• Zero tolerance mode in effect!

О сирийских Су-27

"Не скажите. На Западе есть принцип: постоянная модернизация. Дёшево и сердито. И очень эффективно. Я не уверен, что то оборудование, что стоит на ныне эксплуатирующихся Фантомах хуже (в сумме, по эффективности), чем оборудование Миг-31, я серьёзно. От старого Фантома только планер остаётся."

Я читал как-то статью по модернизации Ф-4 в Израиле в Ф-4-2000. Так там, кроме электроники и оборудования кабин пилотов меняли:
1) всю электропроводку;
2) всю гидравлику;
3) всю наружнюю обшивку + усиливали каркас.

Кстати его РЛС - это РЛС, создававшееся для штурмовика А-12 "Авенжер-2". В режиме "в-в" превосходит РЛС Ф-16, в режиме "в-з" лучше РЛС F-15E/I.
 
Олегу Грановскому
Вот бы Ваше последнее сообщение как-то до сознания ZIL'а довести, вот только как?

ZIL'у

>"Он стал бы для них неприемлимым, если бы качество и боевая эффективность советской военной техники приближалось к американской.

Например в чем?"

- Прежде всего - в помехозащищённости советских средств связи и радио-технических средств от средств РЭБ противника. Она - полное говно.
- В наличии у них самих средств РЭБ, позволяющих подавлять средства связи и РТС противника. Не наличествуют у России (так же, как и у СССР) эти средства, требуемой эффективности воздействия. Нельзя ими супостата ослепить и дезорганизовать.
- Наличие ДРЛОУ, сопоставимых с АВАКСами и "Хокаями".
- Остальное - достаточно второстепенно по сравнению с этим.

>"Или Вы хотитите сказать что американские комплексы помехозащищенные?"

- Я уже месяц пытаюсь поведать Вам эту "страшную тайну". Они не просто помехозащищённые, они - охрененно помехозащищённые!

>"Поэтому у американцев и были такие, сравнительно небольшие при таких масштабах боевых действий, потери.

Далеко не только поэтому, а еще и потому что США и Ирак это страны с абсолютно различными военными возможностями, как качественными, так и количественными."

- Да ЁПРСТ, это не была война между США и Ираком! Это была война между группой армий СССР и армейской группировкой США, ну пора уже понять! Там присутствовали 10 000 советских офицеров (официальные советские данные), они буквально торчали во всех местах! Советское оружие, боевая техника, самолёты! Те же Миг-25 и МиГ-29! Ну, дорогой товарищ ZIL, чего-то у нас "чем дальше в лес, тем больше дров", где же прогресс в понимании объективных законов общественного развития, как завещали классики марксизма-ленинизма?(Шутка).

>"Это интересно. Американцы согласны что их истребители в смысле маневренности отстают от русских, а Вы нет?"

- Вот Вам пример, чтобы Вы с этой манёвренностью покончили раз и навсегда: Боксёр должен уметь точно и правильно маневрировать на ринге. Майк Тайсон, например, делает это очень хорошо. НО ЕСТЬ МАССА БАЛЕРУНОВ (настоящих, из балета), КОТОРЫЕ МОГУТ ДВИГАТЬСЯ КРАСИВЕЕ И ИЗЯЩНЕЙ ЕГО. НО ЕСЛИ ЛЮБОГО ИЗ НИХ ВЫПУСТИть НА РИНГ ПРОТИВ ТАЙСОНА, ОН ЕГО ПОБЬЁТ. Манёвренность - ещё не всё даже для истребителя. Прошла эпоха Второй Мировой - времена изменились и тактика меняется. Что непонятного в том, что для того, чтобы приобрести какие-то качества, приходится несколько жертвовать другими, умышленно?

>"А ещё говорите, что всякий некомпетентный вздор не читаете. А где же этих "фэнтези" набрались? Откуда? Непонятно.

Например с той же авиабазы которую Вы мне рекомендовали."

- На авиабазе много разного чего. "Фильтруйте", прежде чем отправить это в глубину сознания.

jokER'у

Французские самолёты одного класса с американскими и примерно одного времени выпуска так же опасны, как американские, а по некоторым характеристикам иногда и несколько превосходят их (оборудование, системы наведения ракет и др.). Ракеты В-В у них очень хорошие, вероятность поражения до 0.97, как у лучших американских. Опасны, конечно!

Лучше бы они российские покупали, так не хотят, сволочи, соображать начали.

[Изменено 12-20-2001 автор Давид]
 
сообщение ZIL
Давид>Пальцем? Все твои цифры о потерях. Все. Устраивает?

Я привел источник с сылкой на официальные данные. Это голые цифры. Может верные, может нет, но ничего их воздуха я не брал.

>Это плод твоего воображения. Для тебя ж оно "отечественное". Потому и вера.

Мне хватает мудрости отделят желаемое от действительного. И никакой веры, только вопросы и продположения.

Давай эту тему закруглять.

Так чьи официальные данные? :) Я же не говорил, что ты из воздуха берешь. Именно ссылаешься. Вопрос, на кого? :)

Очень надеюсь, что так и есть. Я же не о том, что ты по жизни думаешь, я о том, как это выглядит на форуме. А предположения типа "в 86 не скрыли, а в 82-ом могли и скрыть" это не предположения. Это уже агент Молдер начинается. :)

Так я её уже закруглил. :) Просто когда тебе говорят, что ты необъективен, ты сразу говоришь "ты обвиняешь меня в необъективности и прочих грехах". А почему, собственно, в грехах? Я вот необъективен, и не имею с этим проблем. И ты необъективен, но почему-то упорно это отрицаешь. Скажи "да, я необъективен", и всё. :) Тогда тема и закруглится полностью. Разве может быть объективность на эту тему?
 
Бен-Ицхак, зачем же сразу писать "о..енно"? :) "Хрен" тоже овощ. :) Смысл тот же, а всё приличнее. Вас не затруднит исправить?

З.Ы. Энто я на ниве модераторства поработать решил, как раз хороший случай для начала, классический.

З.З.Ы. Не дождавшись, исправил сам, потому что ЗИЛ уже процитировал, а цитату Вы изменить не можете. Ну, на будущее, значит. Граждане, если уж надо выразиться, используйте овощи! :)

[Изменено 12-20-2001 автор Давид]
 
Бен-Ицхак>Прежде всего - в помехозащищённости советских средств связи и радио-технических средств от средств РЭБ противника. Она - полное говно.
- В наличии у них самих средств РЭБ, позволяющих подавлять средства связи и РТС противника. Не наличествуют у России (так же, как и у СССР) эти средства, требуемой эффективности воздействия. Нельзя ими супостата ослепить и дезорганизовать.
- Наличие ДРЛОУ, сопоставимых с АВАКСами и "Хокаями".
- Остальное - достаточно второстепенно по сравнению с этим.

> Я уже месяц пытаюсь поведать Вам эту "страшную тайну". Они не просто помехозащищённые, они - охрененно помехозащищённые!

Гм... Ничего не могу сказать по этому поводу.

>Да ЁПРСТ, это не была война между США и Ираком! Это была война между группой армий СССР и армейской группировкой США, ну пора уже понять! Там присутствовали 10 000 советских офицеров (официальные советские данные), они буквально торчали во всех местах! Советское оружие, боевая техника, самолёты! Те же Миг-25 и МиГ-29!

Я вроде ясно сказал - отличия качественные и количественные. МиГ-25 качественно уступает МиГ-31, МиГ-29 - Су-27 и т.д. То же самое и в количественном смысле, никакого сравнения между кол-вом самолетов Ирака и США+союзников.

Откуда данные о присутствии советских офицеров?


[Изменено 12-20-2001 автор Давид]
 
сообщение Oleg Granovsky
"Незнаю кто это такой. Может физиком был? В последнее время был какой то ужасно уродливый скандал. Вроде бывший агент Моссада или ученый (не помню, сорри) написал какую то книжку. И его судили, хоть секретов там и не было, кажется."

Речь идёт о генерале, в 70-е гг начальник управления НИОКР в АОИ и МО. Он написал книгу воспоминаний, где вроде что-то выболтал. Его ещё не судили, он под домашним арестом и следствием. Если не было секретов - суда не будет, или будет и его оправдают (наверное). А если есть, то осудят не сильно - старый больной человек, старые заслуги и т.п.

Генерал (тат-алуф) Ицхак Яков. Говорит, нет там никаких секретов, просто раздул несекретную реальность поширше, чтоб книга лучше продавалась. Столько лет, говорит, в Штатах прожил, и только сейчас якобы надумал секреты продавать, когда они уже никому не нужны? А вообще там какие-то личные счеты с Яхиэлем Хоревом, ответственным за безопасность в органах безопасности (мемунэ аль битахон бэ маарэхет а-битахон). Это вообще личность легендарная, его только примерно год-два назад рассекретили, позже, чем начальников Моссада и Шабака. Такой Гав-Цепной, "держать и не пущать", его бы воля, вообще бы об армии ничего не писали. :) Сложил бы всю информацию в сейф, и отстреливал бы любого журналиста со ста метров. Из русских, кстати. Яков должен был книгу сначала Хореву дать на цензуру, а вместо этого в издательство вперёд него дал, и с понтами записку прицепил, мол, основано на реальном материале (сейчас открещивается, говорит, никакой реальности, чистый понт, чтоб книгу раскрутить). И интервью он тогда же Ронену Бергману давал, которое цензуру не прошло, и не было опубликовано.
Да и жена у Ицхака доверия не вызывает. Таня Мендоза, дочь царского офицера, бывшая манекенщица (скажем так :) ), бизнесменша, жила в куче стран, вела дела в Союзе и Китае еще в 70-ые, куча бывших мужей, в том числе греческий дипломат и русский князь, подозревалась одновременно в работе на КГБ, ЦРУ, Моссад, китайцев (Соан, Ирукан, Святой Орден :) ). Умнейшая баба с такими связями и такой биографией, не удивительно, что Яхиэль Хорев в стойку стал. Он и за меньшее бы кинулся. Но, скорее всего, ничего Якову не будет. Помурыжат и выпустят, опять в Штаты уедет, от греха.

З.Ы. Это всё оффтоп, конечно, но не открывать же тему для одного поста? :)
 
Давиду
Насчёт овощей - учту и исправлюсь.javascript:icon(':p')

ZIL'у

>"Откуда данные о присутствии советских офицеров?"

- Вы будете смеяться - из родных советских газет того периода. Тогда ещё публиковали вещи, за которые сегодня могут там язык отрезать. Хотя это не секрет, на самом деле. Говорить, что это секрет от ЦРУ, - чес-слово, несерьёзно.


:p
 
Бен-Ицхак>Вы будете смеяться - из родных советских газет того периода. Тогда ещё публиковали вещи, за которые сегодня могут там язык отрезать. Хотя это не секрет, на самом деле. Говорить, что это секрет от ЦРУ, - чес-слово, несерьёзно.

Ясно, спасибо.
 
"ПС Кстати, про крайсерский сверхзвук. Нашел таблицу на ФАС по семейству Су-27, и с удивлением обнаружил указания крейсерской скорости для Су-33, 30, 34, 35 и 37 в границах 1200-1400 км/час (на 10,000м). Что бы это значило?"

Скорость звука на 10км - 1076км/ч (у земли - 1222км/ч). Так что эта информация сомнительна.
 
Oleg G.>Скорость звука на 10км - 1076км/ч (у земли - 1222км/ч). Так что эта информация сомнительна.

Я не совсем понял почему.

А вот еще забавная статья на авиабазе:
http://airbase.uka.ru/sb/russia/mikoyan/mig/31/index.htm
"Рекомендации ЦАГИ по этому самолету были выданы в 1968, а в 1972 г. в ОКБ им. А.И.Микояна начались полномасштабные работы по созданию машины. Истребитель, получивший обозначение МиГ-25МП (Е-155МП, «изделие 83») должен был иметь рубеж перехвата 700 км при полете с крейсерской скоростью 2500 км/ч (М=2,35)..."

Или вот:
http://airbase.uka.ru/hangar/russia/mikoyan/mig/25/index.htm
"При этом ставилась задача создать боевой самолет, способный выполнять крейсерский полет со скоростью, соответствующей М=2,5 - 3,0, что означало преодоление «теплового барьера», т.к. температура торможения при М=2,83 составляет 290°С."
 
ZIL'у

Бич советских (следовательно - и российских) авиадвигателей - худшая, чем у западных, экономичность (кг топлива/на кг тяги в час).
Это было и тридцать лет назад, и двадцать и десять. Сейчас - подавно. Это касалось и качеств металлов (прежде всего - для лопаток турбин), и уровня технологии изготовления, и топливной автоматики - "сердца" двигателя.

Можно "ставить задачу создать самолёт с крейсерской сверхзвуковой скоростью". Но так же, как и строительство коммунизма, её гораздо труднее решить.
 
Бен-Ицхак:

То есть ничего революционного в крейсерском сверхзвуке нет. Понятно.

Кстати появились интересные ссылочки.
http://www.milparade.com/catalog2001/catalog2001.shtml

Там и про вероятности попадания современных ракет в-в, и по радарам, и по ПВО vs. малозаметные цели (КР), и много еще чего. Все в формате Акробат Ридер (.pdf). Жлаете прокоментировать?
 
Здравствуйте и с Новым годом всех.

Прочитал все, что было написано по этой теме и стало просто смешно. Уважаемый господин Бен-Ицхак, большинство Ваших высказываний замешано на эмоциях. Я не являюсь специалистом в авиации, я любитель, но я бы мог опровергнуть большинство Ваших утверждений. Вы писали, что Вы служили в Советской Армии, летали, преподавали РЭБ, и имели проблемы с национальностью. Так вот. У меня тесть прошел тот же путь, что и Вы в те же годы. Летал в морской авиации, закончил академию Жуковского по специальности, связанной с РЭБ и тоже имел проблемы с продвижением по службе, так как он еврей. Как видите, мне есть с чем сравнивать. И картина, которую Вы тут нарисовали далеко не так однозначна.

Сравнивать характеристики вооружения различных стран в таком ракурсе, как было продемонстрировано на этом топике - гиблое дело - все уперлось в политику/пропаганду/"кому это выгодно" и т.д. Все, кто хочет что-то сравнить - приходите на уже упомянутый форум на airbase.uka.ru. Просто посмотрите старые топики. Не думайте, что там вам быстро обьяснят, почему советская/российская техника лучше остальной в 100, нет, в 1000 раз. Есть там товариши (или господа, кому как нравится), которые аргументировано могут доказать, что не все так просто. Неверите? Обратите внимание на постинги Никиты - у него чуть ли не на любой аргумент найдется ссылка на источник информации.

Всего доброго
 
Ну что же Вы, назвали слова Бен-Ицхака смешными, а никаких опровержений не оставили. Нам ведь интересно.
 
Где же я назвал его слова смешными? А развеселился я оттого, как велась дискуссия. "В Америке все лучшее" - вот главный лозунг. Я не возражаю, но давайте доказывать это толково. А не аргументами типа собственых догадок или веры.

Eсли хотите, вот пара примеров, от господина Бен-Ицхака :

1) г. Бен-Ицхак говорил, что преподавал предмет о применении РЭБ, следовательно, имеет понятия о радиолокации и противодействии ей. Вместе с тем говорит, что F-117 можно увидеть в миллиметровом диапазоне. Tеоритически увидеть можно в любом диапазоне и на любом расстоянии. Все зависит от мощности сигнала. Но в миллиметровом диапазоне F-117 будет виден всегда хуже, чем в метровом. Миллиметры (и сантиметры, в меньшей степени) сопоставимы с толщиной покрытия F-117, проходя через которую, сигнал меняет фазу на противоположную, что значительно ослабяет отраженный сигнал - эффект сложения двух волн в противофазах. И тем эффективней этот эффект, чем больше длина волны радиолокационного сигнала соответствует толщине покрытия. Покрытие - самая секретная часть на стeлсах и узнать точные характеристики по отражению в открытых источниках не представляется возможным. Другое дело, если облучать стeлс волнами метровой (и более) длины. Тогда длина волны становится сопоставима с размерами цели и покрытие уже роли не играет. Здесь бОльшую роль играет геометрическая форма самолета, но отразить в сторону весь сигнал не получится. Так что стeлс будет виден на значительном расстоянии на радарах с метровыми длинами волн. Однако, такие радары, преимущественно, старых типов и могут они работать только как обзорные, то есть навести ракету не смогут - точность определения координат не велика.

2) По поводу 10.000 советских советников (неплохой каламбур :)) в Ираке. Интересно, как же этот момент остался незамеченным в Америке? Я читал обзоры советской прессы того времени, сделанные американскими аналитиками, и ничего подобного они не отмечали. Интересная картина получается - на словах СССР поддерживал Коалицию, а на деле фактически воевал против? А теперь представьте, что означает 10.000 советников. Дивизия. И Коалиция не заклеймила позором СССР? Быть - были, но цифра 10.000 родилась, скорее эмоционально. Или будут доказательства обратного?

3) AMRAAM не запускается с направляющих для АIM-9. Все как раз наоборот. Ну а то, что AMRAAM будет запускаться с F-117 - это было здорово. К чести г. Бен-Ицхака надо заметить, что он свою ошибку признал.

Да, кстати, вопрос к г. Бен-Ицхаку. То, что F-117 дозвуковой - это следствие нехватки тяги двигателей или есть другие причины?

Всего доброго
 
Мне кажется что эта тема стала очень длинной и неудобной для чтения. Может быть стоит перенести часть в новую тему ?
Например начать с последнего поста Грегория.
 
Gregory

="Прочитал все, что было написано по этой теме и стало просто смешно. Уважаемый господин Бен-Ицхак, большинство Ваших высказываний замешано на эмоциях. Я не являюсь специалистом в авиации, я любитель, но я бы мог опровергнуть большинство Ваших утверждений. "
- Уважаемый господин Грегори, юмор - дело хорошее, лично я - за, двумя руками! Но вот что касается специалистов и не-специалистов - я никогда не взялся бы вот так, сходу, "с маху", "опровергать специалиста по гинекологии, например, в вопросах, касающихся гинекологии, или специалиста по сельскому хозяйству - в вопросах, касающихся сельского хозяйства. Это, если мягко говорить - некорректно, а если не мягко - немножко неумно. Я буду искренне признателен Вам, если Вы, прямо по пунктам, скажете, что из представленного мною вызвало у Вас особое веселье и несогласие и попробую убедить Вас или наоборот, соглашусь с Вами.

="Сравнивать характеристики вооружения различных стран в таком ракурсе, как было продемонстрировано на этом топике - гиблое дело - все уперлось в политику/пропаганду/"кому это выгодно" и т.д. "
- С моей стороны ничего подобного и близко не было! Ни малейшей попытки! Это Вам, дорогой товарищ, показалось. Пожалуйста, пример.

="Обратите внимание на постинги Никиты - у него чуть ли не на любой аргумент найдется ссылка на источник информации."
- Я уже объяснил, почему я сейчас лишен источников ОБЪЕКТИВНОЙ информации: потому, что не могу зайти в секретную библиотеку, взять 4-5 необходимых мне книг и сделать заключение на этой основе, которое не смогла бы опровергнуть вся "Ааиабаза", вместе взятая. Искать это всё на десятках сайтов - дело достаточно хлопотное, и информация, которая есть там - частью неполна, частью - противоречит информации с другого сайта, да и времени у меня, к сожалению, не так много для этого.

=" А развеселился я оттого, как велась дискуссия. "В Америке все лучшее" - вот главный лозунг. Я не возражаю, но давайте доказывать это толково. А не аргументами типа собственых догадок или веры."
- Грегори, да какая на хрен "вера"? Это не вера, это результат сопоставления десятков параметров десятков летательных аппаратов, ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ ВЕРА? Я ведь эту самую "современную войну" (её воздушную составляющую) преподавал, и приходилось именно эти вещи сравнивать. Моей задачей было - преодоление ПВО этого самого вероятного противника, т.е. США, прежде всего. Вера (или неверие) может быть у любителя, периодически почитывающего "Крылья родины" и "Авиация и космонавтика", а так же бродящего в свободное время по военным и авиационным сайтам. А насчёт "догадок" - открываешь справочник - и никаких догадок - всё "чёрным по белому". Догадки строят выпускники ПТУ на форумах, а когда им сообщаешь нечто, идущее вразрез с их устоявшимися от чтения "Мурзилок" представлениями, это вызывает гомерический смех, по большей части очень недоброжелательный.

="Eсли хотите, вот пара примеров, от господина Бен-Ицхака :
1) г. Бен-Ицхак говорил, что преподавал предмет о применении РЭБ, следовательно, имеет понятия о радиолокации и противодействии ей. Вместе с тем говорит, что F-117 можно увидеть в миллиметровом диапазоне. Tеоритически увидеть можно в любом диапазоне и на любом расстоянии. Все зависит от мощности сигнала. Но в миллиметровом диапазоне F-117 будет виден всегда хуже, чем в метровом. Миллиметры (и сантиметры, в меньшей степени) сопоставимы с толщиной покрытия F-117, проходя через которую, сигнал меняет фазу на противоположную, что значительно ослабяет отраженный сигнал - эффект сложения двух волн в противофазах. И тем эффективней этот эффект, чем больше длина волны радиолокационного сигнала соответствует толщине покрытия. Покрытие - самая секретная часть на стeлсах и узнать точные характеристики по отражению в открытых источниках не представляется возможным. Другое дело, если облучать стeлс волнами метровой (и более) длины. Тогда длина волны становится сопоставима с размерами цели и покрытие уже роли не играет. Здесь бОльшую роль играет геометрическая форма самолета, но отразить в сторону весь сигнал не получится. Так что стeлс будет виден на значительном расстоянии на радарах с метровыми длинами волн. Однако, такие радары, преимущественно, старых типов и могут они работать только как обзорные, то есть навести ракету не смогут - точность определения координат не велика."
- То есть, резюмируя: недалёкий Бен-Ицхак "гонит пургу" про какой-то (и зачем-то) миллиметровый диапазон, когда все вокруг говорят, что в метровом будет виднее. Вот почему я и говорю, что дилетант, пытаясь опровергать специалиста очень часто ошибается - прежде всего потому, что он не рассматривает проблему в комплексе. Вы просто не знаете, скорее всего, что очень многие СОВРЕМЕННЫЕ корабельные РЛС США (и не только США) работают именно в метровом диапазоне - до полутора метров. И F-117 проектировался с учётом этого тоже. Вы, видимо, не очень (или - совсем не) представляете, что антенна метрового диапазона достаточной мощности БРЛС никогда не поместится в узком носовом пространстве истребителя, - в дециметровом диапазоне (порядка 70 см) работает РЛС "Хокая" - но она ведь - большущая! А в миллиметровом диапазоне планируют делать даже новые активные ГСН ракет "воздух-воздух" и именно этот диапазон может быть опасным для самолётов, сделанных по програме "Стелс".

="2) По поводу 10.000 советских советников в Ираке. Интересно, как же этот момент остался незамеченным в Америке? Я читал обзоры советской прессы того времени, сделанные американскими аналитиками, и ничего подобного они не отмечали. Интересная картина получается - на словах СССР поддерживал Коалицию, а на деле фактически воевал против?"
- Именно так, глубокоуважаемый Грегори! И КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО ЭТОТ ФАКТ БЫЛ НЕИЗВЕСТЕН В США? Дело в том, что эти люди прибыли в Ирак не в 91-м году, была программа сотрудничества между СССР и Ираком, её надо было выполнять - как же иначе? Выдернуть их мгновенно? Отозвать? С чего вдруг? Ни в какую антииракскую коалицию СССР тогда и не входил.

"А теперь представьте, что означает 10.000 советников. Дивизия. И Коалиция не заклеймила позором СССР? Быть - были, но цифра 10.000 родилась, скорее эмоционально. Или будут доказательства обратного?"
- У меня НИЧЕГО не рождается эмоционально, как это не покажется вам забавным и неправдоподобным. Эмоции, как раз, возникают обычно у моих оппонентов - от поднятых бровей до истерического хохота. Цифру "10 000" я встречал в СОВЕТСКИХ ОТКРЫТЫХ ИСТОЧНИКАХ. Разумеется, она не повторялась каждый день, ни даже каждую неделю, ни даже - вы опять будете смеяться - каждый месяц! Цифру о том, что в Египте, в период войн 67 и 73 годов было 22 000 советских военнослужащих, я, например, узнал вообще сравнительно недавно, пару лет назад, уже здесь, в Израиле (правда, из российских источников). То есть - спустя тридцать лет! И то - случайно. Мог бы и до сих пор не знать - не попадись она на глаза. Что же удивительного в том, что Вы не знаете про 10 000 в Ираке? И при чём здесь эмоции? И какие, кстати, тут могут быть эмоции? СССР зарабатывал "зелёные", которые платил Саддам. Услуги специалистов - не бесплатные, что здесь необычного, кроме того, что это огромное количество оказалось бессильным, потому, что оказалась бессильной техника? Американцы планировали потерять во время "Бури в пустыне" примерно 3500 человек. Потеряли - в девять раз меньше. Причём здесь - мои эмоции? Это статистика, вот и всё.

="3) AMRAAM не запускается с направляющих для АIM-9. Все как раз наоборот. Ну а то, что AMRAAM будет запускаться с F-117 - это было здорово. К чести г. Бен-Ицхака надо заметить, что он свою ошибку признал."
- Посмотрите на прежние снимки F-16 - на законцовках крыльев он нес "Сайдвиндер", везде и всегда. Посмотрите на его теперешние снимки - везде и всегда там теперь AMRAAM. Сколько нужно времени, чтобы переставить держатели, заменив их на новые? Час, два часа, три? F-18 преобразуется в А-18(и наоборот) на борту авианосца - за один час! Силами нескольких техников (самолётов-то много). Какую ошибку я признал? Я сказал, что доработать его, если он до сих пор не носит AMRAAM (а я читал где-то, что всё-таки носит) - как два пальца описасть, в чём же здесь проблема восприятия для человека, закончившего хотя бы индустриально-педагогический техникум? Меня просто удивляет удивление людей, встречающих это "в штыки"! Что же здесь мудрёного-то?

="Да, кстати, вопрос к г. Бен-Ицхаку. То, что F-117 дозвуковой - это следствие нехватки тяги двигателей или есть другие причины?"
- Это единственная причина. Пришлось пожертвовать тягой, выдувая газы через две узких щели над крылом, для снижения ИК-заметности. Разумеется, это не оптимальная форма для создания тяги, но число М, вплотную приближающееся к единице - видимо для него - вполне достаточно, по задачам. Тем более, что он достаточно прочен, чтобы летать на М=0.92 на уровне моря, при этом скоростной напор очень велик и нагрузки на конструкцию - тоже.

Так что Грегори, пишите, будет над чем - вместе посмеёмся.

С наилучшими пожеланиями.






:D
 
Уважаемый г. Бен-Ицхак. Поверьте, что у меня и в мыслях не было назвать кого-то смешным или недалеким. Если мы так будем относится друг к другу, то о каком поиске истины может идти речь? Ведь мы тут встречаемся именно для этого. Или я не прав? Если я Вас лично чем то оскорбил, то примите мои извинения.

По всем пунктам проходить, времени нет. Да и топик уже, скорее всего, накрывается. Отмечу только несколько.

"Что касается россиян, то они врали врут и будут врать, завышая характеристики своих ЛА. Причём врут иногда "по чёрному", в том числе и сами себе. " Для меня эта фраза стала причиной того, что я назвал Ваши высказывания эмоциональными. Вот врут во всем, что касается ЛА, постоянно... Откуда такой максимализм? А характеристики ракет относятся как-то к ЛА? Про них Вы сказали, что не врут... Хоть в чем то россиянам верить можно. Не правда ли, смешно?

По поводу "специалист vs любитель". Любители тоже разные бывают. Вы себя совершенно заслуженно считаете специалистом. Как я уже говорил, мой тесть прошел в точности такой же путь, как и Вы, поэтому я постарался выжать из него все, что можно было несекретного. Закончил службу он подполковником. Это вызывает Ваше доверие к моим знаниям? Один из моих родных братьев служил 20 лет техником в авиации (Су-15, Су-27, МиГ-23, МиГ-29 ) и радары какого диапазона стоят на истребителях я знаю. (Если вдруг захотите поговорить про флот, то и тут у меня есть "свои люди" :) ).

По F-117. Я писал, что теоритически, можно увидеть в любом диапазоне, нисколько не намекая на то, где какой радар стоит. Обьясните, пожалуйста, в чем я был не прав когда обосновывал, почему метровый диапазон предпочтительней для обнаружения стелса.

>"А в миллиметровом диапазоне планируют делать даже новые активные
>ГСН ракет "воздух-воздух" и именно этот диапазон
>может быть опасным для самолётов, сделанных по програме "Стелс"."
Интересно, а в ракету поместится радар с диапазоном, отличным от миллиметрового? И почему этот диапазон будет самым опасным?

А вот по вопросу о тяге двигателей на F-117 Вы не дали полного ответа. Если самолет выйдет за "звуковой барьер", то скачки давления воздуха будут видны на экранах радаров. Или Вы этого не знали? B-2 дозвуковой по этой же причине. А то что F-22 сверхзвуковой, так странно было бы, если бы истребитель был дозвуковой, да и скрытность у него - только одна из составляющих всех достоинств.

В антииракскую коалицию СССР не входил. Но на весь мир осудил Ирак. И воевать против Коалиции в этом случае как то не с руки. Не находите? Сдается мне, что цифра 10.000 близка к истине, если считать всех специалистов из СССР, а не только военных. Не является ли такая точка зрения более правильной?

Для AMRAAM-а были разработаны свои направляющие (LAU-127,128,129), с которых можно было пускать также и Sidewinder. Этими направляющими заменили старые. Но AMRAAM не может запускаться с направляющих, предназначенных только для Sidewinder-a - LAU-7 (air-ground не рассматриваем). Вот и все. Просто Вы говорили, что "На F-16, например, давно те места на консолях, где спокон веку торчали "Сайдвиндеры" теперь прочно и уверенно заняли AMRRAM." Я уточнил Ваши слова. А по поводу признания ошибки - это Ваши слова?
"Олегу Грановскому
Ладно, поживём - увидим."
Ясно же, что AMRAAM сейчас F-117 запустить не сможет, чем дать целеуказание, если радара на борту нет? А для того, чтобы AMRRAM своей "головой" цель схватил, надо его высунуть из бомболюка, а этого пока F-117 не умеет.

Да, еще одно замечание к неточности. По нагреву SR-71. Греется он, и даже очень, и именно до 400, а то и более. Доказательство находится в Boing Flight Museum. Там один из экспонатов - этот самый SR-71 (Lockheed принадлежит сейчас Боингу, чтобы не возникло вопроса, чего он там оказался). На табличке к нему написано, что вследствии сильного нагрева на высоких скоростях линейные размеры самолета увеличиваются на ~10 см. Я там экскурсовода спросил, правда ли, что некоторое время SR-71 делали из титана, купленного у СССР через подставные фирмы? Он помялся и сказал, что да, было дело, пока сами не научились его обрабатывать.

Всего доброго
 
Gregory
1. "Что касается россиян, то они врали врут и будут врать, завышая характеристики своих ЛА. Причём врут иногда "по чёрному", в том числе и сами себе. " Для меня эта фраза стала причиной того, что я назвал Ваши высказывания эмоциональными. Вот врут во всем, что касается ЛА, постоянно... Откуда такой максимализм?
- Дело в том, что у меня долгие годы была возможность читать литературу с грифом "секретно" и "сов.секретно" и сравнивать с тем, что излагается в популярной форме на страницах различных массовых изданий. Дело в том, что в закрытой литературе вранья, касающегося, по крайней мере, тактико-технических характеристик (ТТХ) нет. Там было много другого вранья, "следующего уровня", касающегося возможностей по преодолению ПВО, методик, отстающих на две локальные войны и т.д. Так что никакого максимализма нет, сплошной реализм.

="А характеристики ракет относятся как-то к ЛА? Про них Вы сказали, что не врут... Хоть в чем то россиянам верить можно. Не правда ли, смешно?"
- Смешного в этом не очень много, больше грустного. В таблице, которая прилагается Ильиным к статье о Су-27 (кажется) и его противоборстве F-15, дана таблица по ракетам российским, но графы с вероятностью поражения американских ракет он "стыдливо" пропустил - вроде как не знает(?), или нет достоверных данных(?). Это тоже одна из форм вранья.

2. "По поводу "специалист vs любитель". Любители тоже разные бывают. Вы себя совершенно заслуженно считаете специалистом."
- Я бы сказал, что я скорее любитель-специалист, потому что авиацию люблю с детства и почему-то военную. А настоящим специалистом мне стать не довелось - "за графу не пустили пятую" в академию.

3. "По F-117. Я писал, что теоретически, можно увидеть в любом диапазоне, нисколько не намекая на то, где какой радар стоит. Объясните, пожалуйста, в чем я был не прав когда обосновывал, почему метровый диапазон предпочтительней для обнаружения стелса".
- Этот самолёт делался и в расчёте на метровый диапазон. Большое количество корабельных РЛС именно в нём и работает. На самолёты ставить антенны для аппаратуры метрового диапазона проблематично из-за габаритов. "Хоккай" работает на длинах волн более 70 см, АВАКС - около 10 с, БРЛС истребителей и активные головки самонаведения ракет "воздух-воздух" - в районе 3 см.


4. "Интересно, а в ракету поместится радар с диапазоном, отличным от миллиметрового?" - см. пункт выше.
= "И почему этот диапазон будет самым опасным?"
- Если быстро сделают ГСН, то в мире нет пока средств РЭБ против этого диапазона, нужно срочно будет делать, вот и всё, никакой другой опсности, разумеется, нет.

5. "А вот по вопросу о тяге двигателей на F-117 Вы не дали полного ответа. Если самолет выйдет за "звуковой барьер", то скачки давления воздуха будут видны на экранах радаров. Или Вы этого не знали?"
- Слышал краем уха, но не думаю, что это было главной причиной. Для того, чтобы выйти на сверхзвук нужны форсажные камеры, и, разумеется, не в форме двух узких щелей, сделанных для резкого снижения заметности в ИК-диапазоне. Главная причина - нехватка тяги. Но его скорость и так вплотную приближается к звуковой, и видимо заказчики сочли, что нечего больше "огород городить".
=" B-2 дозвуковой по этой же причине."
- Думаю, что совершенно не по этой, ему сверхзвук просто не нужен по задачам.
="А то что F-22 сверхзвуковой, так странно было бы, если бы истребитель был дозвуковой, да и скрытность у него - только одна из составляющих всех достоинств."
- Он представляет собой следующую ступень в развитии самолётов по технологии "Стелс", но ЭПР у F-117 всё-таки меньше.

6. "В антииракскую коалицию СССР не входил. Но на весь мир осудил Ирак. И воевать против Коалиции в этом случае как то не с руки. Не находите? Сдается мне, что цифра 10.000 близка к истине, если считать всех специалистов из СССР, а не только военных. Не является ли такая точка зрения более правильной?"
- Вряд ли сюда надо включать нефтяников и строителей. Советские офицеры с большим удовольствием рвались служить в Ираке - условия хорошие, эмбарго на Саддама тогда не наложили, доллары шелестели - почему не служить? На конкурсной основе, "блатные" - впереди. Их же отправляли туда ещё ДО "Бури в пустыне". И никто из них (большинство, во всяком случае) не предполагал, какая конфузия получится. Что кто-то оттуда и не вернётся.

7. Вот и все. Просто Вы говорили, что "На F-16, например, давно те места на консолях, где спокон веку торчали "Сайдвиндеры" теперь прочно и уверенно заняли AMRRAM." Я уточнил Ваши слова.
- Я не говорил о взаимозаменяемости направляющих. Их ведь несложно поменять в короткий срок, здесь никакой проблемы.
8 А по поводу признания ошибки - это Ваши слова?
"Олегу Грановскому: Ладно, поживём - увидим."
Ясно же, что AMRAAM сейчас F-117 запустить не сможет, чем дать целеуказание, если радара на борту нет? А для того, чтобы AMRRAM своей "головой" цель схватил, надо его высунуть из бомболюка, а этого пока F-117 не умеет."
- Э нет, батенька, неправда Ваша! Можно ввести в ракету координаты цели от тепловизора (которых две штуки - один по наземным целям, другой - по воздушным) и по данным от NAVSTAR, если координаты цели передаст, к примеру, самолёт ДРЛОУ или наземный КП.
9. "По нагреву SR-71. Греется он, и даже очень, и именно до 400, а то и более. Доказательство находится в Boing Flight Museum.
- Вы совершенно уверены, что Вам выдали температуру не в градусах Фаренгейта, столь популярных в США? По Цельсию это как раз 204 градуса и будет, "вполне терпимо".
= "Я там экскурсовода спросил, правда ли, что некоторое время SR-71 делали из титана, купленного у СССР через подставные фирмы? Он помялся и сказал, что да, было дело, пока сами не научились его обрабатывать."
- металлургия была в Союзе на хорошем уровне, вполне могло и быть. Только почему их разведка в этом плане так долго возилась, непонятно. Вряд ли эта технология охранялась лучше ядерных секретов.
 
9. "По нагреву SR-71. Греется он, и даже очень, и именно до 400, а то и более. Доказательство находится в Boing Flight Museum.
- Вы совершенно уверены, что Вам выдали температуру не в градусах Фаренгейта, столь популярных в США? По Цельсию это как раз 204 градуса и будет, "вполне терпимо".


Yes, the temperature was in excess of 400 C, which you can find either in the Boeing Museum (Renton, WA) or in many places on the net. The funny thing is how you are trying to use your guesses to prove your point (400F == 204C) without even verifying it.
It was very interesting to read this discussion, and it does look like your favorite argument is the 'secrete books you don't right now have an access to' :)
Sorry for English.
 
Назад
Сверху Снизу