• Zero tolerance mode in effect!

О сирийских Су-27

2Давид:

Мне очень интересно почему советские источники=пропаганда, а израильские и амеровские=истина. Это аксиома не требующая доказательств? Я привожу советские/российские данные и предлогаю их проверить, в ответ я получаю официальные израильские данные как будто они в Торе написанны. Пропогандой занимаются все страны, это принято, и так и должно быть (еще Платон это обосновал). Но разговор то о другом. Покажи мне где я ошибаюсь, только конкретно, без замечаний о том какой Союз плохой, а Америка и Израиль белые и пушистые.

Теперб о том что по твоему я переношу что бы то нибыло на железо, могу тебе только сказать что пользуюсь теми же источниками что и остельные, и мое мнение здесь не причем. Это голые цифры и рассуждения свои я стараюсь строить на них, чего и всем остальным желаю.

Олег>Я дал пример советской пропаганде. Т.е. не лично Никольский что-то придумывает - он лишь ссылается на авторитеты ТАСС и сирийских товарищей. У него так и написано: "По сирийским, да и по советским источникам...".

Не Никольский а Ильин. И почему это пример советской пропаганды, а не западной? Проверить то нельзя. Что касается возможности скрытия реальных израильских потерь, - то она существует, хоть я и склоняюсь к мнению что это маловероятно.

>Да речь ведь идёт о применении технологии, а не о конкретном эпизоде этого применения. Амеры закупили всего 21 В-2, вот и решили подстраховаться. Жаль ведь терять его в какой-то Югославии, если будет какая-нибудь проблема.

В том то и дело что по прямому назначению эти самолеты не использовались, а поэтому говорить об удачности концепции сложно.

>Другое дело - насколько верны все эти истории про прекрытие самолётов РЭБ? Я то же об этом читал, но в российских источниках. А есть ли данные по этой теме в серьёзной западной прессе?

Есть в Хель-Авир с сылками на официальные амеровские данные.

>Что это за русский вариант? Плазменная защита, что-ли?

Скорее поле а не защита.

>Да уже внедрили - F-18E/F, F-22, "Команчи". Другое дело, что серийно пока только первый выпускается. В Афгане его если и используют (в чём я не уверен), то особого преимущества это всё равно не даст - даже до всех бомбардировок ПВО там практически не было.

Ну если брать за пример Ф-18Ф, то можно и про Су-34 вспомнить, или Ту-160, там тоже по сообщениям приняты меры по понижению РЛ заметности. Дело в том насколько целесообразно подменять ЛТХ незаметностью. Но вот точных цифр ни по Ф-117, ни по Б-2, ни, тем более Ф-22 нет, так что судить сложно. А независимые эксперты колеблются на порядки (пример моих и Каррибеана данных об ЭПР Ф-117 в 0.5м, твоих в 0.05, и Бен-Ицхака в 0.005, если правильно помню). Поэтому нельзя сказать - да, американцы внедрили эту технологию с успехом.

>Во-первых, и там написано "Более чем...", т.е. 2.27-2.3М вполне может быть.

А у Игла там написанно 2.5+. Сколько это может быть? :)

>А насчёт преимущества у машин 4-го поколения я не согласен. Т.е. если сравнивать F-4 с F-15 - это так, но если 3-е поколение с 4-ым - то рекорд был у 3-го.

Ну как же так? Ты предложил сравнить 3-е и 4-ое, я и привел как раз такой пример.

>Опять же пример МиГ-25 - МиГ-31.

МиГ-25 создавался во времена СР-71 и перспективных сверх(гипер)-звуковых стратегических бомбордировщиков как достойный ответ. Во времена МиГ-31 такой проблемы перед ним уже не стояло, но тенденция имела место (МиГ-21, МиГ-23 и Су-27, МиГ-29).

Пойдем дальше. Как ты думаешь, насколько целесообразно создавать перехватчик (Ф-22 - 1.8М) уступающий в скорости стратегическому бомбардировщику (Ту-160 - 2М)? Та же картина с ПВО АУГ (перспективный Ф-35 - скорость меньше Рэптора, Ф-14 -
 
Пока Вы тут спорите о, как бы выразился Алексей Исаев, метрологии пиписек самолетов, я бы, как корреспондент по ВПК, лучше рассказал бы о том, как ВВС России и авиапромышленность видят пути своего развития, если будут деньги их договоряться попилить. Практически все с кем приходилось говорить, кроме главы ОКБ Сухого Михаила Аслановича Погосяна, говорят, что фигачить новый планер под "самолет пятого поколения" - пустая трата и без того малых бюджетных средств. Задачи ПВО становятся все более маргинальными, а главные требования, над которыми сейчас работают - это расширение ударных возможностей (которые у нас сильно отстают). Почти все считают, что планер Су-27 и так уже хороший и городить новый незачем, когда нет ни борта, ни оружия, которое соответствовало уровню хотя бы того, что уже есть у США, особенно, повторюсь, в применении по земле. Ф-22 считается большинством результатом американского богатства и желания потратить побольше бюджетных денег, а сам этот планер - как не дающий по критерию стоимость-эффективность серьезного преимущества перед планерами (точнее говоря ЛТХ) "четвертого поколения". Концепция внутренней подвески вообще считается странной. Более того, раздается критика и в адрес самой концепции многофункционального самолета как чрезмерно дорогой. И еще говорят, что нечего лепить надрываясь "свой Рэптор", когда "шестое поколение" может оказаться совсем иным - например, уже беспилотным. Но Михаил Асланович рвется в бой и по прежнему желает сделать новый планер.
 
сообщение ZIL
2Давид:

Мне очень интересно почему советские источники=пропаганда, а израильские и амеровские=истина. Это аксиома не требующая доказательств? Я привожу советские/российские данные и предлогаю их проверить, в ответ я получаю официальные израильские данные как будто они в Торе написанны. Пропогандой занимаются все страны, это принято, и так и должно быть (еще Платон это обосновал). Но разговор то о другом. Покажи мне где я ошибаюсь, только конкретно, без замечаний о том какой Союз плохой, а Америка и Израиль белые и пушистые.

Теперб о том что по твоему я переношу что бы то нибыло на железо, могу тебе только сказать что пользуюсь теми же источниками что и остельные, и мое мнение здесь не причем. Это голые цифры и рассуждения свои я стараюсь строить на них, чего и всем остальным желаю.

А кто сказал, что они истина? Тоже пропаганда. Но в меньшей степени. Потому что с советской никто не сравнится. И разговор я веду именно об отношении, а не о том, где ты ошибаешься. Насчет белизны и пушистости Израиля и Америки - ты сказал, а не я. :)

Это далеко не голые цифры, в том-то и дело. Нет в этом деле голых цифр. Все врут. Поэтому не надо так сильно строить на них рассуждения. Чего и всем желаю. :)
 
"Не Никольский а Ильин. И почему это пример советской пропаганды, а не западной? Проверить то нельзя. Что касается возможности скрытия реальных израильских потерь, - то она существует, хоть я и склоняюсь к мнению что это маловероятно. "

Ильин, верно. Насчёт пропаганды. Допустим Израиль действительно потерял над Ливаном несколько самолётов. Ну не 42, а только 2. Так зачем это скрывать? 2:80 - то же неплохое соотношение побед. Теперь, допустим потеряно всё же 42 (или 20-30, но много). Тогда:
1) где погибшие/пленые лётчики?
2) почему до сих пор ни один израильский/американский журналист про это не растрепал? В век Интернета и при возможности писать не в Израиле, а за границей?

Ты же видиш что у нас творится - скандал с отравлениями морских коммандос в Кишон; северную батарею "Хец" не дают строить из-за протестов населения одного мошава и др. Так неужеле можно скрыть потери 20-летней давности? И зачем?

"В том то и дело что по прямому назначению эти самолеты не использовались, а поэтому говорить об удачности концепции сложно. "

Так над Ираком F-117 использовались же. В-2 - развитие той же технологии.

">Что это за русский вариант? Плазменная защита, что-ли?

Скорее поле а не защита. "

Тогда давай обсудим достоинства бластеров - отдельный пехотинец режет лучом танк, сбивает самолёт.

"Поэтому нельзя сказать - да, американцы внедрили эту технологию с успехом."

Наверное мне просто хочется верить что да, внедрили, а тебе - что нет, не внедрили.

">Во-первых, и там написано "Более чем...", т.е. 2.27-2.3М вполне может быть.

А у Игла там написанно 2.5+. Сколько это может быть? "

Я видел источники где для Ф-15 написано 2.5, для Ф-4 - 2.27-2.3.

"Ну как же так? Ты предложил сравнить 3-е и 4-ое, я и привел как раз такой пример."

Ну и этот пример можно повернуть. Возьмём те же Ф-4 и Ф-15. При всём прогрессе увеличение скорости ВСЕГО 0.2М. Не густо. А за большим и не гнались. И это реально не используется.

"Пойдем дальше. Как ты думаешь, насколько целесообразно создавать перехватчик (Ф-22 - 1.8М) уступающий в скорости стратегическому бомбардировщику (Ту-160 - 2М)? Та же картина с ПВО АУГ (перспективный Ф-35 - скорость меньше Рэптора, Ф-14 -
 
2А. Никольский:

А. Никольский>Пока Вы тут спорите о, как бы выразился Алексей Исаев, метрологии пиписек самолетов, я бы, как корреспондент по ВПК, лучше рассказал бы о том, как ВВС России и авиапромышленность видят пути своего развития, если будут деньги их договоряться попилить.

Пиписки самолетов не перестают будоражить умы масс, поэтому и разговариваем о них. Но корреспондента российского (хотел сказать отечественного) ВПК лично я выслушаю с огромным интересом.

>Практически все с кем приходилось говорить, кроме главы ОКБ Сухого Михаила Аслановича Погосяна, говорят, что фигачить новый планер под "самолет пятого поколения" - пустая трата и без того малых бюджетных средств. Задачи ПВО становятся все более маргинальными, а главные требования, над которыми сейчас работают - это расширение ударных возможностей (которые у нас сильно отстают). Почти все считают, что планер Су-27 и так уже хороший и городить новый незачем, когда нет ни борта, ни оружия, которое соответствовало уровню хотя бы того, что уже есть у США, особенно, повторюсь, в применении по земле.

Прошу прощения, я не совсем понял почему нет оружия соответствующего американскому уровню (если не считать ГСН с GPS). О каком именнол оружии идет речь, и в чем его надо улучшать?

>Ф-22 считается большинством результатом американского богатства и желания потратить побольше бюджетных денег,

Считается теми у кого ничего подобного пока нету. К тому же по словам американцев (не знаю насколько это правда) например в обслуживании этот самолет будет съедать в 5 раз меньше бюджетных денег (надеюсь ничего не напутал).

>а сам этот планер - как не дающий по критерию стоимость-эффективность серьезного преимущества перед планерами (точнее говоря ЛТХ) "четвертого поколения".
Концепция внутренней подвески вообще считается странной.

Конечно. Потому что ЛТХ не были единственным критерием при проектировании.

>Более того, раздается критика и в адрес самой концепции многофункционального самолета как чрезмерно дорогой. И еще говорят, что нечего лепить надрываясь "свой Рэптор", когда "шестое поколение" может оказаться совсем иным - например, уже беспилотным.

Прошу прощения, я не совсем понял почему БПЛА отменяет концепции ЛА пятого поколения.

>Но Михаил Асланович рвется в бой и по прежнему желает сделать новый планер.

Т.е. по Вашему планирующийся самолет пятого поколения стоит сделать на базе машины 4-ого поколения, например семейства Су-27?
---

2 David:

Давид>А кто сказал, что они истина? Тоже пропаганда. Но в меньшей степени. Потому что с советской никто не сравнится. И разговор я веду именно об отношении, а не о том, где ты ошибаешься. Насчет белизны и пушистости Израиля и Америки - ты сказал, а не я.

Ох... Ну вы меня замучили :) Ты опять переносишь пропаганду как явление в СССР на одну, отдельно взятую войну. Это как Шерлокс Холмс, отлько наоборот. У того дедукция, а у тебя индукция :)

>Это далеко не голые цифры, в том-то и дело. Нет в этом деле голых цифр. Все врут. Поэтому не надо так сильно строить на них рассуждения.

Покажи мне пальцем гда я использовал далеко не голые цифры.

>Чего и всем желаю.

Да ладно :)
---

2Олег Грановский:

>Ильин, верно. Насчёт пропаганды. Допустим Израиль действительно потерял над Ливаном несколько самолётов. Ну не 42, а только 2. Так зачем это скрывать?

Что бы можго было называть ВВС непобедимым, я не просто труднопобедимым :) Это как с Амалеком было, когда поймут что могут израильские самолеты сбивать - тогда и боятся перестанут. А как говорил тов. Сталин: пусть не уважают, но чтоб боялись :)

>2:80 - то же неплохое соотношение побед. Теперь, допустим потеряно всё же 42 (или 20-30, но много). Тогда:
1) где погибшие/пленые лётчики?

А где Рон Арад?

2) почему до сих пор ни один израильский/американский журналист про это не растрепал?

Потому что сидеть никому не охота за желналистскую зарплату, да и откуда им знать то?

>В век Интернета и при возможности писать не в Израиле, а за границей?

>Ты же видиш что у нас творится - скандал с отравлениями морских коммандос в Кишон; северную батарею "Хец" не дают строить из-за протестов населения одного мошава и др. Так неужеле можно скрыть потери 20-летней давности? И зачем?

>>"В том то и дело что по прямому назначению эти самолеты не использовались, а поэтому говорить об удачности концепции сложно. "

>Так над Ираком F-117 использовались же. В-2 - развитие той же технологии.

Да, но вопрос с каким уровенем сопротивления он сталкивался при выполнении своих миссий.

>>Скорее поле а не защита. "

>Тогда давай обсудим достоинства бластеров - отдельный пехотинец режет лучом танк, сбивает самолёт.

Сарказм - вешь несомненно ценная, я мог в этом убедится. Но причем тут бластер? Ты возводишь разработки советских/росийских ученных в область фантастики? Прости, но ты к Венику на сайт ходил?

>Наверное мне просто хочется верить что да, внедрили, а тебе - что нет, не внедрили.

Наверное :) По крайней мере ты не занимаешся анализом влияния моего детства на мнение о "железе", за что я тебе благодарен :)

>Я видел источники где для Ф-15 написано 2.5, для Ф-4 - 2.27-2.3.

Хорошо, 2.5. Факт что скорость повысилась.

>Ну и этот пример можно повернуть. Возьмём те же Ф-4 и Ф-15. При всём прогрессе увеличение скорости ВСЕГО 0.2М. Не густо. А за большим и не гнались. И это реально не используется.

Почему ты думаешь что это не используется? Кстати, ты не в курсе деталей боев МиГ-25 с Ф-15?

>Перехват - это не гонки с преследованием. Речь идёт о встречных/пересекающихся курсах, а дальше - ракеты догонят.

Поэтому стратегические бомберы и несут ВТО с дальностью полета позволяющей пременять на больших растояниях. Вопрос в том успеет ли перехватчик подойти к точке пуска раньше бомбера, а то тот пуск произведет и смоется (и не догнать уже). Да и засекают не всегда вовремя, и растояние до макс. дальности пуска УР в-в может быть большим. Короче приемущество в скорости никак лишним быть не может.

ПС Кстати, про крайсерский сверхзвук. Нашел таблицу на ФАС по семейству Су-27, и с удивлением обнаружил указания крейсерской скорости для Су-33, 30, 34, 35 и 37 в границах 1200-1400 км/час (на 10,000м). Что бы это значило?
 
2Олег Грановский:

"Что бы можго было называть ВВС непобедимым, я не просто труднопобедимым Это как с Амалеком было, когда поймут что могут израильские самолеты сбивать - тогда и боятся перестанут. А как говорил тов. Сталин: пусть не уважают, но чтоб боялись "

А почему же нет последовательности в этом вопросе? С танками например? Ну, там захватили 4 в районе Султан-Яакоб. Но можно было бы сказать "Это единственные наши потери в той войне".

">2:80 - то же неплохое соотношение побед. Теперь, допустим потеряно всё же 42 (или 20-30, но много). Тогда:
1) где погибшие/пленые лётчики?

А где Рон Арад?"

Так то 1986г, к тому же ведь не скрыли!

"2) почему до сих пор ни один израильский/американский журналист про это не растрепал?

Потому что сидеть никому не охота за желналистскую зарплату, да и откуда им знать то? "

А откуда Коэн написал книгу "Израиль и бомба"? Откуда журналисты вообще что-то берут? А сидеть... Кто из журналистов сел? Вон, книга Майка Эльдада 5 лет под цензурой была - так выпустили же. А книги Мильштейна?

"Да, но вопрос с каким уровенем сопротивления он сталкивался при выполнении своих миссий. "

С очень маленьким. Так в минус это не говорит.

"Сарказм - вешь несомненно ценная, я мог в этом убедится. Но причем тут бластер? Ты возводишь разработки советских/росийских ученных в область фантастики? Прости, но ты к Венику на сайт ходил? "

Нет. А что за сайт?

" По крайней мере ты не занимаешся анализом влияния моего детства на мнение о "железе", ..."

Почему же? Занимаюсь. Но не публично.


>Я видел источники где для Ф-15 написано 2.5, для Ф-4 - 2.27-2.3.

Хорошо, 2.5. Факт что скорость повысилась.

"Почему ты думаешь что это не используется? Кстати, ты не в курсе деталей боев МиГ-25 с Ф-15? "

О деталях - нет. Но знаю, что уже в 1972г израильские Ф-4 смогли перехватить МиГ-25. Но подвели ракеты. AIM-7E на тех высотах не работала. С переходом на AIM-7F, уже на Ф-15, проблема исчезла.

"Короче приемущество в скорости никак лишним быть не может. "

Лишним - нет. Но ведь оно за счёт чего-то достигается.
 
Зил, не забывай пожалуйста входить в систему.
 
2ZIL

Добрый день!
Речь идет не о том, чтобы городить на планере 4 поколения самолет 5 поколения, а о том, чтобы довести имеющиеся у ВВС России самолеты 4 поколения до тех возможностей, которыми обладают Ф-15 и Ф-16 и пр. А 5 поколение в виде "аналога" Рэптора и JSF вообще на хрен пропустить, чтоб не тратить денег зря - которые лучше вбухать в НИОКР. А то вдруг, условно говоря, 6 поколение станет совсем другим, например, беспилотным, а мы к этому времени обескровимся в бессмысленной гонке по созданию аналога "Рэптора" и прочего, которое вполне может оказаться ненужным дорогостоящим хламом типа "Валькирии" или Б-58 (условно говоря).
Говоря об осталости в возможностях по применению по земле - ох, тяжело об этом говорить, но у ВВС России до сих пор нет ничего подобного контейнеру LANTIRN. Речь идет об отстлости даже не столько по ракетам (хотя и с ними проблемки), а именно в комплексном автоматизированном управлении оружием. Да и ракет по земле, управляемых по РЛ-каналу, нет. Считанные единицы бортов могут даже и по воздуху использовать Р-73. Вот такие наши беды.
С учетом того что парк Су-24 и Су-25 выработает по большей части ресурс к 2005-6 гг у нас вообще почти ничего не останется чем мочить папуасов. Поэтому в ВВС зреют еще и идеи о создании дешевого легкого штурмовика.
Кстати, наша стратегическая авиация уже несколько лет переориентируется, как и в США, для решения неядерных задач. Некоторые успехи в этом есть.
 
Олегу:

>А почему же нет последовательности в этом вопросе? С танками например? Ну, там захватили 4 в районе Султан-Яакоб. Но можно было бы сказать "Это единственные наши потери в той войне".

Не знаю. Это пример на котором я, конечно, не настаиваю.

>>А где Рон Арад?

>Так то 1986г, к тому же ведь не скрыли!

В 86 не скрыли, в 82-ом могли и скрыть. Опять таки я ниначем не настаиваю, прости пример возможной ситуации.

>А откуда Коэн написал книгу "Израиль и бомба"? Откуда журналисты вообще что-то берут? А сидеть... Кто из журналистов сел? Вон, книга Майка Эльдада 5 лет под цензурой была - так выпустили же. А книги Мильштейна?

Незнаю кто это такой. Может физиком был? В последнее время был какой то ужасно уродливый скандал. Вроде бывший агент Моссада или ученый (не помню, сорри) написал какую то книжку. И его судили, хоть секретов там и не было, кажется. Мда, надеюсь то понял о чем это я :)

>>Да, но вопрос с каким уровенем сопротивления он сталкивался при выполнении своих миссий.

>С очень маленьким. Так в минус это не говорит.

Нет конечно. На нет и суда нет. Но сказать что концепция себя оправдала тоже затруднительно.

>Нет. А что за сайт?

Я давал выше ссылку. Сайт Веника, ты его можешь знать по ВИФу. По образованию физик, в настоящее время работает на Боинге. Имеется раздел и про технологию понижения заметности плазменным полем (или как оно называется) с ссылками на оффициальные источники.
http://www.aeronautics.ru/plasmamain.htm

>Почему же? Занимаюсь. Но не публично.

:)

>О деталях - нет. Но знаю, что уже в 1972г израильские Ф-4 смогли перехватить МиГ-25. Но подвели ракеты. AIM-7E на тех высотах не работала. С переходом на AIM-7F, уже на Ф-15, проблема исчезла.

Понятно.

>Лишним - нет. Но ведь оно за счёт чего-то достигается.

Как и все остальное.
--

Цефе:

Пока еще не забывал, но учту на будущее :)
---

А. Никольскому:

>Добрый день!

Здравствуйте.

>Речь идет не о том, чтобы городить на планере 4 поколения самолет 5 поколения, а о том, чтобы довести имеющиеся у ВВС России самолеты 4 поколения до тех возможностей, которыми обладают Ф-15 и Ф-16 и пр. А 5 поколение в виде "аналога" Рэптора и JSF вообще на хрен пропустить, чтоб не тратить денег зря - которые лучше вбухать в НИОКР. А то вдруг, условно говоря, 6 поколение станет совсем другим, например, беспилотным, а мы к этому времени обескровимся в бессмысленной гонке по созданию аналога "Рэптора" и прочего, которое вполне может оказаться ненужным дорогостоящим хламом типа "Валькирии" или Б-58 (условно говоря).

Понятно. Напоминает идею Буша "проскочить поколение". Но 5-е поколение это не только повышение возможностей собственного парка истребителей, это еще и возможность конкурировать с западными машинами 5-ого поколения, ведь экспорт пока что приносит существенную прибыль и помогает выжить ВПК, и как я понимаю его собираются увеличивать, что без соответствующего уровне техники будет затруднительно сделать.

>Говоря об осталости в возможностях по применению по земле - ох, тяжело об этом говорить, но у ВВС России до сих пор нет ничего подобного контейнеру LANTIRN. Речь идет об отстлости даже не столько по ракетам (хотя и с ними проблемки), а именно в комплексном автоматизированном управлении оружием.

Понятно.

>Да и ракет по земле, управляемых по РЛ-каналу, нет.

А для чего они нужны?

>Считанные единицы бортов могут даже и по воздуху использовать Р-73. Вот такие наши беды.

Ясно.

>С учетом того что парк Су-24 и Су-25 выработает по большей части ресурс к 2005-6 гг у нас вообще почти ничего не останется чем мочить папуасов. Поэтому в ВВС зреют еще и идеи о создании дешевого легкого штурмовика.

Вроде Су-34 принят на вооружение, да и модернизация Су-25 значительно повышает его возможности по применению ВТО класса воздух-земля. Надо ли придумывать что то новое? Разве НИОКР и производство нового штурмовика обойдется дешевле поддержания существующего в рабочем состоянии?

>Кстати, наша стратегическая авиация уже несколько лет переориентируется, как и в США, для решения неядерных задач. Некоторые успехи в этом есть.
 
ZIL'у

Я Вам отправил посланьице 12-16-2001 в 08-57 которое, Вы его прочли?
Хотя бы головой кивните, что ли. А то как-то неудобно...
 
>Я Вам отправил посланьице 12-16-2001 в 08-57 которое, Вы его прочли?
Хотя бы головой кивните, что ли. А то как-то неудобно...

Кхе... Я дико извиняюсь. Проскочил я Ваше сообщение, очень хорошо что Вы напомнили.
---

>- Смотря а до каких пределов вероятность падает. Иначе Вы пустите ракету (ракеты), а "на выходе" получите шиш с маслом. А после будете сбиты сами, той же AMRAAM, например, которая "засветит" Вам в глаз в это время. И почему Вы удивляетесь, что так не может быть написано в "Инструкции по боевому применению...", в "Наставлении по боевой подготовке" и тому подобных книжках, к которым у меня сейчас, естественно, нет доступа? Но Вы можете задать этот вопрос на авиафоруме Airbase, там полно народу, которые могут уточнить и процитировать, секрета тут большого нет.

Понимаю. Просто никогда не слышал что ракеты способные атаковать цель в впереднюю не рекомендуется так использовать.

>- Речь, прежде всего, идёт о том, что вертолётную струю выходящих газов проще разделить на части, смешать с холодным воздухом, заэкранировать от атак с нижней полусферы, чем сделать то же самое для самолётной струи, КОТОРАЯ ТЯГУ СОЗДАЁТ. Мы же только что разобрали пример с F-117, где вынуждены были авторы пойти на большие жерты по тяге для уменьшения сигнатюры в ИК-диапазоне.

Вот поэтому я и интересуюсь может ли быть так что ракеты с тепловыми ГСН способные перхватывать вертолеты, например, не смогут сделать то же самое с полноценным ТРД, пусть и экранированным.

>- Нельзя сказать это "от фонаря". Все эти данные есть в специальной литературе. Для любителя проще всего, если взять две сигнатюры и наложить в масштабе одну на другую. Тогда пятилетнему ребёнку становится всё ясным и понятным: вот под этим ракурсом больше "лепесток" у этого, а под этим - у того. А так - пустая болтология. Этак можно посмотреть на анаконду под ракурсом 0/4 (в оптическом диапазоне, хо-хо) и сказать, что это маленькая милая зверюшка.

Т.е. говорить Вы не хотите. Конечно, с цифрами лучше, но где их взять то? Вот и приходится на пальцах.

>- В военных книжках про В-1В мне встречались цифры ЭПР=3 м кв., а недавно я же приводил Вам цитату про этот самолёт, в ЗВО писали, что проводятся мероприятия, чтобы довести её до 1 м кв. Это при массе - за 200 тонн. Данных по ЭПР Ту-160 у меня нет, знаю только, что его максимальный взлётный вес порядка 270 тонн, а поскольку при его создании "Стелсом" там не пахло, вот вам для сравнения ЭПР втрое более лёгкого Ту-22М3, за которые ручаюсь: ракурс 0/4 - 17 м кв, 3/4 - 35 м кв, 4/4 - строго сбоку - 50 м кв! А шо делать? Шо зробилы, то зробилы. Поэтому даже папуасская ракета с РГС тут не промажет.

Очень интересно про Ту-22М3, спасибо, ранше этих цифр не встречал. Тем не менее, писалось что при создании Блэкджека принимались меры по понижению ЭПР, например хвост (забыл как он на культурном языке называется), выполнен цельноповоротным.

>- Именно те качества, которые воплощены в F-22A, и не "на смену", а в дополнение.

Это Ваши слова.

>В огромадное дополнение. К этому самолёту, хошь-не хошь, а периодически придётся возвращаться, на сегодня это эталон, из серийных.

Он еще не пошел в серию.

>Это прежде всего малозаметность и в радио-, и в ИК-диапазонах, это прежде всего наличие "бустеров мозга" для лётчика - на нём более 30 компьютеров, объединённых в несколько сетей. Он УМНЫЙ САМ ПО СЕБЕ!

Если верить рекламе, то, как кто то выразился, у сушек искуственный интелект прет из всех щелей :)

>Поэтому любой лётчик, сидящий в его кабине "резко умнеет" (любых, правда, на такие самолёты не садят - дорогое удовольствие. Садят лучших из лучших.).

Где они столько the best of the best найдут? :)

>По сравнению с F-22A МиГ-31 - всё равно, что горилла по сравнению с кандидатом в мастера по шахматам.

Конечно, и по сравнению с МиГ-31 Фантом тоже обезьяна. Поколения то разные, между ними разница в десятилетия.

>Радиоэлектронное оборудование, которое сегодня просто срослось в вычислительной техникой, с теми же компьютерами, и без них очень мало что стоит - во всех РЛС с ФАР лучом управляют микропроцесоры - и никак иначе.

Вы имеете в виду активную ФАР?

>Всё изображение получается через компьютеры, поэтому картинка совсем другая и по информативности и по разрешающей способности, чем "прямое" изображение на экране обычной БРЛС. Возможность получения информации с наземных и воздушных КП непосредственно на мониторы в кабине лётчика.

Тот же МиГ-31 умеет это делать.

>Возможность управляться в автоматическом режиме с самолётов ДРЛОУ - лётчик истребителя здесь практически функционирует как "резервный блок", а всю тактику боя строит вычислительная аппаратура того же АВАКСа. Ей " с бугра видней". Ну, и разумеется, совершенные средства радтотехнической разведки и РЭБ, тоже неразрывно связанные сегодня с вычислительной техникой.

>Не нужно было в своё время советским вождям объявлять кибернетику, наряду с другими, "продажной девкой империализма". А теперь поздно локти кусать. Это главное, чего сегодня смертельно недостаёт советской авиационной (да и просто военной) технике. Не верьте тем, кто будет Вас в этом разубеждать - соврут обязательно. Или кто скажет:" А зато там...!" И начнёт рассказывать про сварные корпуса из титана и главное достижение после "мёртвой петли" дедушки Нестерова - "аэрокобру" ( никому не нужную в бою).

Я наслышан об успехах российских возможностях в этой области, причем от израильтян (про математику я вообще молчу). В некоторых областях Америка оказелась впереди, в некоторых она пока еще отстает от России. Иначе зачем им переманивать к себе русских инженеров?

>- Повторяю, надо брать конкретные диаграммы и сравнивать, "навскидку" очень легко ошибиться. Другое дело - где их взять - они в секретных да в сов. секретных книжках. Когда Биленко угнал МиГ- 25 в Японию, бригада американских лётчиков испытателей трое суток почти без перерыва "гоняла" этот самолёт, на всех режимах и одно из первых дел, что было сделано - снимали сигнатюры на всех режимах работы двигателя. Ну, и в радиодиапазоне, само-собой. Потом уже самолёт разобрали до последнего болтика. И в таком виде вернули в огромном контейнере в СССР - каждая деталюшечка была упакована в поролончик, а тот - запаян в прозрачный пластик. Сервис - как в лучших супермаркетах, мужики рассказывали.

Да, я знаю. Очень грустная история.

>Там у Калашникова одна глава хорошо написана, он её назвал "Глава номер ноль". Но там он чуть перегнул в другую сторону. Слишком большое нагнетание ужасов.

Я уже говорил, мне нет никакого интереса читать заведомо несерьезную литературу. Калашников он кто по професии? Физик, летчик, военный, или журналист?
 
ZIL'у
> "про Ту-22М3, например хвост (забыл как он на культурном языке называется), выполнен цельноповоротным."

- Вместа руля высоты, поворачивается весь стабилизатор, как на истребителях.

>"- Именно те качества, которые воплощены в F-22A, и не "на смену", а в дополнение.
Это Ваши слова."

- А Вы поговорите с мужичками на авиационном форуме airbase. Думаю, те из них, кто соображает, подтвердят.

>"В огромадное дополнение. К этому самолёту, хошь-не хошь, а периодически придётся возвращаться, на сегодня это эталон, из серийных.

Он еще не пошел в серию."

- Уже пошёл, в этом году первые две эскадриьи в США перевооружаются. А собирают их на заводах, серийные, уже второй год как. Год-то на дворе - почти 2002-ой! Время летит.


>"Если верить рекламе, то, как кто то выразился, у сушек искуственный интелект прет из всех щелей "

- Всё относительно в этом мире.

>"Поэтому любой лётчик, сидящий в его кабине "резко умнеет" (любых, правда, на такие самолёты не садят - дорогое удовольствие. Садят лучших из лучших.).

Где они столько the best of the best найдут? "

- Не помню точно, здесь или в другим месте говорил, у них конкурс 15 человек на одно место (в Израиле - более 50), вот и отбирают лучших парней изначально. А дальнейший отбор - тоже не проблема. Когда есть из кого.

>"По сравнению с F-22A МиГ-31 - всё равно, что горилла по сравнению с кандидатом в мастера по шахматам.

Конечно, и по сравнению с МиГ-31 Фантом тоже обезьяна. Поколения то разные, между ними разница в десятилетия."

- Не скажите. На Западе есть принцип: постоянная модернизация. Дёшево и сердито. И очень эффективно. Я не уверен, что то оборудование, что стоит на ныне эксплуатирующихся Фантомах хуже (в сумме, по эффективности), чем оборудование Миг-31, я серьёзно. От старого Фантома только планер остаётся. Даже МиГ-21 в Израиле для банановых республик так переделывают, что он становится машиной-зверем! Модернизация - здесь таятся глубо-о-окие резервы!

>"Радиоэлектронное оборудование, которое сегодня просто срослось в вычислительной техникой, с теми же компьютерами, и без них очень мало что стоит - во всех РЛС с ФАР лучом управляют микропроцесоры - и никак иначе.

Вы имеете в виду активную ФАР?"

- Любую

>"Всё изображение получается через компьютеры, поэтому картинка совсем другая и по информативности и по разрешающей способности, чем "прямое" изображение на экране обычной БРЛС. Возможность получения информации с наземных и воздушных КП непосредственно на мониторы в кабине лётчика.

Тот же МиГ-31 умеет это делать."

- И "Москвич" умеет ездить, и "Мерседес", и "Ролс-Ройс". Все умеют, но немного по-разному.

> "Это главное, чего сегодня смертельно недостаёт советской авиационной (да и просто военной) технике.

Я наслышан об успехах российских возможностях в этой области, причем от израильтян (про математику я вообще молчу)."

-Вы наслышаны об отличных советских компьютерах и их широком применении в военном деле? Это Вам, товарищ, сказку рассказали. Это вот как раз то самое, что делает советскую технику в высокой степени безопасной для американской, к примеру. Именно из-за отсталости в области вычислительной техники так обосралась советская электроника в Ираке в 91-м. Все средства были подавлены, все РЛС. Всё управление нарушено. Именно из-за отсталости в области компьютеров. В этом - главная российская беда. А магнетрон Вам любой фрезеровщик Федя даже "с бодуна" расточит.

>"В некоторых областях Америка оказелась впереди, в некоторых она пока еще отстает от России. Иначе зачем им переманивать к себе русских инженеров?"

- Почему только российских? Америка периманивает к себе талантливых людей со всей планеты, в том числе и из стран, особенно развитыми не считающимися - Индии, Пакистана. Сумма достижений, в которых СССР (не Россия! Без финансирования нельзя вообще ничего) обгонял Запад, оценивались примерно в 3 (три) % от общей суммы мировых достижений. Сравните - 3% и остальные 97%. Можно ли говорить на таких условиях: "где-то оказалась впереди, где-то - отстаёт"? Так говорят, когда примерно "фифти-фифти". А когда в лучшие годы баланс 3/97 - при таком "баскетбольном" счёте только Жирик с Митрофановым могут говорить о каком-то паритете. Но это самообман.

>"Там у Калашникова одна глава хорошо написана, он её назвал "Глава номер ноль". Но там он чуть перегнул в другую сторону. Слишком большое нагнетание ужасов.

Я уже говорил, мне нет никакого интереса читать заведомо несерьезную литературу. "

- Я, например, читаю. Это не вредно. Позволяет сравнить некоторые свои наблюдения и ощущения с заведомо чужими.
 
>Вместа руля высоты, поворачивается весь стабилизатор, как на истребителях.

Нет, Ту-160. И не стабилизатор, а именно вертикальный киль, не как у истребителей.

>>"- Именно те качества, которые воплощены в F-22A, и не "на смену", а в дополнение.
Это Ваши слова."

>А Вы поговорите с мужичками на авиационном форуме airbase. Думаю, те из них, кто соображает, подтвердят.

Что подтвердят? Я повторил Ваши слова, а Вы меня поправляете. Впрочем не важно.

>Уже пошёл, в этом году первые две эскадриьи в США перевооружаются. А собирают их на заводах, серийные, уже второй год как. Год-то на дворе - почти 2002-ой! Время летит.

Кхе... Действительно.

>Не помню точно, здесь или в другим месте говорил, у них конкурс 15 человек на одно место (в Израиле - более 50), вот и отбирают лучших парней изначально. А дальнейший отбор - тоже не проблема. Когда есть из кого.

Где то читал что у них недобор летчиков. Вроде в ЗВО.

>Не скажите. На Западе есть принцип: постоянная модернизация. Дёшево и сердито. И очень эффективно. Я не уверен, что то оборудование, что стоит на ныне эксплуатирующихся Фантомах хуже (в сумме, по эффективности), чем оборудование Миг-31, я серьёзно. От старого Фантома только планер остаётся. Даже МиГ-21 в Израиле для банановых республик так переделывают, что он становится машиной-зверем! Модернизация - здесь таятся глубо-о-окие резервы!

Ну так МиГ тоже модернизируется (по крайней мере теоретически).

>- И "Москвич" умеет ездить, и "Мерседес", и "Ролс-Ройс". Все умеют, но немного по-разному.

Что значит по разному? МиГ-31 (МиГ-29СМТ, сушки) получает информацию от других истребителей его звена, наземного КП, ДРЛО(У)? Получает. Что же Вам еще нужно?

>Вы наслышаны об отличных советских компьютерах и их широком применении в военном деле? Это Вам, товарищ, сказку рассказали. Это вот как раз то самое, что делает советскую технику в высокой степени безопасной для американской, к примеру. Именно из-за отсталости в области вычислительной техники так обосралась советская электроника в Ираке в 91-м. Все средства были подавлены, все РЛС. Всё управление нарушено. Именно из-за отсталости в области компьютеров. В этом - главная российская беда. А магнетрон Вам любой фрезеровщик Федя даже "с бодуна" расточит.

Вы хотите сказать что еслиб у Ирака на вооружении стояло американское оружие, они бы выйграли?

>Почему только российских? Америка периманивает к себе талантливых людей со всей планеты, в том числе и из стран, особенно развитыми не считающимися - Индии, Пакистана. Сумма достижений, в которых СССР (не Россия! Без финансирования нельзя вообще ничего) обгонял Запад, оценивались примерно в 3 (три) % от общей суммы мировых достижений. Сравните - 3% и остальные 97%. Можно ли говорить на таких условиях: "где-то оказалась впереди, где-то - отстаёт"? Так говорят, когда примерно "фифти-фифти". А когда в лучшие годы баланс 3/97 - при таком "баскетбольном" счёте только Жирик с Митрофановым могут говорить о каком-то паритете. Но это самообман.

Это слишком общие рассуждения. В аэродинамике ЛА СССР/Россия явно впереди. В чем то другом позади. Ничего удивительного или странного я здесь не вижу.

>Я, например, читаю. Это не вредно. Позволяет сравнить некоторые свои наблюдения и ощущения с заведомо чужими.

Ну может у Вас свободного времени много :)
 
ZIL'У

>"Нет, Ту-160. И не стабилизатор, а именно вертикальный киль, не как у истребителей."
- Я имел ввиду Ту-22М, прото поворачивается ли киль на Ту-160 - мне неизвестно.

>"Где то читал что у них недобор летчиков. Вроде в ЗВО."

- Насчёт недобора - это вряд ли. Да и регулируется всё это очень просто - несколько повышается оклад (и без того - совсем не маленький!) .

>"- И "Москвич" умеет ездить, и "Мерседес", и "Ролс-Ройс". Все умеют, но немного по-разному.

Что значит по разному? МиГ-31 (МиГ-29СМТ, сушки) получает информацию от других истребителей его звена, наземного КП, ДРЛО(У)? Получает. Что же Вам еще нужно?"

- А нужно ещё много чего::
1. Помехозащищённость.
2. Скорость и объём передаваемой информации
3. Вычислительную мощность компьютеров, стоящих на воздушных КП и на самом истребителе.

>."Вы хотите сказать что еслиб у Ирака на вооружении стояло американское оружие, они бы выиграли?"

- Перед войной в Ираке американцы смоделировали всю планируемую воздушно-наземную операцию на суперкомпьютерах. Получили ожидаемые потери своих сил где-то 3500 убитыми. Реальные потери оказались почти в 10 раз меньше! Если бы в Ираке стояла точно такая же техника, как у американцев, ОНИ НИКОГДА НЕ НАЧАЛИ БЫ ПОДОБНУЮ ОПЕРАЦИЮ! Есть такое понятие как "допустимые потери" и есть такое как "неприемлимый ущерб". Он стал бы для них неприемлимым, если бы качество и боевая эффективность советской военной техники приближалось к американской. Но оно близко не лежит. Я читал секретные отчёты по некоторым случаям боевого применения советской радиотехники в той войне. Всё было задавлено и всё было подавлено. Поэтому у американцев и были такие, сравнительно небольшие при таких масштабах боевых действий, потери.

> " В аэродинамике ЛА СССР/Россия явно впереди. В чем то другом позади. Ничего удивительного или странного я здесь не вижу."

- Вы таких глупостей, про советскую аэродинамику больше никому не рассказывайте, в особенности бывшим советским лётчикам. Это из серии: "Расскажешь в бане - тазами закидают". Вся советская аэродинамика последних сорока лет тащилась в хвосте западной. Появилось крыло на "Конкорде" - спёрли,, поставили на Ту-144 (я читал интервью с одним из его конструкторов, он так прямо и сказал, не постеснялся.) Все новые формы, появившиеся вначале на F-14 и F-15, перекочевали потом на новые МиГи и Су. И т.д.
Современные исследования в области аэродинамики требуют опять же тех же больших вычислительных мощностей, для математического моделирования процессов обтекания, которых не было в достатке у СССР и уж подавно нет у современной России. Про преимущества в аэродинамике - это даже гораздо смешнее, чем про преимущества в электронике!

А ещё говорите, что всякий некомпетентный вздор не читаете. А где же этих "фэнтези" набрались? Откуда? Непонятно.
 
вопрос Бен-Ицхаку
что вы думаете про Mirage 2000 и Rafale.
арабы ведь покупают францускую технику.
насколько это опасно для израильских ВВС?
rafale4s.jpg
 
сообщение ZIL
2 David:

Давид>А кто сказал, что они истина? Тоже пропаганда. Но в меньшей степени. Потому что с советской никто не сравнится. И разговор я веду именно об отношении, а не о том, где ты ошибаешься. Насчет белизны и пушистости Израиля и Америки - ты сказал, а не я.

Ох... Ну вы меня замучили :) Ты опять переносишь пропаганду как явление в СССР на одну, отдельно взятую войну. Это как Шерлокс Холмс, отлько наоборот. У того дедукция, а у тебя индукция :)

>Это далеко не голые цифры, в том-то и дело. Нет в этом деле голых цифр. Все врут. Поэтому не надо так сильно строить на них рассуждения.

Покажи мне пальцем гда я использовал далеко не голые цифры.

>Чего и всем желаю.

Да ладно :)

Так раз ты неправ и упорствуешь, и дальше буду мучить. Куда еще понятнее: в СССР пропаганда была поставлена на недосягаемую высоту, и проявилось это в частности в освещении этой войны. А ты её упорно пытаешься выделить.

Везде. Я же говорю: нет голых цифр. А что ты считаешь, что они голые, так ты ошибаешься. :)

"Да ладно" будешь говорить, когда перестанешь слепо верить советской пропаганде. :)
 
Бен-Ицхак>Я имел ввиду Ту-22М, прото поворачивается ли киль на Ту-160 - мне неизвестно.

Напомню, мы говорили про меры понижения ЭПР.
Вот картинка: http://www.brazd.ru/photo/russia/tupolev/tu160_0009.jpg

>- А нужно ещё много чего::
1. Помехозащищённость.
2. Скорость и объём передаваемой информации
3. Вычислительную мощность компьютеров, стоящих на воздушных КП и на самом истребителе.

Помехозащищенность входит в комплект, про скорость и вычислительные мощности ничего не знаю.

>Он стал бы для них неприемлимым, если бы качество и боевая эффективность советской военной техники приближалось к американской.

Например в чем?

>Я читал секретные отчёты по некоторым случаям боевого применения советской радиотехники в той войне. Всё было задавлено и всё было подавлено.

Это было и в открытой печати. Ничего странного, но то и существует РЭП чтоб полавлять. Или Вы зитите сказать что американские комплексы помехозащищенные?

>Поэтому у американцев и были такие, сравнительно небольшие при таких масштабах боевых действий, потери.

Далеко не только поэтому, а еще и потому что США и Ирак это страны с абсолютно различными военными возможностями, как качественными, так и количественными.

>Вы таких глупостей, про советскую аэродинамику больше никому не рассказывайте, в особенности бывшим советским лётчикам. Это из серии: "Расскажешь в бане - тазами закидают". Вся советская аэродинамика последних сорока лет тащилась в хвосте западной. Появилось крыло на "Конкорде" - спёрли,, поставили на Ту-144 (я читал интервью с одним из его конструкторов, он так прямо и сказал, не постеснялся.) Все новые формы, появившиеся вначале на F-14 и F-15, перекочевали потом на новые МиГи и Су. И т.д.

Это интересно. Американцы согласны что их истребители в смысле маневренности отстают от русских, а Вы нет?

>А ещё говорите, что всякий некомпетентный вздор не читаете. А где же этих "фэнтези" набрались? Откуда? Непонятно.

Например с той же авиабазы которую Вы мне рекомендовали.

Давид>Так раз ты неправ и упорствуешь, и дальше буду мучить. Куда еще понятнее: в СССР пропаганда была поставлена на недосягаемую высоту, и проявилось это в частности в освещении этой войны. А ты её упорно пытаешься выделить.

Опять 25... Как хочешь...

>Везде. Я же говорю: нет голых цифр. А что ты считаешь, что они голые, так ты ошибаешься.

Значит пальцем показывать не желаешь? Обидно.

>"Да ладно" будешь говорить, когда перестанешь слепо верить советской пропаганде.

Нет, я буду говорить что захочу, и когда захочу. А слепая вера - это плод твоего воображения. Мне очень жаль что так получилось.
 
Пальцем? Все твои цифры о потерях. Все. Устраивает?

Это плод твоего воображения. Для тебя ж оно "отечественное". :) Потому и вера.
 
Давид>Пальцем? Все твои цифры о потерях. Все. Устраивает?

Я привел источник с сылкой на официальные данные. Это голые цифры. Может верные, может нет, но ничего их воздуха я не брал.

>Это плод твоего воображения. Для тебя ж оно "отечественное". Потому и вера.

Мне хватает мудрости отделят желаемое от действительного. И никакой веры, только вопросы и продположения.

Давай эту тему закруглять.
 
"Незнаю кто это такой. Может физиком был? В последнее время был какой то ужасно уродливый скандал. Вроде бывший агент Моссада или ученый (не помню, сорри) написал какую то книжку. И его судили, хоть секретов там и не было, кажется."

Речь идёт о генерале, в 70-е гг начальник управления НИОКР в АОИ и МО. Он написал книгу воспоминаний, где вроде что-то выболтал. Его ещё не судили, он под домашним арестом и следствием. Если не было секретов - суда не будет, или будет и его оправдают (наверное). А если есть, то осудят не сильно - старый больной человек, старые заслуги и т.п.
 
Назад
Сверху Снизу