О науке и технологии

Я так понимаю ответа на мой вопрос не будет?
Обидно, а Я так надеялся получить ответ о ценности научного консенсуса :D
russo, вы же ученый, вроде даже биолог нет?
Так евгеника это научная истина, научный консенсус, или так просто бред сивой кобылы?
 
Католиков я назвал "с потолка"
Очень странный "потолок". Я думал, ты занимался наукой? (уже появились сомнения, если честно). Ибо в таком случае ты обязан знать, что такое научный метод. Знать, что католики оным пользоваться не могут по определению. И так как они им не пользуются -- то "научный консенсус" в их отношении это лютый оксюморон.

в любой области у нас ограниченные знания и представления о факте
Я не знаю что ты подразумеваешь под словом "факт". Единичное протокольное наблюдение? Научную теорию? Или некую Универсальную Вселенскую Истину?

Если последнее, то могу сразу разрешить любое недопонимание -- естественнонаучные дисциплины не занимаются Универсальными Вселенскими Истинами, от слова "совсем". Они занимаются протокольными наблюдениями, и гипотезами которые обьясняют старые протокольные наблюдения и предсказывают новые. Точка.

мне не нравится, что из неких теорий (мне по фигу "естественность" и "доказанность") кто-то делает политические выводы
Ну, не нравится. И? Я не вижу, каким боком тут валидность научных теорий.

Предположим, что тебе не нравятся зеленые, которые педалируют ужасы радиации. Раз так, то будем считать теорию радиоактивного распада неверной?

Наука становится для меня "доказанной", когда она перестает быть наукой и дает коммерческий продукт
Бозон Хиггса и нейтрино -- лженаука! А мужики-то (из CERN) и не знают.
 
Последнее редактирование:
Очень странный "потолок". Я думал, ты занимался наукой? (уже появились сомнения, если честно). Ибо в таком случае ты обязан знать, что такое научный метод.
Сдается мне, Джо russo, ты меня хотел обидеть. ("Человек с бульвара Капуцинов").

Знать, что католики оным пользоваться не могут по определению. И так как они им не пользуются -- то "научный консенсус" в их отношении это лютый оксюморон.
Ты ограничиваешь понятие "научный метод" естественными науками. Это было оправдано лет 200 назад, но не сейчас.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Define a question
Gather information and resources (observe)
Form an explanatory hypothesis
Test the hypothesis by performing an experiment and collecting data in a reproducible manner
Analyze the data
Interpret the data and draw conclusions that serve as a starting point for new hypothesis
Publish results
Retest (frequently done by other scientists)
Гуманитарий или теолог (я тоже не люблю гуманитариев, если что, и - повторюсь - не кот Толик) работают не с явлениями природы (и то, как сказать - человеческое общество тоже явление природы), а со словами и текстами.
Собственно, вся разница между науками и лженауками заключается в широте аудитории (которая поставляет "peers" для рецензирования, публикации и обсуждения опубликованных результатов). Естественно, у адептов какой-то религии эта аудитория мала. Но это не значит, что этой аудитории можно безнаказанно врать.
Соответственно, в высшей степени остроумная естественнонаучная теория и в высшей степени воспроизводимый естественнонаучный эксперимент тоже будут вызывать аплодисменты только в узкой аудитории. Насчет же того, что это "объективное знание", и "его можно проверить" - да, можно. Имея соответствующий прибор (со всеми его недостатками), данные (со всеми ошибками и "дырами") и т.п. Имея соответствующую веру, тоже можно проверять теологические теории. В своем уютном религиозном кругу.

Предположим, что тебе не нравятся зеленые, которые педалируют ужасы радиации. Раз так, то будем считать теорию радиоактивного распада неверной?
Что касается радиофобов - то действие радиации на организм легко проверяется. Берешь мыша, облучаешь. Контрольную группу не облучаешь - вуаля. А если мне вместо мыша покажут какую-то модель, я уже засомневаюсь. А во вредном воздействии очень малых доз радиации (которые и страшат радиофобов) - я уже без шуток сомневаюсь. Да, так вот, применительно к климатическим теориям - где контрольная группа планет? Как будем делать "Retest"?

Но я имел в виду другое. Скажем так. Мне не нравятся расисты. Но у меня нет оснований не доверять информации о том, что у африканцев в среднем низкий айкью и высокая преступность. Несмотря на убедительность "научного матерьяла", я не желаю политических оргвыводов из статистики наблюдений за неграми. (...Хотя и не стал бы запрещать такие наблюдения и статистические обобщения).
Я не против теорий о СО2, я против политической ангажированности. Потому что "административный ресурс", навязывание каких-то моделей поведения (особенно в нерабочее время) и шельмование несогласных как раз решительно противоречат любимому тобой научному методу. О лысенковщине слышал? А говорят, что Лысенко был действительно ученым, причем способным и, более того, в отличие от Вавилова выдававшим результаты (сорта злаков), находившие практическое применение. То есть, был правильным (в моем понимании) пацаном. Только в отличие от тов. Сталина, я не считаю, что правильных пацанов нужно поощрять не рублем, а возможностью насаждать в университетах своих людей, а неправильных - не просто лишать грантов, а сажать в тюрячку. Глядишь, пройдет лет 50, и сомнительные ботанические теории найдут применение.
Так вот, к теориям потепления мое отношение такое, что я к ним не отношусь. Пусть себе теоретизируют. Пока что я против "Test the hypothesis by performing an experiment" за мой счет. Почему я не считаю эти теории жизненно важными и приоритетными (и поэтому не хочу экспериментов за мой счет) вне зависимости от их правильности в рамках имеющихся наблюдений и представлений - я уже объяснял. Период наблюдений с геологической точки зрения смешной, данные заведомо неполные. Попрошу результаты экспериментов с двумя идентичными планетами, отличающимися единственно эмиссиями СО2. Нет данных? Не фиг тогда экспериментировать с моей планетой.
 
Гуманитарий или теолог (я тоже не люблю гуманитариев, если что, и - повторюсь - не кот Толик) работают не с явлениями природы (и то, как сказать - человеческое общество тоже явление природы), а со словами и текстами.
Теологические тексты не являются протокольными наблюдениями, описсанные там явления не являются воспроизмодимыми. Ну и использование оных текстов в качестве исторических источников -- это уже не теология.

Религия и всё околорелигиозное по определению не является наукой, ибо вера в некий набор аксиом к естественной науке отношения не имеет.

Что касается радиофобов - то действие радиации на организм легко проверяется
Касательно малых доз ионизирующей радиации все еще полной ясности нет. В официальных рекомендациях/стандартах принята беспороговая линейная теория (ибо так безопасней), но у теорий безопасности радиации до некоего порога (а то и радиационного гормезиса) немало сторонников. См. https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_no-threshold_model

если мне вместо мыша покажут какую-то модель, я уже засомневаюсь
1) Мышь это и есть модель! См. https://en.wikipedia.org/wiki/Model_organism
2) Более того, вся наука это модель реальности.
3) Наконец то, что твои органы чувств + мозг воспринимают оную реальность это тоже модель.

где контрольная группа планет?
Венера является эталонным примером runaway greenhouse effect. Впрочем повторюсь, я не собираюсь вникать во все nuts and bolts теории АГП, и спорить насчет оных. Мне достаточно знать, что в отношении оной теории существует научный консенсус.

Я не против теорий о СО2, я против политической ангажированности
Ну и ради бога, я что, против что ли? Просто не надо ударяться в обскурантизм, если тебе не нравится то, как науку используют политики. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
 
Последнее редактирование:
Теологические тексты не являются протокольными наблюдениями, описсанные там явления не являются воспроизмодимыми. Ну и использование оных текстов в качестве исторических источников -- это уже не теология.
Как будто все астрономические и геологические наблюдения являются воспроизводимыми. Ну, и религиозные штудии связаны не только с исследованием канонических текстов. Время от времени говорят о чудесах - и они в понимании религиозного человека воспроизводятся - только редко. ;) Кроме того, есть всякие вопросы выработки религиозных норм (типа, какую молитву читать в каком случае) - и тут вполне себе достижим консенсус (типа, молитва А слишком длинная, а В - короткая, а те, кто пользовался С, все вымерли).

Религия и всё околорелигиозное по определению не является наукой, ибо вера в некий набор аксиом к естественной науке отношения не имеет.
А как же ж аксиомы математики? А теоретическая физика? Да, аксиомы "многократно проверены" - но то же относится к религиозному воззрению.

Да. Но это модель весьма адекватная. Я имел в виду модели погрубее.

Венера является эталонным примером runaway greenhouse effect.
У Венеры намного больше СО2, чем у Земли. Венера не имеет биосферы. Венера получает больше солнечной радиации. Именно, что грубая модель. "Если не есть месяц - помрешь. Вывод: надо много есть."

Впрочем повторюсь, я не собираюсь вникать во все nuts and bolts теории АГП, и спорить насчет оных. Мне достаточно знать, что в отношении оной теории существует научный консенсус.
И я не собираюсь вникать. А наличие или отсутствие консенсуса в этой области мне неинтересно, поскольку я зарабатываю деньги другими способами.

(Это не обскурантизм - "нельзя объять необъятное". Наука становится все сложнее, в теориях все больше "болтов и гаек", и рассматривают они все более тонкие эффекты. Оно, конечно, интересно порассуждать о научных материях, но все эти материи достаточно далеки от нашей жизни. О климате мне достаточно знать, что:
- Это очень сложная и многопараметрическая штука.
- Он изменчив - весьма изменчив в геологической перспективе.
- Мы не можем управлять всеми факторами, которые его определяют (такими, как солнечная и вулканическая активность).
- Если даже он меняется, и если даже к худшему, и даже антропогенно - обидно, но это издержки того, что мы существуем. Будет меняться - будем приспосабливаться. Кондиционеры купим.
И, заметь, что я еще весьма великодушен, и не прошу приобщить к делу те мои личные аргументы, что ученые-"охранители природы", встречавшиеся мне, были кончеными подлецами, брехунами и лицемерами (что заставляет усомниться даже в результатах самых нехитрых измерений, которые они делают). Возможно, мне лично не повезло.

Кстати, еще о консенсусе. Военная наука - она ведь тоже наука. Почему только немногие политики и частные лица говорят о научном консенсусе насчет того, что надо бы нашей НАТе ввиду русской угрозы больше вкладывать в обороны? Эта наука мне интереснее (мой каприз - интеллектуальный онанизм, приводящий меня на этот форум). Но довести соответствующеий научный консенсус до большинства гейропейцев - задача невозможная, и, главное, не моя. Опять же, пусть этим занимаются те, кому за это платят.)
 
Хамилыч так-то прав. В постмодерновой парадигме разница между науками и другими формами познания сильно стерта идеологически. Т.е. технически-то можно ограничивать для удобства, но оно не всегда уже работает.
 
Как будто все астрономические и геологические наблюдения являются воспроизводимыми
Принципиально являются. Грубо говоря, увидели мы солнечное затмение (с определенными характеристиками) -> выдвинули гипотезу которая обьясняет это явление и предсказывает новые затмения -> увидели следующее затмение которое имеет предсказанные характеристики. Да, это не то же самое затмение -- ну так в любой научной области отдельно взятый эксперимеент уникален. Взять твою бедную мышку, которую насмерть умучали большими дозами радиации -- в следующий раз мышка будет другая, электроны гамма-излучения будут другие, и так далее.

Время от времени говорят о чудесах - и они в понимании религиозного человека воспроизводятся
Чудеса не являются воспроизводимыми, по определению. Это как с альтернативной медициной -- когда оно доказано работает, оно больше не является альтернативной медициной, и становится просто медициной. Так что понимание "религиозного человека" идет лесом. Более того, вменяемые религиозные люди уже давно не лезут в область рационального, даже вон католики нехотя признали, что эволюция отлично обьясняет появление человеческого тела; наука в свою очередь не посягает на некую метафизическую и неизмеряемую "душу". Все довольны.

А как же ж аксиомы математики
Математика не является естественнонаучной дисциплиной, и математическое знание по сути своей есть знание семантическое. Математика это язык науки.

А там цикл протокольные наблюдения -> гипотезы -> новые протокольные наблюдения вполне себе присутствует. Тот самый бозон Хиггса например тут недавний пример, пусть он по-твоему и лженаука, раз в магазине нельзя купить смартфон на бозонном аккумуляторе :)

Но это модель весьма адекватная
О, уже прогресс, было-то "если мне вместо мыша покажут какую-то модель, я уже засомневаюсь". В завершение разговора о моделях приведу мою любимую цитату на тему: "all models are wrong; some are useful".

У Венеры намного больше СО2, чем у Земли. Венера не имеет биосферы. Венера получает больше солнечной радиации
[пожимает плечами] Повторюсь, Венера это именно что пример runaway greenhouse effect, то что ты просил. Дураку понятно, что это не копия Земли на той же орбите. Ну и это все частности.

наличие или отсутствие консенсуса в этой области мне неинтересно
Ну нет так нет. А то вон многие в теме про теорию АГП либо рвали тельник на груди, утверждая, что консенсуса нет (не заморачиваясь впрочем доказательствами оного тезиса), либо вовсе обвиняли климатологов мира в некоем рептилоидном заговоре.

Это не обскурантизм - "нельзя объять необъятное"
Я в курсе что нельзя, потому я и предпочитаю доверять специалистам. А вот отвергать некую общепринятую среди специалистов научную теорию, потому что не нравятся выводы, или не нравится как политики используют те выводы -- это именно что эталонный обскурантизм.
 
Взять твою бедную мышку, которую насмерть умучали большими дозами радиации -- в следующий раз мышка будет другая, электроны гамма-излучения будут другие, и так далее.
Кстати, да. Квантовая механика рулит. Все объекты и события уникальны. Следовательно, даже натуральный ряд чисел - придуманная гуманитариями людьми упрощенная абстракция.

Чудеса не являются воспроизводимыми, по определению. Это как с альтернативной медициной -- когда оно доказано работает, оно больше не является альтернативной медициной, и становится просто медициной.
Это все общеизвестно. Но очень редкие события - это, действительно, чудеса. Как-то я (совершенно не собираясь говорить о религиозных материях и не имея их в виду) сказал в одном разговоре, что возникновение жизни на Земле и, тем более, возникновение разумной жизни суть чудеса, и я не верю, что на какой-то еще планете случился/случится такой двойной выигрыш в лотерее, а как следствие - не верю в инопланетян и принципиально против расхода средств на поиск таковых, то меня обозвали религиозным мракобесом и фанатиком... :rolleyes:

[пожимает плечами] Повторюсь, Венера это именно что пример runaway greenhouse effect, то что ты просил. Дураку понятно, что это не копия Земли на той же орбите. Ну и это все частности.
Вот поэтому не-дураки не любят такие модели и требуют частности.

Ну нет так нет. А то вон многие в теме про теорию АГП либо рвали тельник на груди, утверждая, что консенсуса нет (не заморачиваясь впрочем доказательствами оного тезиса), либо вовсе обвиняли климатологов мира в некоем рептилоидном заговоре.
Кстати, не уверен ни в консенсусе, ни в отсутствии заговора. Но, повторюсь, во-первых, уважаю презумпцию невиновности, а во-вторых и в главных - меня вопрос не сильно тревожит.

Я в курсе что нельзя, потому я и предпочитаю доверять специалистам. А вот отвергать некую общепринятую среди специалистов научную теорию, потому что не нравятся выводы, или не нравится как политики используют те выводы -- это именно что эталонный обскурантизм.
Что значит "отвергать"? Не слишком интересоваться, не вникать в подробности и, главное, быть противником политических выводов - это "отвергать науку"? Да я же сказал, что я даже к теологическим штудиям чуждой мне религии отношусь с должным уважением. Чем бы дитя не тешилось - тем более, что бывает, что мракобесы в каких-то вопросах попадают в точку.
Кстати, еще о политиках. Они ведь сами неспециалисты и даже при лучших их побуждениях не могут делать правильные организационные выводы из научных теорий. Скажем, в вопросах обороны (от этого противопоставления с климатическими делами не уйти) они находят авторитетных, типа, генералов и дают им денег под их затеи. Так вот, как там с консенсусом? Все делается по-правильному, по-научному (даже с оговоркой "исходя из возможностей")? Все эксперты довольны? Хотя бы большинство? А ведь все эти сапоги, танчики и авианосцы (да еще и в отдельной стране) - много проще, чем управление климатом...
 
Повторюсь, Венера это именно что пример runaway greenhouse effect, то что ты просил. Дураку понятно, что это не копия Земли на той же орбите. Ну и это все частности.
А Марс это пример чего?
У Марса кстати 96% атмосферы это углекислый газ.
Отсюда вывод, чем больше углекислого газа, тем холоднее!
 
натуральный ряд чисел - придуманная гуманитариями людьми упрощенная абстракция
Числа это и есть семантическая абстракция.

возникновение жизни на Земле и, тем более, возникновение разумной жизни суть чудеса, и я не верю, что на какой-то еще планете случился/случится такой двойной выигрыш в лотерее
Не факт. Мы пока недостаточно знаем о возникновении жизни, чтобы решить, что на Земле случился уникальный выигрыш в лотерее. Может во вселенной жизни как грязи, и мы просто трава вселенной. Как минимум то, что наши тела в основном состоят из трех чрезвычайно распространенных во вселенной химических элементов (водород, кислород, углерод) уже какбы намекает. Как и то, что основа жизни это углерод, элемент который способен составлять мириады различных химических комбинаций, больше чем остальные элементы вместе взятые.

В целом, у идеи "мы не уникальны" довольно неплохой track record в истории науки. Земля не является центром вселенной. Солнечная система не находится в центре галактики. Наша галактика находится в довольно заурядном уголке вселенной. И т.д.

не-дураки не любят такие модели и требуют частности.
Венера не модель, это отличный пример runaway greenhouse effect. Моделей с кучей частностей дофига, но лично я в них разбираться досконально не собираюсь -- не настолько мне это интересно.

не уверен ни в консенсусе, ни в отсутствии заговора
100% уверенности ни в чем не может быть. Я считаю, что вероятность наличия консенсуса ученых касательно теории АГП очень велика, а вероятность глобального заговора касательно АГП очень мала. Так точнее.

Значит отвергать общепринятое среди ученых мнение. Прививки вызывают аутизм. Гомеопатия имеет терапевтическое воздействие. Антропогенный выброс углекислых газов не вызывает глобального потепления. Земля плоская. И так далее, мало ли на свете луддитов.

еще о политиках. Они ведь сами неспециалисты
Нет. Но оним могут консультироваться со специалистами которые обладают высоким уровнем кредибилити. Или игнорировать оных, если обскурантизм чешется.
 
Значит отвергать общепринятое среди ученых мнение. Прививки вызывают аутизм. Гомеопатия имеет терапевтическое воздействие. Антропогенный выброс углекислых газов не вызывает глобального потепления. Земля плоская. И так далее, мало ли на свете луддитов.
Отвергать мнение ученых это обскурантизм и плохо, правильно?
Ученые всегда правы и их надо слушать?
Скажите когда правительство Италии отправило вполне себе солидного ученого на 5 лет наблюдать небо в клеточку это плохо?
Как вы думаете правительство Италии управляетса обскурантами и луддитами?

Нет. Но оним могут консультироваться со специалистами которые обладают высоким уровнем кредибилити. Или игнорировать оных, если обскурантизм чешется.
Скажите вы знакомы с таким товарищем как Джоном Холдреном, научным консультантом администрации президента Обамы?
Вы знакомы с его мнением как ученого?
Как насчет его кредибилити, все хорошо?