ничего, вон американцы и в корее в M1919 воевали
 
Вес максима пустого сколько? 64 кг? вес ну пусть 1500 патронов (22 г) в лентах и коробках (6 коробок по 1,5 кг ) это 33+9 -41 кг.
На перенос пустого пулемета -3 чел надо (станок,ствол,щит) -и шесть коробок -еще три (по 2 коробки -в каждую руку). Еще баклажку с водой для охлаждения -килограмов на 5...Итого 6 чел -тянут пулемет с 1,5тыс патронами.Можно работать.
МГ-34 станковый -33 кг (с станком и прицелом) -достаточно, 2 человек для переноски, запасные стволы -по 1,5 кг каждый примерно... Вес те же 1500 патронов (маузеровский патрон потяжелее немножко).. 42 кг... плюс коробки.... Выходит что немецкий расчет мог утянуть на 30 кг меньше веса -или на 1000+ патронов больше.
Что лучше -пулеметный расчет из 6 человек - станковый пулемет,переносимый вдвоем, с оптическим прицелом и 2500 патронов к нему или пулеметный расчет с пулеметом, переносимым вдвоем, без прицела, и 1500 патронов к нему? риторический вопросец

Сравнение ручного МГ-34 и ДП.. так вообще.. лютый писец.... ДП-27: воздушное охлаждение, без возможности замены ствола, второй номер несет диски - каждый из которых пустой весит больше чем забитые в него патроны, диски круглые и неудобные в переноске -не в карман их не положить, ни в подсумок (как например магазины для Баурнинга или ZB-26), в руке его тоже неудобно держать.
Стрелки-винтовочники помочь диски нести не могут, иначе даже с 1 диском рука занята. Лишь второй номер.Второй номер несет в руке железную "хуябору"-раму на 3 диска (сама хуябора -рама сварена из толстого железа,чтоб вес дисков 3*2,8 кг не развалил ее,и весит тоже несколько кг) - вдвоем с 1-м номером выходит 4 диска на двоих - 188 патронов (4*47)...то есть вышли в поле( из дома, из траншеи,т.е. оттуда где где можно диски сложить в кучку) и стреляйте.
После того как выстрелили 188 патронов - все.... товарищи пулеметчики-дп-шники и стрелки винтовочники, смотрите на впереди стоящих немцев с пулеметами с ленточным питанием, можете с их МГ посревноваться или в забавке патронов в диск из вещмешка, или кто лучше и быстрее стреляет - один МГ-34 (каждый стрелок-карабинщик в отделении может себе на амуницию повесить коробочку с 100 патронов для пулемета) +8 карабинов+1 ПП или те же 8 мосинок (СВТ) , ППШ и пустой ДП без дисков с патронами.
 
1 СВТ= 2 Kr98
Сможет один МГ подавить огнём 8 стрелков с СВТ?
На уровне отделения/взвод ИМХО паритет. Рота и выше - у нас хуже.
 
Конечно может. Тем более поле боя, не строго 1 пулемет против 1 отделения, а перекрестный огонь пары пулеметов может быть...а его для 2 ед. вооружения сосредоточить легче чем скомндовоать и скоординировать огонь 30 винтовочников...и не только пары...
По данным американцев -в их исследованиях после войны стрелки-винтовочники (Гранад- тоже самозарядная винтовка) на 70% не использовали свое вооружение, не стреляли или не целились при стрельбе, подавляющее количество контатков с прицельной стрельбою не превышало ,по памяти, 70 метров...
Вон в ПМВ все страны начали имея по 8..12..16 пулеметов (станковых) в пехотному полку -и полки по 4 000 солдат. А уже после войны -было по 12-16 пулметов..но уже на батальон.. появились ручные пулеметы как класс..а при том стрелки-винтовочники сократились в пехотных полках в несколько раз.
Поэтому уже на дистанции боя от 200 метров и выше - немецкая инфантерия за счет своих ручных пулеметов, скорострельных и обильно снабженных боеприпасами, имела превосходство, а пулемету -ему ведь все равно сколько там на поле вышло целей... Немцы имели огневое превохсодство над полем (конкретным местом т.е.) при прочих равных
Почему у нас в документах 41 года так часто фигурируют "фашистские автоматчики" ? Потому что слышали со стороны немцев непрерывный стрекот автоматического вооружения, а сами -ничего кроме Максима обр 1910 и ДП обр 1927 года в глаза не видели (ну не были распространены заграничные поездки у красных командиров,что ж делать),и понятие, того что это пехота тянет с собою легкие скорострельные пулеметы,которые в отличии от Дегтярева дают такого джазу, оно не сразу пришло..
Пока была регулярная армия РККА-как то выравнивать пытались за счет тактики, взаимодействия родов и видов войск (пушек поддержки), умения, меткой стрельбы винтовочников (стрелков-ворошиловцев)..потом регулярная армия кончилась...
и стали насыщать ряды пехоты ППШ. Роты автоматчиков создавать, по 2-3 в отделение..Почему, о чем это свидтельствует? о стремлении навязать ближний бой, где немцы не смогут развить свое огневое превосходство (помимо пулеметов много было разных штук) -и наоборот получить за счет ППШ (а так же за счет численного превосходства на участке таки- все же в атаки собирали силы превосходящие обороняющихся) превосходство в ближнем бою..отсюда все эти быстрые атаки ,бегом, в стиле "ура" в стремлении сбилизиться,пусть и неся потери и решить дело ближним боем (стрелковым,гранатным, и еще ближе -рукопашным).. иначе (не говоря уже про то что такой ближний бой все равно для атакующего кровпролитен, не говоря уже про потери на этапе бега вперед) -"простое перестреливание" с ними вырождалось в вообще совсем уж нещадное избиение немецким тяжелым вооружением (арминометным,пулеметным и пр..) ...
но факт в том -что немцы то могли ведь к себе и не подпустить..и атака бегом на ура, могла быть захлебнуться (и захлебывалась часто) и высокие потери на этапе сближения -тоже становились напрасными..
 
Звучит логично. Всётаки немцы всех на голову обошли в подготовке к войне. В других армиях "ручника" с ленточным питанием я не припомню, при том, что переделки станковых были как у нас (МТ) так и в Штатах (М1919А6, только он с 1943-го пошел). Странно, что наши не поставили пехоте тот же МТ или ПВ-1 на зенитной треноге от "Максима"- готовый облегчённый станкач получался.
Зенитная пулеметная установка (ЗПУ) образца 1928 года конструкции М.Н. Кондакова представляла собой пулемет "Максим", установленный на станок-треногу с вертлюгом, общей массой 38 кг. Установка, обладая простотой и надежностью в эксплуатации, позволяла производить круговой обстрел с большими углами возвышения. В ЗПУ использовались для стрельбы по воздушным целям первоначально кольцевые зенитные прицелы образца 1929 года, а впоследствии образца 1936 и 1941 годов. Зенитная пулеметная установка образца 1928 года, являясь универсальным дополнением к станку системы Соколова, в годы войны использовалась в одном из трех взводов пулеметной роты каждого стрелкового батальона.
http://antikvariat.ru/firearms/3410/52345/#.UPcN03lIHVY

Однако получается, что руководство РККА действовало совершенно правильно, ещё до начала ВОВ насыщая части танками и артиллерией. К сожалению их использовали тоже не слишком удачно. Немцы превосходили в тактике и манёвре, что, как вы верно заметили, наши пытались компенсировать переходом в ближний бой. Особенно наглядно это видно по Сталинграду и дивизии Родимцева которую перевооружили ППШ для городских боёв. Вполне логичное решение: быстро создать аналог МГ-34 и выпустить в нужном числе не получится. Остаётся наращивать выпуск ППШ подгоняя тактику под новые реалии. И добавляя пехоте лёгкие танки и, позже, САУ (Т-60,Т-70,СУ-76).
 
Станок-трехножник наши не использовали в МАксиме (например поляки или англы Виккерс,тот же максим вид сбоку, ставили на треножник) так как считали что его неудобно катать будет при небольших перемещениях, типа собирать-разбирать типа долго выходит,и щит -это дополнительная защита как бы.
Вообще немцы подметили верный такой тренд. Другие армии делили ручной пулемет -делая его что то вроде "длинной большой винтовкой" -Шоша, Льюс, Бранунги,Бар. Типа пехота быстро атакует, им нужна мобильность и т.п., а тяжелые пулеметы -поддерживают.
Немцы (кстати в плане быстрых атак и штурм-тактики поднаторевшие большего всего) -приняли концепцию скорострельных ручных пулеметов (и как продолжение -единых). Потому как без полного подавления врага морем огня - мобильно подбегать не получается. Типа пробегая через огонь. Ни у кого. Никогда. Даже зулуские воины в конце 19 века уж на что были быстроногие -пули пулеметов (митральез) еще быстрее.
Поэтому -пусть и МГ-34 и тяжелее чем например Барунинг или ZB-26 или ДП, особенно в снаряженном с патронами виде, но зато с ним можно ка следует всех пострелять, почикать трассерами и неспеша подойти и ...
Такая концепция (море огня,надежное огневое подавление на всех уровнях и дистанциях) у них была от дивизии (15-см и 10-см гаубицы, причем один расчтеный боекомплект 10.5 см гаубицы был например в 2 раза больше советского,а на дивизию полагалось два расчетных боекомплекта - на два дня интенсивного боя..по одному на день. а вот советский расчетный боекомплект растягивался в типовом случае на 3-5 дней) и до самого низа,до отделения..От дальнего поражения (на передел видимости) и до гранатного боя... к которому можно было пойдти -имея обработанного всеми силами и видами противника,и сохраненных ,в идеале -самих себя...
она и силы,ресурс людей экономила (все же даже 10 тыс патронов для Германии дешевле, в высшем стратегическом плане, чем потеря 1 человека-солдата,которого надо вырастить 18 лет)
 

Bayrin

Помножен на ноль
Вот MG-34 по тем временам мечта-машинка, все без исключения наши ветераны как ее хвалят, так и клянут (пииип -швейка- пииип), если попадался, как трофей, берегли ее и прятали (отбирали) - вопрос: зачем отбирали и куда девали?
 

Grin

 
Все эти подсчёты хорошо. Сравнение к-во стволов, скорострельности, веса и пр. ттх, теоретическая масса залпа отделения.
Только лажа это полная, коллеги. Пехота РККА просто не стреляла.

silentpom, кум служил в ОДОН срочную. В 1996 году поехал на курорты СК. НА его АК-74М с ГП-30 было 2 рожка и 10 ВОГов.
Т.ч. ситуация-то не особо изменилась.
 
Вес максима пустого сколько? 64 кг? вес ну пусть 1500 патронов (22 г) в лентах и коробках (6 коробок по 1,5 кг ) это 33+9 -41 кг.
На перенос пустого пулемета -3 чел надо (станок,ствол,щит) -и шесть коробок -еще три (по 2 коробки -в каждую руку). Еще баклажку с водой для охлаждения -килограмов на 5...Итого 6 чел -тянут пулемет с 1,5тыс патронами.Можно работать.
МГ-34 станковый -33 кг (с станком и прицелом) -достаточно, 2 человек для переноски, запасные стволы -по 1,5 кг каждый примерно... Вес те же 1500 патронов (маузеровский патрон потяжелее немножко).. 42 кг... плюс коробки.... Выходит что немецкий расчет мог утянуть на 30 кг меньше веса -или на 1000+ патронов больше.
Что лучше -пулеметный расчет из 6 человек - станковый пулемет,переносимый вдвоем, с оптическим прицелом и 2500 патронов к нему или пулеметный расчет с пулеметом, переносимым вдвоем, без прицела, и 1500 патронов к нему? риторический вопросец

Сравнение ручного МГ-34 и ДП.. так вообще.. лютый писец.... ДП-27: воздушное охлаждение, без возможности замены ствола, второй номер несет диски - каждый из которых пустой весит больше чем забитые в него патроны, диски круглые и неудобные в переноске -не в карман их не положить, ни в подсумок (как например магазины для Баурнинга или ZB-26), в руке его тоже неудобно держать.
Стрелки-винтовочники помочь диски нести не могут, иначе даже с 1 диском рука занята. Лишь второй номер.Второй номер несет в руке железную "хуябору"-раму на 3 диска (сама хуябора -рама сварена из толстого железа,чтоб вес дисков 3*2,8 кг не развалил ее,и весит тоже несколько кг) - вдвоем с 1-м номером выходит 4 диска на двоих - 188 патронов (4*47)...то есть вышли в поле( из дома, из траншеи,т.е. оттуда где где можно диски сложить в кучку) и стреляйте.
После того как выстрелили 188 патронов - все.... товарищи пулеметчики-дп-шники и стрелки винтовочники, смотрите на впереди стоящих немцев с пулеметами с ленточным питанием, можете с их МГ посревноваться или в забавке патронов в диск из вещмешка, или кто лучше и быстрее стреляет - один МГ-34 (каждый стрелок-карабинщик в отделении может себе на амуницию повесить коробочку с 100 патронов для пулемета) +8 карабинов+1 ПП или те же 8 мосинок (СВТ) , ППШ и пустой ДП без дисков с патронами.
Тему перетирали сто раз уже. Для расчета максима из шести - 2500 патронов, короба у них на 250 патронов. Мобильность для станкового пулемета это хорошо, но не главный параметр. Имхо надо было делать как для M1919 станок, но в СССР тогда упорно считали иначе, неприятно конечно не не смертельно. Тактическая скорострельность у максима повыше будет. Ну не жаловались ни американцы ни британцы на свои максимы и браунинги. Лютым **** точно не называли. На марше, так вообще обоз есть.

Про ДП, да ситуация с пружинами тогда не позволяла сделать магазин нормальный, мучались с дисковым. Вот эту хрень немцам тоже носить было не легко

плюс при перемещении боец с ДП-27 может открыть огонь сразу, а немцу надо или расправлять ленту, или ждать пока второй номер прибежит. А если брать в атаку ленты по 50 патронов - все же смена магазина удобнее, чем такая лента. Причем с учетом слишком большой скорострельности MG-34 - 50 патронов как-то совсем не серьезно. Да и все же не легко с такой дурой 12 км бегать и ползать. Я не знаю в каком году заменили ту железную коробку на брезентовую сумку, но неужели нельзя диск в сидор засунуть? Дать бойцам отделения ленты немец тоже не может. Что-то подобное ПО УСТАВУ делали англичане - там каждый боец тащил еще и 1 магазин к брену, однако второй номер не мог потом бешать под огнем вдоль цепи и собирать магазины у бойцов, поэтому в реале от этого отказались. А с летной этот трюк проделать еще сложнее. Да и действительно, второй номер расчета может заняться набиванием патронов в диск, это несколько более полезное занятие, чем поддержка ленты.
 

Grin

 
Сравнение ручного МГ-34 и ДП.. так вообще.. лютый писец.... ДП-27: воздушное охлаждение, без возможности замены ствола, .
НСД.jpg

Оно да, у МГ-34 (42) и меняется с казённика и перчатка асбестовая есть, но всё ж с заменой и сменный ствол в комплекте.
 
Все эти подсчёты хорошо. Сравнение к-во стволов, скорострельности, веса и пр. ттх, теоретическая масса залпа отделения.
Только лажа это полная, коллеги. Пехота РККА просто не стреляла.

silentpom, кум служил в ОДОН срочную. В 1996 году поехал на курорты СК. НА его АК-74М с ГП-30 было 2 рожка и 10 ВОГов.
Т.ч. ситуация-то не особо изменилась.
1) 3 рожка это 90 патронов, а не 20
2) ваш кум наверняка где нить поднял себе магазин? выменял, купил, нашел, отобрал, поднял? а вот боец с свт такого сделать не может своими силами, там индивидуальная подгонка магазина под винтовку (уровня америки 1850х годов мы тогда еще не достигли) или тшательный подбор магазина надо делать. Может оружейник в роте и справится, а вот обычный боец - нет

Так что изменения к лучшему налицо
 
Сверху Снизу