Оружие народов Кавказа

#61
G2A, а лонгсворд ландскнехтов? http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000935/935088.jpg (картинка большая).
Ну посудите сами, какой там клевец. Да и зачем меч брать за клинок?
конкретно этот не очень, скорее крюк
а эти вполне


ещё за такую гарду держаться удобно

А в случае с с фальшионом? Какой ненормальный будет использовать его гарду в качестве клевца?:)
который типопалаш ? какой-то может и будет..
а вот у катаны только полный идиот и что ?..

Далее, шамшир - http://www.boinaslava.net/tvv/shamshir_hilt.jpg
вы не останавливайтесь, есть ещё гладиус, рапира и боуи(который нож)
и у них увсех(! o_O ) есть гарда
 
#62
Рапира и гладиус - колящие. Мы же о рубящем говорим.

Фальшион более тяжёлый чем палаш. Гарда нужна ему для защиты кисти руки (какая-никакая защита).

Фальшион:
 
#63
Рапира и гладиус - колящие. Мы же о рубящем говорим.
для меня это новость, я думал:
А почему у двуручных мечей была гарда?
разговор о них..

Фальшион более тяжёлый чем палаш. Гарда нужна ему для защиты кисти руки (какая-никакая защита).

Фальшион:
*картинка*
я знаю, что такое фальшион, но причём здесь он ?
 
#64
G2A, ну высказывалось мнение, что гарда нужна для защиты от колющего удара, а не рубящего, а также в качестве клевца. У фальшиона есть гарда, которая не годиться в качестве клевца и он предназначен для рубящих ударов.
 
#65
а я нигде и не говорил что, "гарда фальшиона годиться в качестве клевца "
туда же смело можно записывать все сабли/ятаганы/катаны/вакизаши и т.д.
 
#68
Georgian weapons
http://www.youtube.com/watch?v=v-iAWIyMXyw

Georgian Martial Arts
http://www.youtube.com/watch?v=bwG9HWSUu_c&feature=related

Ещё
http://www.youtube.com/watch?v=OJY_Wi4t6Cg&feature=related
 
#70
Кто говорит, что гарда годится только для отражения колючего удара - несёт полную чушь и сабли даже близко не нюхал.
 
#71
экак народ-то притих...
думая, и чего бы эта фраза могла значить?
пойду, что ль, сабли занюхну...
об удар уколовшись...
 
#72
Да потому что тут понатёрли всяких баек про гарду и прочее.
Саблей наносят обычно секущий удар и гарда спасает или частично спасает от такого удара. От колющего удара спасает гарда шпаги, там она и соотвествующей формы.
У шашки гарды нет, потому что это оружие предназначено для нанесения удара с коня или для максимально быстрого выхватывания её из ножен и нанесение первого удара. И в этом плане с шашкой ни одно оружие не сравниться. Даже знаменитые самураи не могли просто физически также быстро выхватить катану и нанести первый удар. В случае с шашкой этому способствует отсуствие гарды, её бОльшая изогнутость по сравнению с катанов, особое строение эфеса (с наболдашником), меньший вес оружие и своеобразная подвеска - остриём вниз, а не наверх, как у катаны или сабли. Таким образом можно одним движением выхватить шашку и нанести удар, причём строение рукояти позволяет сжать её уже после того как оружие наполовину вынутой из ножен.
Так же быстро выхватить катану и рубануть просто нереально.
 
#73
это оружие предназначено для нанесения удара с коня или для максимально быстрого выхватывания её из ножен и нанесение первого удара. И в этом плане с шашкой ни одно оружие не сравниться. Даже знаменитые самураи не могли просто физически также быстро выхватить катану и нанести первый удар. В случае с шашкой этому способствует отсуствие гарды, её бОльшая изогнутость по сравнению с катанов, особое строение эфеса (с наболдашником), меньший вес оружие и своеобразная подвеска - остриём вниз, а не наверх, как у катаны или сабли. Таким образом можно одним движением выхватить шашку и нанести удар, причём строение рукояти позволяет сжать её уже после того как оружие наполовину вынутой из ножен.
Так же быстро выхватить катану и рубануть просто нереально.
Не хочется быть занудой, но выражения "не сравниться", "не могли", "этому способствует", "просто нереально", так и заставляют спросить - на основании чего автор делает такие категоричные утверждения?
Неужели на основании знакомства с иайдо, способами ношения японского меча, и так далее?
Или просто автор забывает добавлять "как мне кажется", и "исключительно для моих кривых рук" ?
Я ни в коем разе не хочу принизить такое великое оружие всех времён и народов как шашка, но мне кажется, что человек, плотно практикующий иайдзюцу, располосует нашего автора с его шашкой своей такой неудобной автору катаной.
Вот отчего-то мне так кажется.
 
#74
ggv., а вы приводите некорректный пример. Понятное дело, что мастер меня победит. Даже если катана будет ржавая и кривая, он выхватит её и нанесет удар быстрее, на то это и профессионал.
Я говорю о равных соперниках, либо оба любители, либо оба профессионалы.
Тот же мастер иайдо выхватит шашку быстрее, чем катану. И это обыкновенная физика. Чтоб выхватить катану или саблю (когда клинок подвешен острием вверх, то есть когда кольца для подвески располагаются на внутреннем крае ножен) требуется больше движений рукой, нежели для того, чтобы выхватить клинок, который подвешен как шашка.
Именно поэтому у шашки подвеска иная, нежели у сабли.
К тому же я уже писал, что шашка легче и более изогнута (она бывает более или менее изогнутой, но в любом случае более изогнута чем катана). А такой клинок выхватить легче. Просто пример - попытайтесь максимально быстро выхватить из ножен саблю и меч и посмотрите в каком случае это у вас получится быстрее.

А что насчёт эфеса, то в случае с шашкой он позволяет выхватить клинок ещё до того как рука как следует сожмёт его. В случае с катаной это попросту невозможно, так как рукоятка совсем другой формы.

Вы думаете это просто так рукоятке приделывают такие наболдашники?


Я не профессионал, но я выхватываю из ножен шашку даже быстрее, чем вакиндзаси, а он легче и короче катаны.
 
#75
я думаю что вы просто слабы знакомы в том числе и со способами ношения японских мечей, и с ийадо, и в таком случае принято добавлять имхо, когда вторгаешся в мало знакомую область, каковой является для нас япония.
Ну к примеру - я вот на пятках несколько часов не просижу. Без потери кровоснабжения.
Я японцы просидят.
Удобно - не слишком объективное понятие.

Категоричность так и сквозит...
В каждом выражовывании...
Это проходит, как правило, с возрастом.
Как говорят - спили мушку у кольта.
 
#76
Я высказываю мнение, постоянно добавлять ИМХО порой просто лень.
Давайте просто логически порассуждаем.
Да, я мало знаком с ийадо, но точно также я мало знаком с техникой боя шашкой. Но тем не менее выхватываю её быстрее самурайского меча.

Насчёт способа ношения. Самураи носят катану острием вниз, я тут перепутал. То есть они ее носят скорее на манер шашки, а не сабли.
Но наболдашник на конце эфеса шашки позволяет выхватить её еще до того как рука обхватит рукоять. Это же не я придумал, таково строение шашки. Также не я придумал, что изогнутое лезвие легче вытащить из ножен чем прямое. Ну и в-третьих немалое значчение играет вес оружие. Ведь чем оно легче, тем и быстрее можно его выхватить - это ведь тоже не я придумал...
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#78
Продолжение

http://waronline.org/fora/index.php?threads/%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.46/
 
#79
Нихочу никого расстраивать но наличие или отсутствие дугообразной гарды ровно ничего не меняет с точки зрения практичности оружия.

Я бы вживую продемонстрировал для наглядности, объяснять все на "пальцах" крайне сложно.

Собственно долгое время мечи были вообще без какой-либо гарды, гарда даже крестообразная вовсе не для того для чего думает большинство не только профанов(отнюдь не в оскорбительном смысле) и даже любителей.

Собственно гарды начали становиться "заковыристыми" когда произошло смещение акцентов с режущих-рубящих ударов на колющие.

На более старых мечах прямая гарда вида "крест" или "дуга" нужда для защиты костяшек руки при столкновении с щитом.
Почему-то никто не задумывается о причинах почему у японцев гарды всегда были рудиментарные.
Именно потому что она совершенно никак и ничего не защищает при рубке. Удар принимается в скольжение на клинок (если уж пошел разговор об edge-edge фехтовании) и нужено лишь небольшое утолщение чтоб не дать ему случайно соскользнуть.

Второе назначение гарды - стабилизация меча при переноске. Чтоб он не ботлался.
И только третье и побочное - относительная защита от удара.
К слову на всех мечах прямым ударом аналогичного меча гарда просто срубается.
Т.е. вот так самая дуга из бронзы на шашке тупо лопнет если ее подставить под удар.

Да, для интересующихся, моим первым настоящим клинком была русская офицерская шашка моего деда. Как раз такая какая приведена на рисунке выше и я очень неплохо ею владею.

Так что в случае когда оружие подвешивается по "шпажному" или когда затыкается за пояс в стиле "катана" (кстати катана это не название оружия вовсе, а способ ношения меча, просто для информации) и у противника нет щитов гарда попросту ненужна и только портит балланс оружия.

Смысл в гарде появляется когда в технике много колющих ударов. Причем гарда защищает не столько от укола противника (ну кроме "чашкообразных" гард рапир и "рапиер-сордов")
Сколько от попадания лезвия блокирующего провитника при вашем уколе. Грубо - от случайных порезов. Неболее.

Чтоб удержать прямой удар гарде надо быть намного прочнее и тяжелее, что настолько испохабит балланс что оружие станет малопригодным. Да и весу добавит изрядно.
Гарду обычно делали из мягких металлов, чтобы при соскальзывании блока лезвие противника не проскальзывало сразу а чуток завязало. Так что стальная гарда помимо проблематичности изготовления в кузницах своего времени еще и непрактична.

В общем краткое резюме.
если ты работаешь в рубящей манере - гарда совершенно не нужна, только рудиментарное утолщение.
Тема старая, но очень захотелось ответить. Уж больно много чуши тут некоторые товарищи наплели.

Гарда при рубке - необходима. Если у Вас будет в руках шашка и Вы вступите в рукопашный бой с вооруженным длинным клинком противником, то останетесь без пальцев (а то и без кисти) через секунду. Рука держащая оружие - одна из основных мишеней при работе с саблей (мечом, длинным клинком итп). Гарда ее защищает, и другие части тела при парировании. При этом гарда также используется для нанесения ударов в лицо, а также (беря меч за клинок), по голове, зацепов итп. Меч брался за клинок во многих случаях - полистайте исторические трактаты.

Почему шашка без гарды? Я подозреваю, что в истоке этого стоит использование шашки в комплекте с кулачным щитом. Посмотрите на хевсурское фехтование, а также на европейские стили меча и баклера. При применении кулачного щита, рука всегда им прикрыта. Соответствено, гарда не нужна. Позднее кулачный щит отпал и шашка перешла исключительно в кавалерию, где не требуется фехтование как таковое. А при схватке с конным соперником для защиты придумали технику джигитовки. В пехоте же осталась сабля, у которой имеется гарда, иногда даже сложная.
 

Lev_Lvovich

Помножен на ноль
#80
Тема старая, но очень захотелось ответить. Уж больно много чуши тут некоторые товарищи наплели.

Гарда при рубке - необходима. Если у Вас будет в руках шашка и Вы вступите в рукопашный бой с вооруженным длинным клинком противником, то останетесь без пальцев (а то и без кисти) через секунду. Рука держащая оружие - одна из основных мишеней при работе с саблей (мечом, длинным клинком итп). Гарда ее защищает, и другие части тела при парировании. При этом гарда также используется для нанесения ударов в лицо, а также (беря меч за клинок), по голове, зацепов итп. Меч брался за клинок во многих случаях - полистайте исторические трактаты.

Почему шашка без гарды? Я подозреваю, что в истоке этого стоит использование шашки в комплекте с кулачным щитом. Посмотрите на хевсурское фехтование, а также на европейские стили меча и баклера. При применении кулачного щита, рука всегда им прикрыта. Соответствено, гарда не нужна. Позднее кулачный щит отпал и шашка перешла исключительно в кавалерию, где не требуется фехтование как таковое. А при схватке с конным соперником для защиты придумали технику джигитовки. В пехоте же осталась сабля, у которой имеется гарда, иногда даже сложная.
Вот полностью с этим не согласен! Насчет без пальцев и прочее..... Когда мне говорят охотники что СКС - дырокол, не останавливает дичь, я им говорю - научитесь целиться, хотя бы, сообразно своему охотницкому гонору. То же самое о шашке.
1. Вы путаете два понятия - ФЕХТОВАНИЕ на саблях и РУБКУ.
2. Шашка произошла от ножа для заготовки хвороста, отсюда и традиция ставшая со временем "уставной рубкой лозы". Но, на сегодняшний день шашка - это очень обширное понятие. К ней относятся:
2.1. Уставные шашки казачьи казенного образца, офицерские. генеральские. рядовых казаков(1838 г., 1881, 1913 и всякие промежуточные для всех казачьих войск. Отдельно выделю шашку ККВ(кубанское казачье войско) и ТКВ(терское казачье войско), а также, так называемую "таннеровскую"(немецкий фабрикант Таннер делал шашки и пистолеты для донских казаков), "нижегородку" - Нижегородский драгунскй полк за доблесть получил право иметь шашки казачьего образца.
2.3. Уставные драгунские и кавалерийские шашки, которые имели эфес как сабли, но при этом подвешивались как шашки лезвием вверх.
2.4. Шашки казенные офицерские кавказского образца многодолки 1913 и офицерские среднеазиатского образца 1913.
С последней сфотографировался Василий Иванович Чапаев. Семен Михайлович Буденный на известной фотографии запечатлен с шашкой офицерской казачьей 1838 г.. превращенной в революционное наградное оружие установкой ордена красного знамени и портрета К. Маркса на гуське(птице).
2.5. Шашки северокавказские. все многодольные, намного легче шашек донских казаков, легче шашки кубанского казачества и немного легче шашки терского казачества. оно и понятно, по образу жизни между терцами и их соседями разница была только в вероисповедании. Легкие и стремительные - оружие первого удара прямо из ножен, по аналогии с японскими техниками иайдо и иайдзюцу.
2.6. шашки закавказских народов. Много общего с северокавказскими, но в отличии от оных у большинства шашек рукоять не уходит в "стакан".
2.7. Шашки среднеазиатские. разные по весу. долам и кривизне. рукоять в стакан не уходит.
2.8. афганский "пешхабз" - верблюдорез дословно. Тяжелая шашка, рукоять на 2/3 уходит в стакан. Некоторые эксперты ее не считают шашкой. Я многих из них не считаю экспертами.
Собственно приход пешхабза жду в апреле. остальными, кроме драгунской обладаю и работаю.
Понятно, что работать в европейской технике сабли шашками нельзя. но если все же освоить принципы работы шашкой, то при встрече с европейским оружие, как говорится ещё будем посмотреть. Очень много параллелей с японскими техниками. которыми я занимаюсь уже скоро 20 лет. Не забывайте, что шашка это оружие не поединка а убийства в первую очередь. Методика обучения казаков очень отличалась от таковой принятой для кавалеристов регулярной императорской армии.
Что касается хевсуров, а также близких им по культуре пшавов и тушин - они как раз стоят особняком среди кавказских народов. Их оружейный инвентарь отличается от других народов. В свое время аланы, кабардинцы, хевсуры. пшавы. тушины имели самую тяжелую конницу на Кавказе. В момент распространения огнестрельного оружия. многие народы, например черкессы. быстро отказались от полного тяжелого доспеха и шашка из вспомогательного оружия при тяжелой сабле(нормальный кавалерист всегда брал в бой более одного клинка), стала основным длинноклинковым оружием. быстро удлинившись. А хевсуры сохранили пристрастие к своим палашам и саблям. но и от шашек не отказывались.
Как аналог могу привести пример так называемой "схлестной" шашки. В детстве у меня был набор красных пластмассовых солдатиков "красная конница". был там один... рука вытянута, лежит на голове у лошади . шашка смотрит вперед параллельно земле. Когда наткнулся на информацию о "схлестной " шашке - сразу вспомнил. Именно так и работали ей рука лежала на голове коня. шашка тяжелая развернута лезвием направо, если конечно воин не левша. При встрече рука поднималась на нужную высоту, отклонение древка, или клинка противника происходило за счет кривизны клинка шашки, с последующим ударом на отмашь в догонку. Был велик риск потерять при этом шашку из-за ее веса и большой скорости встречного сближения. Но, для свалки она все равно была слишком тяжелая, на этот случай была вторая шашка, основная. Схлестные шашки вышли из употребления в 18-м веке, когда боевые столкновения из степей перенеслись в предгорья Кавказа. Опять же, сразу вижу параллели с японскими техниками меча. Так что антураж - антуражем, колорит - колоритом, но у человека одна голова, две руки, две ноги и 72 направления атак. Все везде одно и то же.