Оружие народов Кавказа

#42
Одна из версий происхождения шашки гласит о том, что это - обычное продолжение тюркского ножа - нечто среднее, между пчаком и крымским ножем.

Основной аргумент - сдвоенная рукоятка, как у тюркского оружия.

Шашка, кроме отсутствия гарды, отличается от сабли заточкой на треть внутренней стороны (сабли - только с внешней).

Поелику это оружие кавалеристов, предполагалось наносить колющие удары, ибо на лошади - налево колят, направо - рубят (есть, правда, фишка с уколом в бедро, но это уже нюансы).

В русскую армию шашка пришла с модой на все кавказское, лучшие шашки были польские.
 
#43
"Шашка, кроме отсутствия гарды, отличается от сабли заточкой на треть внутренней стороны (сабли - только с внешней)."

Неправда. Я видел шашки с заточкой только с внешней стороны. Более того я только такие и видел - это были кавказские шашки.
И это не тюркский "нож", а черкесский.
 
#44
1. :) Не "неправда", а пропущенное слово "иногда".

2. И тюркский, и черкесский - версий много. Я и написал - "одна из версий".
 
#45
"лучшие шашки были польские."
Это тоже не факт. Само слово "шашка" - кавказское, а точнее адыгское. Так что именно на Кавказе - лучшие шашки. И вообще кавказское оружие сейчас одно из самых дорогих. А это не просто так.

А шашка кроме отсуствия гарды (хотя есть шашки с гардой, но это не типично) отличается от сабли тем, что её носят лезвием вверх и в таком же положении подвешивают на стенку. Кольца для подвески у шашки поэтому расположены с нижней стороны ножен, а у сабли с верхней.
 
#46
М-давид, мне кажется, что не "иногда", а "изредка". Так же как и с гардой. Изредка она встречается, но чаще всего её нет. Я видел очень много шашек, прекрасно знаю что это за оружие. Ни у одной не было заточки с внутренней стороны.
 
#47
Лучшие шашки для русской армии и просто на продажу производились во второй половине 19 века в Польше.

Кавказское оружие действительно дорогое и редкое, но польское еще дороже. :)
 
#48
М-давид, мне кажется, что не "иногда", а "изредка". Так же как и с гардой. Изредка она встречается, но чаще всего её нет. Я видел очень много шашек, прекрасно знаю что это за оружие. Ни у одной не было заточки с внутренней стороны.
Ммм?.. Я, наоборот, вижу в основном с таковой.

Надо будет наехать на местных знатоков, пусть разбираются.
 
#49
А вы какие шашки видели? Я кавказские.

Из википедии:
Ша́шка (от адыгского/черкесского "сэшхуэ" или "са`шхо" — "большой" или "длинный нож") — длинноклинковое рубяще-режущее боевое холодное оружие. Клинок однолезвийный, слабо изогнутый, у боевого конца двулезвийный, длиной менее 1 метра (в России стояли на вооружении различные модели шашек с длиной клинка от 81 до 88 см, исконные черкесские были ещё легче и короче). Эфес обычно состоит только из рукояти с загнутой, обычно раздваивающейся головкой, без защитных приспособлений, что является характерным признаком этого вида оружия. Ножны деревянные, обтянутые кожей, с кольцами для портупеи на выгнутой стороне. Известны шашки двух видов: шашки с гардой, внешне похожие на сабли, но таковыми не являющиеся (драгунский тип), и более распространённые шашки без гарды (кавказский и азиатский типы).

Шашка имеет черкесское происхождение, первые образцы относят к XII-XIII векам.[1] В письменных источниках слово «шашка» впервые было употреблено Джованни де Лукой в 1625 году.[2] С распространением огнестрельного оружия и выходом из употребления металлических доспехов шашка вытеснила саблю сначала на Кавказе, а затем и в России. Будучи первоначально заимствована у кавказских народов терскими и кубанскими казаками, в XIX веке шашка была принята на вооружение в Российской армии как уставной тип холодного оружия практически всех кавалерийских частей (к началу двадцатого века саблю оставили только гвардейским гусарским полкам), офицеров всех родов войск, а также жандармерии и полиции. В кавалерии в таком качестве шашка оставалась до середины XX века, став последним в истории холодным оружием, имевшим массовое боевое применение (конницей Красной Армии в Великой Отечественной войне). В исторической памяти шашка отмечена прежде всего как казачье оружие, по сей день оставаясь неотъемлемой деталью традиционной культуры российского казачества и элементом старинного казачьего костюма.

Не являясь разновидностью сабли, различные варианты шашки принципиально отличаются от неё как внешним видом: отсутствием гарды (не у всех), отсутствием выраженного колющего острия, гораздо меньшей кривизной клинка, иной балансировкой клинка, - так и характером боевого применения: шашкой рубят, иногда — подрезают, но не колют, как саблей. От характера боевого применения также зависит способ крепления ножен шашки (на одном или двух кольцах) к портупее (к поясной или плечевой): лезвием вверх, так как для выполнения рубящего удара сверху вниз шашку проще быстро вынуть из ножен именно из такого положения. Это оружие рассчитано на отражение внезапного нападения, чтобы возможно было одним движением, не меняя положения руки, выхватить и нанести удар. (Подобным образом носились и применялись самурайские мечи катана - тип холодного оружия, достигший совершенства в другой части света).

Смысл приведенной ниже пословицы состоит в том, что хороший боец должен скорее полагаться на своё умение фехтовать лёгкой шашкой, чем на силу удара более тяжёлым оружием.
Но там вот что ещё пишут:
Вес шашки и сабли отличался незначительно. В 1841 году на вооружении стояли и шашка, и сабля, весили они до 1500 граммов каждая. Но значительно отличалась развесовка клинков: у шашки центр тяжести ближе к острию, у сабли - к рукояти. Отсюда отличие техник: шашкой не «финтят» от кисти, а наносят мощные, сильные удары «от корпуса», парировать которые крайне проблематично.
А один мастер по шашкам говорил что хорошая шашка должна весить 300-350 грамм. Да и те которые я держал в руках никак не весили 1,5 кг....
 
#50
:) У меня недавно в руке побывали французская гусарская сабля 13 года и российская кавалерийская шашка - где-то 1870-хх.

Разница потрясающая. В пользу шашки, в т.ч. и по весу. :) И весила она ну никак нетяжелее 500-600 граммов. Если не легче. А вот сабля - таки действительно - за кило конкретно.

Кавказское (и "под Кавказ") оружие вообще имеет центр тяжести в месте между первой от острия и второй третью клинка - т.е. так и просится рубить.

Что до заточки - мне кажется, я сообразил в чем дело по поводу заточки.

Шашки, которые вижу я - в основном - "подработаны" самими хозяевами. :)
 
#51
Я думаю, что шашка с гардой должна иметь все преимущества перед саблей.
Я держал в руке сабли русских офицеров - хорошие, не тяжёлые, но конечно тяжелее шашек. Интересно было бы подержать в руках китайскую саблю. На вид она офигенная, но нужно прочуствовать оружие. А то вот катана "раскручена", но на деле вовсе не такая быстрая как показывают в кино. Посудите сами, катана весит примерно до 2 кг. Держут её двумя руками, однако выхватывают одной. К тому же металл у японцев далеко не самый лучший.

Армянский меч:
 
#52
Грузинская шашка. 19-ый век.
http://www.swords.spb.ru/shashka01/sashka01_01average.jpg

Мне много раз доводилось иметь дело с такими шашками. Рукоятка оставляет желать лучшего, имхо. Слишком короткая и плюс рельефность орнамента мешает. В общем не очень удобно держать.

Кавказские шашки.

Та что слева удобна. Я держал в руке такие шашки, рукоятка у них удобная и вес подходящий.

Вот она на фотке.

Это офицерская шашка.

Грузинский кинжал.
 
#53
Где то когда то читал, что шашка специально сделана без гарды, чтобы можно было без помех из под бурки выхватывать- иначе гарда может зацепиться. Например, турецкий клыч не очень то из под бурки выхватишь- обязательно застрянет.
А впринципе, на мой взгляд, шашка- это не оружие для сражений- шашкой только бедолаг рубить. Без гарды с вооружённым противником не очень то повоюешь- 5 секунд и без пальцев останешься.
Нихочу никого расстраивать но наличие или отсутствие дугообразной гарды ровно ничего не меняет с точки зрения практичности оружия.

Я бы вживую продемонстрировал для наглядности, объяснять все на "пальцах" крайне сложно.

Собственно долгое время мечи были вообще без какой-либо гарды, гарда даже крестообразная вовсе не для того для чего думает большинство не только профанов(отнюдь не в оскорбительном смысле) и даже любителей.

Собственно гарды начали становиться "заковыристыми" когда произошло смещение акцентов с режущих-рубящих ударов на колющие.

На более старых мечах прямая гарда вида "крест" или "дуга" нужда для защиты костяшек руки при столкновении с щитом.
Почему-то никто не задумывается о причинах почему у японцев гарды всегда были рудиментарные.
Именно потому что она совершенно никак и ничего не защищает при рубке. Удар принимается в скольжение на клинок (если уж пошел разговор об edge-edge фехтовании) и нужено лишь небольшое утолщение чтоб не дать ему случайно соскользнуть.

Второе назначение гарды - стабилизация меча при переноске. Чтоб он не ботлался.
И только третье и побочное - относительная защита от удара.
К слову на всех мечах прямым ударом аналогичного меча гарда просто срубается.
Т.е. вот так самая дуга из бронзы на шашке тупо лопнет если ее подставить под удар.

Да, для интересующихся, моим первым настоящим клинком была русская офицерская шашка моего деда. Как раз такая какая приведена на рисунке выше и я очень неплохо ею владею.

Так что в случае когда оружие подвешивается по "шпажному" или когда затыкается за пояс в стиле "катана" (кстати катана это не название оружия вовсе, а способ ношения меча, просто для информации) и у противника нет щитов гарда попросту ненужна и только портит балланс оружия.

Смысл в гарде появляется когда в технике много колющих ударов. Причем гарда защищает не столько от укола противника (ну кроме "чашкообразных" гард рапир и "рапиер-сордов")
Сколько от попадания лезвия блокирующего провитника при вашем уколе. Грубо - от случайных порезов. Неболее.

Чтоб удержать прямой удар гарде надо быть намного прочнее и тяжелее, что настолько испохабит балланс что оружие станет малопригодным. Да и весу добавит изрядно.
Гарду обычно делали из мягких металлов, чтобы при соскальзывании блока лезвие противника не проскальзывало сразу а чуток завязало. Так что стальная гарда помимо проблематичности изготовления в кузницах своего времени еще и непрактична.

В общем краткое резюме.
если ты работаешь в рубящей манере - гарда совершенно не нужна, только рудиментарное утолщение.
 
#54
"если ты работаешь в рубящей манере - гарда совершенно не нужна, только рудиментарное утолщение."

А почему у двуручных мечей была гарда?
 
#57
...Почему-то никто не задумывается о причинах почему у японцев гарды всегда были рудиментарные.
Именно потому что она совершенно никак и ничего не защищает при рубке. Удар принимается в скольжение на клинок (если уж пошел разговор об edge-edge фехтовании) и нужено лишь небольшое утолщение чтоб не дать ему случайно соскользнуть...
Вот интересное выссказывание из Вики о гарде на японских мечах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%83%D0%B1%D0%B0
Вообще то интересно: Ваше замечание о нужности/ненужности гарды является только Вашим личным мнением, основанным на результате каких то исследований Ваших или исследований иных специалистов?
Ещё гарды:
 
#58
Вместо картинки поставил ссылку.

Чтоб пользоваться ею как клевцом нужно взять меч за лезвие.

И вы видели кошкодёр, к примеру? Этот меч приспособлен именно для рбящим ударов, а гарда там есть и весьма замысловатая.
 
#59
Вместо картинки поставил ссылку.
спасибо

Чтоб пользоваться ею как клевцом нужно взять меч за лезвие.
а в чём проблема ? не катана же

И вы видели кошкодёр, к примеру? Этот меч приспособлен именно для рбящим ударов, а гарда там есть и весьма замысловатая.
ну в ближнем бою (с коротким мечом) шанс "порезаться" больше и по размеру ближе к верхней гарде двуручника
 
#60
G2A, а лонгсворд ландскнехтов? http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000935/935088.jpg (картинка большая).
Ну посудите сами, какой там клевец. Да и зачем меч брать за клинок?

А в случае с с фальшионом? Какой ненормальный будет использовать его гарду в качестве клевца?:)

Далее, шамшир - http://www.boinaslava.net/tvv/shamshir_hilt.jpg