• Zero tolerance mode in effect!

ПТУР и другие ПТ-средства в войне 1973г

Об удачном использовании танков в обороне – пример:
Рота Т-55 (11 танков) 21 танковой дивизии при отражении атак израильских танков, на 16-ю пехотную дивизию, ведя огонь во фланг наступающим, уничтожила 25 танков М-60, потеряв только 2 Т-55”.
Да, а сирийцы в 82 посбивали все израильские F-16/F-15;)
В принципе это неудивительно все ибо например тот же Т-62 имел высоту 2390 а М60А1 на 900 мм выше В результате 115-мм Т-62 пушка могла поражать М60А1 на дальностях до 2300 мм в 105-мм пушка американского танка могла поразить цель высотой 2400 на дальностях до 1600
Тут Т-80 в Греции по стационатной мишени не попадал с 2км, а ты про "поражать с 2300".
 
Это не миф по одной простой причине М-60 не плавает И если уж миф то миф от ЦРУ а не от Никольского Из доклада ЦРУ по итогам войны 1973 г
А захват плацдарма как был проведен? Не хотите признать или не знаете что это были семь ПТ-76 и восемь БТР-50П В любом случае или не знаете или не желаете признать очевидное это не дает Вам плюсов)
Вопрос форсирования Суэцкого канала Израилем описан в израильской литтературе очень подробно. Данные ЦРУ - это данные от 1973 г., как они их себе представляли, и они не верные.

ПТ-76 и БТР-50 в количестве нескольких штук (5 ПТ-76 и 9 БТР-50) входили в состав одного подраздееления АОИ - 88-го разведбата "Дов Ляван". В форсировании он не участвовал.

http://www.hativa14.com/category/אתרים-גדודיים-ויחידות/יח-88-דב-לבן

А вот о боях подразделения в ВСД:
http://www.hativa14.com/2010/04/629

Батальон планировали использовать в рамках операции форсирования, но его переброска затянулась (с начала войны и до 15/10 он был на побережье Синая, в районе И-Тур). Несколько дней батальон воевал на восточном берегу канала в рамках 14-й бригады и лишь 19/10 форсировал канал - по мосту.

Канал форсировали парашютисты на резиновых лодках. На следующий день на плацдарм начали перебрасывать танки - на паромах "Тимсах". И кстати, это были не М60, а М48. Далее к переброске техники подключились паромы "Юнифлот", далее из них был собран мост, потом и роликовый мост наконец-то подтащили.

О типах инженерной техники АОИ на 1973 г.:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/IDF73/idf73_army_weapons.htm#engineering
 
А в общем Израиль потерял более 1000 танков в т.ч безвозвратно порядка 850(но последняя цифра на память
Потери танков повреждёнными названы почти правильно, а вот безвозвратные завышены в 2 раза:
http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/Потери-в-арабо-израильских-войнах.5493/page-5#post-954294

Танки - 1,063 повреждены, из них 407 потеряны безвозвратно, в т.ч. 365 на юге и 42 на севере. Из потерянных танков 243 остались на территории, занятой противником (229 на юге и 14 на севере), а из 820 эвакуироанных на ремонт - 164 признаны неремонтопригодными.

И таки да, к 9-му октября были подбиты примерно 500 танков.
 
Теперь по вопросу ПТРК.

Израиль получил свои первые ПТРК (SS.10) в конце 1956 или в начале 1957 г. (напомню что в СССР приняли на вооружение ПТРК "Шмель" в 1960 г.). Изучение ПТРК первого поколения показало, что во-первых его боевая эфективность довольно низкая (т.е. требуется массовое применение, как это сделали арабы в 1973 г.), во-вторых требуется постоянно тренировать операторов, что для АОИ с её резервистской структурой довольно затруднительно. Как следствие ПТРК первого поколения не стали в АОИ массовым оружием, их использовало пара подразделений артиллерийских войск, единственным оправданием их наличия было стремление придать ПТ оружие дальнего действия парашютистам. В период 1967-1973 гг. в АОИ были 3 пд бригады, батарей ПТРК было ненамного больше. В 1969 г. подразделения передали в прямое подчинение пехоты.

На 1973 г. в АОИ имелось примерно 1 рота SS.11 (с последними 27 ракетами) и 2 роты трофейных "Шмелей". Данных о применении ракет в 1973 г. нет. Т.е. пуски были, но нет данных о результативности. В лучшем случае на их счету несколько поражённых танков противника.

В 1970 г. в США на вооружении была принята ПТУР "Тоу". Примерно в 1972 или начале 1973 г. отдел НИОКР МО и АОИ предложил закупить 6 ПТРК для изучения. Исраэль Таль, заместитель НГШ (а именно он ответственен за закупки новых вооружений), отказал, заявив: "В АОИ полно ПТ систем, ещё одна - не нужна". Под ПТ-системами он имел в виду танки ("Танк - лучшее ПТ оружие").

Причина этого в том, что в 1970 г. началась разработка "Меркава". Таль первоначально возглавил её на должности Начальника директориата в МО (т.е. вне АОИ), а затем вернуля назад в АОИ на должность зама НГШ, среди прочего чтобы проталкивать проект изнутри. Проект поглащал немалую долю ресурсов, отводимых на закупки/модернизацию/НИОКР в интересах СВ, т.е. закупки любых других "лишних" систем (в т.ч. и ПТРК) могли нанести удар по программе.

И только в ходе ВСД "Тоу" были срочно закуплены, как я писал в другой теме:

10.10.73 - заказаны 120 ПУ и 2000 ракет.
16.10.73 - прибыли первые 70 ПУ и часть ракет.
18.10.73 - прибыли оставшиеся 50 ПУ и остальные (из партии в 2000) ракеты. В тот же день в песках Ришон-ле-Циона - первый учебный пуск "Тоу" в Израиле.
20.10.73 - НГШ приказал разместить первое подразделение "Тоу" на юге Голан.
23.10.73 - сообщается, что завтра подразделение "Тоу" будет выдвинуто в район Тель-Кудна для стрельб по сирийским танкам.
24.10.73 - пуск 13 ракет с дальности 2.5 км, как минимум 6 танков поражены, но только 1 загорелся.
 
А у египтян были ПТУР какого поколения? третьего? То есть вы утверждаете что ТОУ хуже Малютки? Вы знаете сколько было ПТУР в АОИ к началу войны? Я могу найти эту цифры В принципе есть много описаний боев (во многом рещающих) где египетские танки были сожжены именно израильскими ПТУР на джипах. Или вот об удачных действиях израильских ПТУР и арабских танков)
“... О скоротечности боевых действий – пример: 25-я отдельная танковая бригада 15 октября наносила удар на север для соединения со 2-й армией. Танковый батальон этой бригады, действовавший в передовом отряде, попал внезапно под фронтальный и фланговый огонь израильских ПТУРС и был полностью уничтожен. Установки ПТУРС были замаскированы так, что из танков их никто не увидел за весь бой, танкисты стреляли наугад.
Как следствие всего вышесказанного - это очередной миф, также как и миф о применении Израилем ПТУР с вертолётов в 1973 г. 25-я бригада была уничтожена огнём танков, как уже сказал "500" выше.
 
Как следствие всего вышесказанного - это очередной миф, также как и миф о применении Израилем ПТУР с вертолётов в 1973 г. 25-я бригада была уничтожена огнём танков, как уже сказал "500" выше.
По ТОУ я думаю не совсем так
Первая партия была из 10 ПУ и думаю прибыла несколько раньше. 14 Киссинджеру докладывали что оправили пока 10 но могут всего 140 набрать
и да речь о 2000 ракетах шла
В то же время Шлезингер 1 ноября жаловался что передача 81 ПУ Это уменьшает наши противотанковые способности эквивалентно 3 батальонам, истощает запасы в США и уменьшает тренировочную базу на 44 процента Для восстановление положения до 6 октября необходимо 5 месяцев. ну а если выполнить весь заказ Израиля на 320 ПУ - семь месяцев ( хотя возможно у него опечатка) Ну и за 400 Maverick у него душа болела
Тут опять же нужно разбираться так как существуют еще запасы промышлености вероятно или какой аналог госрезерва может
А в общем
с 6 октября73 по 1 апреля 1975 было поставлено 5167 противотанковых ракет , а после 1 апреля 1975 поставлено и заказано еще 26 843 Это сведения по состоянию на 1 января 1976
в том числе с сентября 1974 по 1 апреля 1975 г было поставлено 72 ПУ и 2757 ракет
Я к тому что можно разобраться, но если разбираться не по статьям в инете то много времени нужно Да сами знаете
 
Вопрос форсирования Суэцкого канала Израилем описан в израильской литтературе очень подробно. Данные ЦРУ - это данные от 1973 г., как они их себе представляли, и они не верные.

ПТ-76 и БТР-50 в количестве нескольких штук (5 ПТ-76 и 9 БТР-50) входили в состав одного подраздееления АОИ - 88-го разведбата "Дов Ляван". В форсировании он не участвовал.

http://www.hativa14.com/category/אתרים-גדודיים-ויחידות/יח-88-דב-לבן

А вот о боях подразделения в ВСД:
http://www.hativa14.com/2010/04/629

Батальон планировали использовать в рамках операции форсирования, но его переброска затянулась (с начала войны и до 15/10 он был на побережье Синая, в районе И-Тур). Несколько дней батальон воевал на восточном берегу канала в рамках 14-й бригады и лишь 19/10 форсировал канал - по мосту.

Канал форсировали парашютисты на резиновых лодках. На следующий день на плацдарм начали перебрасывать танки - на паромах "Тимсах". И кстати, это были не М60, а М48. Далее к переброске техники подключились паромы "Юнифлот", далее из них был собран мост, потом и роликовый мост наконец-то подтащили.

О типах инженерной техники АОИ на 1973 г.:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/IDF73/idf73_army_weapons.htm#engineering

Ну в общем в 1975 американцу уже знали что к чему. К этому временем Израиль как бы сказать, уже полностью зависел от США, не то что скажем в 1973
Естественно далеко не всегда стоит доверять арабским данным, но и считать что израильские данные абсолютно правдивы тоже нет оснований

Об этом говорит то что до сих пор нет многих данных по той войне- секретно и в первую очередь израильских.
На мой взгляд документами являются только первоисточники то есть стенограммы. акты. приказы и т.д. А книги бывают разные уверен что даже в изданных в Израиле разноголосица не редка. особенно в разное время и по мере открытия архивов.
А если разбираться то например есть информация по серийникам Фантомов что они переданы в октябре Израилю и в то же время один через много лет разбился возле Кореи, другой стоит в штатах в музее. Что наводит на мысль о не безосновательность утверждений что кроме Никельграс часть самолетов передавалась во временное пользование, а отсюда недалеко и до составе экипажей В любом случае такие машины есть

Это же вообще была несколько странная война США помогали Израилю но играли за Египет против СССР. тот в свою очередь все это видел и более того представлял дальнейшие развитие событий но помогал Египту, притом что Брежнев Садата практически ненавидел и называл фашистом и т.д. и т.п. наверно это одна из самых закрытых войн до сих пор.
 

Я могу дать Вам кучу ссылок на другие книги, и что??? Она правдивее потому что на английском?))) Могу и на английском. Что это должно доказать?
Там есть какие то цифры?? На мой взгляд обычная пропаганда

А насчет потерь, нет никаких оснований считать что отчеты о количестве арабских танков подбитых ПТУР не соответствуют действительности Я думаю что могли отличить. Притом что комиссии от разных ведомств всегда бывают
 
а вот такое есть от 18 ноября от Киссинджера

2. YOU ARE AUTHORIZED TO INFORM SCHEEL THAT FIFTY-FIVE (55)
TOW LAUNCHERS (BUT NO MISSILES) HAVE BEEN SHIPPED (FYI. FROM
RAMSTEIN) BY AIRLIFT

то есть партия была и 55 ПУ Я к тому что все же верить нужно первоисточникам
А в принципе что мешает ТОУ на вертолет присобачить или другой ПТУР?
А вот Колби докладывал о встрече с королем Хусейном - что тот сказал сирийцы потеряли 1200 танков Много от ТОУ (у может имел ввиду и от других ПТУР) Но даром что ли выделил?
С другой стороны тот же кинг Хусейн) говорил что 2000 танков у сирийцев причем большинство в первые семь дней, правда это уже в 76 А учитывая некоторые обстоятельства финансирования то я склонен думать что первая цифра правдивее
И в 75 международная военная конференция в Каире и один из докладов о применении ТОУ израильтянами в 73
И почему только ТОУ? И да на Малютке управление было гораздо легче чем на SS? И израильтяне хуже могли их освоить чем высокообразованные египетские феллахи, которые были профессиональными солдатами?

При этом я никогда не интересовался этим, это так сказать просто то что бросается в глаза
 
Ну в общем в 1975 американцу уже знали что к чему. К этому временем Израиль как бы сказать, уже полностью зависел от США, не то что скажем в 1973
Естественно далеко не всегда стоит доверять арабским данным, но и считать что израильские данные абсолютно правдивы тоже нет оснований

Об этом говорит то что до сих пор нет многих данных по той войне- секретно и в первую очередь израильских.
На мой взгляд документами являются только первоисточники то есть стенограммы. акты. приказы и т.д. А книги бывают разные уверен что даже в изданных в Израиле разноголосица не редка. особенно в разное время и по мере открытия архивов. ...
Архивы в Израиле уже открыли. Часть на 35-летие после окончания войны, часть на 40-летие.

В любом случае это никак не влияет на вопрос форсирования канала и применение ПТ-76. В форсировании участвовали тысячи людей, где были ПТ-76 также описано.
 
а вот такое есть от 18 ноября от Киссинджера

2. YOU ARE AUTHORIZED TO INFORM SCHEEL THAT FIFTY-FIVE (55)
TOW LAUNCHERS (BUT NO MISSILES) HAVE BEEN SHIPPED (FYI. FROM
RAMSTEIN) BY AIRLIFT

то есть партия была и 55 ПУ Я к тому что все же верить нужно первоисточникам
Киссинжер на базе Рамштайн не был и лично "Тоу" не отгружал. Его информировали другие и видимо были неточности в докладах. В Израиль "Тоу" пребывали уже с ракетами, а даты - как указано выше. Об этом есть свидетельство главы НИОКР АОИ, который лично занимался вопросом абсорбции этих ракет, участвовал в их первом испытании в Израиле и докладывал ГШ о ситуации с ними. Причём данные не по памяти, а из его военного дневника, хранившегося все эти годы в архиве АОИ.

А в принципе что мешает ТОУ на вертолет присобачить или другой ПТУР?
Теоретически - ничего. А практически - нужен например стабилизированный прицел. И всё же несколько больше времени, чем установка на джипы.

А вот Колби докладывал о встрече с королем Хусейном - что тот сказал сирийцы потеряли 1200 танков Много от ТОУ (у может имел ввиду и от других ПТУР) Но даром что ли выделил?
С другой стороны тот же кинг Хусейн) говорил что 2000 танков у сирийцев причем большинство в первые семь дней, правда это уже в 76 А учитывая некоторые обстоятельства финансирования то я склонен думать что первая цифра правдивее
И в 75 международная военная конференция в Каире и один из докладов о применении ТОУ израильтянами в 73
Рассказы о "Тоу" видимо часть цепочки самооправдательных докладов арабов от нижестоящих командиров вышестоящим, а далее - на конференции и королям. Как объяснить что при многократном численном преимуществе и факторе внезапности так просрали (на сирийском фронте, да и на египетском начиная с 14/10)? Вот и начинают придумывать...

И почему только ТОУ? И да на Малютке управление было гораздо легче чем на SS? И израильтяне хуже могли их освоить чем высокообразованные египетские феллахи, которые были профессиональными солдатами?
Речь не о "освоить". Речь о применять достаточно дорогое оружие с приемлимой (как это понимали в Израиле) эффективностью.

Кстати, нет ли в российских источниках точной цифры - сколько ПТРК было у арабов (реально, не по штатам) и сколько ПТУР они выпустили за войну?
 
По ТОУ я думаю не совсем так
Первая партия была из 10 ПУ и думаю прибыла несколько раньше. 14 Киссинджеру докладывали что оправили пока 10 но могут всего 140 набрать
и да речь о 2000 ракетах шла
В то же время Шлезингер 1 ноября жаловался что передача 81 ПУ Это уменьшает наши противотанковые способности эквивалентно 3 батальонам, истощает запасы в США и уменьшает тренировочную базу на 44 процента Для восстановление положения до 6 октября необходимо 5 месяцев. ну а если выполнить весь заказ Израиля на 320 ПУ - семь месяцев ( хотя возможно у него опечатка) Ну и за 400 Maverick у него душа болела
Тут опять же нужно разбираться так как существуют еще запасы промышлености вероятно или какой аналог госрезерва может
А в общем
с 6 октября73 по 1 апреля 1975 было поставлено 5167 противотанковых ракет , а после 1 апреля 1975 поставлено и заказано еще 26 843 Это сведения по состоянию на 1 января 1976
в том числе с сентября 1974 по 1 апреля 1975 г было поставлено 72 ПУ и 2757 ракет
Я к тому что можно разобраться, но если разбираться не по статьям в инете то много времени нужно Да сами знаете
Цифры по послевоенным поставкам интересны. По поставкам в ходе войны - небыло отдельной партии в 10 штук. Возможно речь идёт о неких перемещениях внутри Армии США/на базах в Европе. То же по-поводу цифры "81". Возможно речь идёт о ПУ, изъятых не со складов, а напрямую у частей. Что касается 320 - после заказа и получения первых 120 ПУ и 2000 ракет к ним, Израиль мог заказать ещё (но если и заказал - прибыли они после войны).

Цифра "400" по "Маверик" - также интересна, на помню или где-то видел данные сколько "Маверик" было поставлено.


Насчёт "Маверик" нет ясной картины о количестве выпущенных ракет. В книге (англ.) "Уроки современных войн" сказано:

Война 1973г - Израиль использовал 175 боеприпасов с электрооптическим (телевизионным - ТВ) наведением – планирующие УАБ «Хобос» (GBU-8 HOBOS – Homing Bomb System, вес 907 кг) и AGM-62A «Валли» (“Walleye”; вес 500 кг (1061 кг по другому источнику), в т.ч. 374-кг БЧ - 182 кг ВВ, дальность 25 (или 32) км) и около 50 AGM-65A «Маверик» (вес 209.5 кг, дальность 8км), а также около 200 ПРЛР AGM-45A «Шрайк». Процент попаданий составил 40% для «Хобос», 60% для «Маверик» и 80% для «Валли», а для «Шрайк» - всего 5-7%. ...
Есть даже такой расклад: исходя из цифры "175" и других данных: 97 AGM-62A «Валли», 50 AGM-65A «Маверик», 28 GBU-8.
Но вот что я писал в теме "Оужие ВВС Израиля":
Поискал на Фреш.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=274807

Сказано что был 1 случай применения "Маверик" в ВСД - против входа в ОП "Хермон", захваченный сирийцами. Ракета попала в 3 м от цели. Если это так - ракеты доставили в Израиль в рамках "Воздушного моста" из США. Кстати пользователь Desert Seagull подверг сомнению эту информацию, но ответа не получил.
 
Цифры по послевоенным поставкам интересны. По поставкам в ходе войны - небыло отдельной партии в 10 штук. Возможно речь идёт о неких перемещениях внутри Армии США/на базах в Европе. То же по-поводу цифры "81". Возможно речь идёт о ПУ, изъятых не со складов, а напрямую у частей. Что касается 320 - после заказа и получения первых 120 ПУ и 2000 ракет к ним, Израиль мог заказать ещё (но если и заказал - прибыли они после войны).

Цифра "400" по "Маверик" - также интересна, на помню или где-то видел данные сколько "Маверик" было поставлено.


Насчёт "Маверик" нет ясной картины о количестве выпущенных ракет. В книге (англ.) "Уроки современных войн" сказано:


Есть даже такой расклад: исходя из цифры "175" и других данных: 97 AGM-62A «Валли», 50 AGM-65A «Маверик», 28 GBU-8.
Но вот что я писал в теме "Оужие ВВС Израиля":

Олег я реально не могу с Вами спорить хотя бы потому что я не в теме
иначе и тут будет сплошная "Украина"))
То что написал это так просто то что на поверхности
Меморандум, там и про Маверик в личке гляньте. Там и момент про 20 фантомов которые могли их применять. У США осталось 48

И еще момент, у меня есть письмо стратфорское ну там про новую книгу и про отношение израильтян к помощи США в 1973 Так там комментарий про три фантома. Что-то даты у меня не сходятся.
Если не затруднит можно Ваше мнение?
 
Документы получил, ответил в соответствующих темах.

http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/Война-в-воздухе-ВСД-1973-г.2569/page-6#post-1375349

http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/Операция-nickel-grass.6587/page-3#post-1375351

—The transfer of 81 TOW launchers. This reduces our antitank combat capability in Europe by the equivalent of 3 battalions, depletes our stocks in the United States and reduces our training base by 44%. It could take about 5 months to restore our October 6 stockage. If the Israeli request of 320 launchers were met, it would take 7 months to restore our prewar inventory.

Цифра "81" - самое серьёзное расхождение в цифрах из всех указанных у Шлезингера. Эту цифру не объяснись "прибыло позже", т.к. 120 ПТРК были поставлены в ходе войны (16 и 18 октября). Так что единственное объяснение - ошибка в документе.

В то же время фраза "This reduces our antitank combat capability in Europe by the equivalent of 3 battalions, depletes our stocks in the United States and reduces our training base by 44%." говорит о том, что ПТРК не изымали у действующих частей. Шлезингер говорит не о разоружении тех или иных частей, а о "эквиваленте". Снижение "training base" - значит часть отправленных в Израиль ракет планировалось использовать для учебных пусков.
 
Документы получил, ответил в соответствующих темах.

http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/Война-в-воздухе-ВСД-1973-г.2569/page-6#post-1375349

http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/Операция-nickel-grass.6587/page-3#post-1375351



Цифра "81" - самое серьёзное расхождение в цифрах из всех указанных у Шлезингера. Эту цифру не объяснись "прибыло позже", т.к. 120 ПТРК были поставлены в ходе войны (16 и 18 октября). Так что единственное объяснение - ошибка в документе.

В то же время фраза "This reduces our antitank combat capability in Europe by the equivalent of 3 battalions, depletes our stocks in the United States and reduces our training base by 44%." говорит о том, что ПТРК не изымали у действующих частей. Шлезингер говорит не о разоружении тех или иных частей, а о "эквиваленте". Снижение "training base" - значит часть отправленных в Израиль ракет планировалось использовать для учебных пусков.

Не ну дата она как бы не дает повода для ошибки в документе тем более далее цифры другие. Вероятно другие, не армейские ПУ, для другого заказчика (той же Иордании к примеру) илизапасы промышлености Потому что у Киссинджера сказали что могут набрать 140 для иностранных заказчиков. В тот раз когда про 10 уже отправленных.
 
Наверно все же американцы точнее чем Ваши)

October 1973 A total of 81 TOW launchers and 2,010 missiles were rushed to Israel under Project 9DD for use in the Yom Kippur War. Israeli commandos flew to Fort Benning, Georgia, that same month to train with the system. They returned home in time for a decisive battle in the Golan Heights

Это из TOW MISSILE SYSTEM CHRONOLOGY1961-2000, на сайте Редстоунского арсенала
 
Назад
Сверху Снизу