• Zero tolerance mode in effect!

Огневая поддержка пехоты

Цефа

Администратор
Команда форума
Какое лучшее средство поддержки пехоты, на батальоном-бригадном уровне ?
Условия - должно быть легким - не больше 3 тонн с боекомплектом скажем, транспортабельным на грузовике или вертолете, быстро подготавливаемым к бою.
81мм или 120мм минометы, легкие 105мм гаубицы, буксируемые или самоходные, может быть РСЗО небольшего калибра типа китайских 107мм ракет, или даже Шемели какие-нибудь ?
 
Как оказалось, лучшая машина для ЛАШАБа это D9. По аналогии для открытого пространства надо взять асфальтовый каток и прикрыть броней ]:) . А если серьезно, мне кажется что просто миномет лучше всего. Гаубицы сильно тяжелее а РСЗО сильно медленнее заряжаются, в батальоне их не может быть много и в случае промаха они не смогут через несколько секунд исправить "ошибку". Хотя можно поставить что-нибудь залповое на М-113, получится как у китайцев - а с каким эффектом такую штуку они используют я не знаю.
 
Это оно что ли?
http://www.popularmechanics.com/science/military/2001/2/Army_New_Ride/index2.phtml
 
Гм. Нет, это - кошмар американских солдат, восставший из бездны дурацких идей :D
Я имеел ввиду действительно огневую поддержку - артиллерию.
 
ИМХО. из Цефиного списка все нужно - гаубицы на уровне бригады, батальоные минометы 120мм, ротные минометы 81мм. РСЗО мелкоих калибров - не уверен... А Шмель - это ж мечта поэта!
 
В принципе для стрельбы по плошадям и поражения неукрытой пехоты лучше миномета нет. При том же весе оружия + боеприпасов он превошодит РСЗО и ствольную артиллерию. Для поражения точечных целей есть ствольная артиллерия и гранатометы типа Шмеля. Собственно, вопрос :в 50-70 годы были еше безоткатные орудия и Карл-Густав, которые легче пушек, но тяжелее гранатометов , при етом занимают промежуточное положение по дальности стрельбы. Почему етот класс оружия вымер?
 
В принципе для стрельбы по плошадям и поражения неукрытой пехоты лучше миномета нет. При том же весе оружия + боеприпасов он превошодит РСЗО и ствольную артиллерию. Для поражения точечных целей есть ствольная артиллерия и гранатометы типа Шмеля. Собственно, вопрос :в 50-70 годы были еше безоткатные орудия и Карл-Густав, которые легче пушек, но тяжелее гранатометов , при етом занимают промежуточное положение по дальности стрельбы. Почему етот класс оружия вымер?
потому как жить охота - уж больно выстрел заметен
 
Вот сохранились у меня фрагменты одной дисскуссии:


160-мм миномет менее универсален, чем гаубица. У него и дальность стрельбы меньше, и точность. Выкуривать пехоту из окопов и складок местности - и 81-120-мм достаточно, а вот долбить прямой наводкой по каменному дому - лучше гаубица (еще лучше пушка).

Еще несколько оговорок.
- Бывают ситуации, когда достаточно 1 50-мм мины, только нужно вовремя стрельнуть и хорошо попасть ("уничтожить пехотинца в окопе!"). Т.е. 160-мм - избыток, скорее нужно иметь что-то поменьше, но под рукой.
- Когда для того же "выкуривания из окопов" начинают предлагать какие-нибудь экзотические решения (как то, что я читал в ЗВО - 30-мм снаряд с хитрым дистанционным взрывателем) - ИМХО бред. Я в миномет как-то больше верю.

Возьми немцев. 50мм и 81мм миномётов у них до войны хватало. А затем наладили производство 120мм по советской документации, кстати захваченным в Харькове.

А англичане время от времени игрались с 107-120-мм минометами, да так до сих пор и не обзавелись. Уже 80 лет экспериментируют.

Это ВЕЧНАЯ проблема. Высокая централизация артиллерии - это более эффективное ее использование, маневр огнем и т.п. Но зато бывают "проколы". Увлечение "карманной" артиллерией - с одной стороны, командиру полка/бригады легче, а с другой - распыляются силы и нет нужной концентрации огня (и все равно, полку/бр. должен иногда помогать огнем старший начальник).

Вспомним 2МВ.
(1) СССР. В 1920-е годы тов. Тухачевский и Ко писали, что в полку нужно иметь орудие "весом 500-600кг и со снарядом дивизионной пушки". На деле была полковая пушка обр. 1927г (700-900кг, использовала ослабленный 76.2-мм выстрел, при этом (из-за высокой и постоянной скорости снаряда) оставались чрезмерные не поражаемые пространства, а против танков все равно неэффективна. 120-мм миномет всем хорош, но в ходе всей войны дивизионные командиры стремились сосредоточить их в своих руках (в конце войны в дивизии ввели минометный полк официально).
(2) Германия. 75-мм пех. орудие - всем хорошо (400кг, разд.
заряжание), а вот 150-мм... Да, хорошо иметь в полку средство борьбы с форт. сооружениями, но не лучше ли для таких серьезных задач вызывать огонь 150-мм гаубиц дивизии/корпуса? А насчет того, что 75-мм пех. ор. "заткнет" любой дзот - возразим, что если ему в амбразуру засадить 37-мм снаряд из ПТ пушки, то это не менее круто, чем разрыв 75-мм снаряда в N метрах.
(3) Америка. Пех. орудий не использовали (соображения - см. выше, кроме того, они вообще меньше внимания уделяли арт., кроме того, у них со связью и транспортом было получше (никакой конной тяги)). В 1944г ввели 105-мм батарею в каждый пехотный полк. После войны вывели, но зато ввели 106.7-мм мин. батарею, танковую роту (22 танка) и усилили дивизионную.
(4) Англия. Эти игрались универсальной системой - теми самыми 25-фунтовыми. Всю войну в дивизии 72 штуки. Считалось, что это тебе и дивизионная, и бригадная (ежели придать бригаде), и какая хошь система. Может, и верно, но только здесь получился тот перекос, что у комдива ничего круче этих 25-ф. не оказалось.

_____________________________________________

А насчет веса - мое мнение такое. Могли бы просто создать гаубицу такого калибра весом 1200-1400кг (1/2 122-мм :)) А из-за увлечения круговым обстрелом и якобы "эффективности против танков" масса увеличилась на 1/3 (те же дела имели место в сов. 122-мм Д-30 после
войны). А вообще гаубица со снарядом более 10кг и массой менее 1.5т (при скорострельности 5 выстрелов/минута) могла бы быть действительно идеальной див. системой в 1914 году :) Тогда считали, что идеал – это скорострельные 75-80-мм пушки с унитарным заряжанием (мол, если надо стрелять недалеко и/или по "горизонтальным" целям типа залегшей/окопавшейся пехоты - так есть шрапнель), но облом получился...


Информация к размышлению (из курса военной кафедры). Нормативы по ведению артиллерийского огня:
- Неподвижный заградительный огонь - ведется против наст. живой силы противника, из расчета 50м (протяженность по фронту) на орудие или миномет или автоматический .гранатомет
- Подвижный ЗО - огневая завеса, которая переносится по рубежам перед наст. пехотой и танками противника. Только орудия 100мм и выше (не минометы), 25м на орудие.
- Огневой вал - огневая завеса, которая переносится по рубежам перед наступающими "нашими" при наступлении против противника, имеющего развитую систему траншей и т.п. - 25м на орудие 100мм и выше, 15м для орудий 76-100мм и минометов всех калибров.
- Сосредоточенный огонь - не помню, что-то вроде участка 300*200м на 18-орудийный дивизион.
- Еще есть понятия "массированный огонь" (орудия и РСЗО всех калибров по недостаточно развед целям "по площадям") и "огонь по отдельной цели".
Нормативы по расходу снарядов не помню.
Примечание: во всем этом чувствуются "уши" приемов 2МВ, но для оценки возможностей артиллерии небесполезно.


Современная российская система:
8*120мм миномутов в батальоне, ( Российский штат 1990-х гг (где-то
слышал, не уверен) - 9).

18*122мм гаубиц в полку, самоходные или буксируемые. Опять же слышал, что был в 1980-е гг проект, ввести в каждый батальон (!) дивизион (!) 122-мм.

48* 152мм гаубиц в дивизии, самоходные.

Теперь мое мнение. У СССР давняя и четко выраженная тенденция иметь сильную полковую артиллерию, и вообще иметь много артиллерии (иногда в ущерб качеству) на всех уровнях от батальона до фронта (кстати, посчитай, сколько надо орудий для постановки огневого вала, скажем, для 1 дивизии!).

122-мм - с одной стороны неплохая "карманная" система, тем более, что на нее действительно часто возлагаются задачи поддержки мелких подразделений (самоходный миномёт ("Нона" - всем хороша) есть только в ВДВ).

С другой стороны, по опыту Афганистана и Чечни, их часто нужно слишком много (1 дивизион даже не на батальон, а на роту, а то и взвод - речь, конечно, идет о поддержке, а не о том, чтоб подчинить подполковника старшему лейтенанту). Кроме того, чаще полезнее иметь в боевых порядках пехоты артиллерийского корректировщика, который вызовет огонь 152-мм или РСЗО с 20-30км - и внезапно, и эффект может быть больше (ВТ боеприпасы, кассетники).

Против сильного противника а-ля НАТО, 122-мм, скорее всего, нехороши (как пушки обр. 1927 в 2МВ). Тем более, что 152-мм - это средство доставки ядерного снаряда. Но опять же, если их очень много в войсках, чего их выбрасывать?
 


Олег, ты сам-то хоть что-нибудь понял?.. :)

Тут надо считать очень просто:


Существует всего три вида боя - наступление, оборона, встречный бой.

Типовыми задачами для батальона могут быть:

В обороне:

-сдержать полк (бригаду),

В наступлении:

на оси главного удара - запинать роту,
на второстепенных направлениях - запинать взвод, сковать роту.

Встречный бой трогать не будем - "там все не так...". :)

Обороняться легче, чем наступать, поэтому давайте мерять по наступлению.

Итак, что будет стрелять по нам, когда мы ломанемся на роту?..

Меряем по американской :) .

Итак, рота МПБ на БМП М2.

12 25 мм автоматических пушек БМП, 12 "Драконов", 12 М 60.

Если наш батальон не на оси главного удара, никаких средств старшего командира не будет.

Будем брать наличными средствами. :)

Именно этот случай и надо рассматривать, ибо если - на оси - там все перемешают и без нас. :)

Задавить надо минимум 50/% средств.

Израильский батальон на М113 примем за аналогичный американскому, ибо штатка израильского мне неизвестна :) :

Итак, 4 - 106, 7 мм миномета, 9 - 81 мм минометов, 22 "Тоу" 40 - "Драконов", 69 - БТР.

Итого, БМП (танки) задавят наши ПТРК - 62 штуки.

По их ПТРК и пулеметам будут лупить наши БТРы и пехота.

Минометы отстреляют при огневой подготовке атаки с закрытых позиций.

При этом их эффективность достаточно эээ... проблематична.

Например, чтобы уничтожить хорошо закопаный пулемет с расстояния 1 км нужно затратить не менее 25 мин.

А по нам - 12.

Конечно, 4-е 106 мм могут изрядно пощипать взводный опорный пункт (ВОП).

Считается, что батарея - 6 стволов, может его уничтожить.

Т.е из 3 взводов одного - не будет с началом атаки. :)

Если повезет.

Но вообще-то они будут будут стрелять по взводу второго эшелона, препятствовать его контратаке и пр. ибо, чтобы покоцать первые два - достаточно средств, цели разведаны более-менее, чего не скажешь о последующем ВОП.

Батальон в наступлении имеет 2 задачи - ближайшую и последующую.

Глубина последней - ну 5 км.

Вот на такое расстояние и должно стрелять огневое средство.

Оно должно быть на самоходной базе - понятно. :)

Но мы уже имеем 4 - 120 мм на базе М113.

ИМХО, надо поднимать до 6 - делать полноценную батарею.

Все остальное будет - оверкил.

Эффективность поразивших ваше воображение "Шмелей" в поле не очень чтобы уж высока.

Если же речь идет о ЛАШАБе, то тут иные принципы и говорить об этом надо особо.
 
ЛАШАБ, ты уже израильскими терминами говоришь :)
Скоро будешь про себя говорить серен, пацуа :D

106 - 120мм сейчас, ну и М60 - Абрамс соответственно. В израильском батальоне нет тяжелых ПТУР - это бригадное средство, так что может и быть, а может и нет - скорее всего нет. Зато в регулярных вместо наидерьмовейших Драгонов, новые Гиль/Спайк, это вещь.
Ну на количестве мы заострятся не будем.
 
ЛАШАБ, ты уже израильскими терминами говоришь :)
Скоро будешь про себя говорить серен, пацуа :D

Пацуа??? :) Что сие значит?..


106 - 120мм сейчас, ну и М60 - Абрамс соответственно.

М60 - имелся ввиду пулемет. :)

Откуда в мп-роте 12 танков?.. :)

В израильском батальоне нет тяжелых ПТУР - это бригадное средство
.

Под тяжелыми ПТРК (ПТУР - противотанковая управляемая ракета :) )ты имешь ввиду "Тоу" и ее же класса?..

З.Ы. Читай предыдущее издание переработанное и дополненное.

Ну, а если лень :) - главная мысль 4-е 120 мм надо поднимать до 6 - полноценной батареи.
 
Тьфу блин, что за хрен... крутая пехотная рота, 12 танков :)

Пацуа - это ранетый :)

Угу, ТОУ, МАПАТС.

Прочитал, не лень. Комментарии - вечером :)
 
М-давид, в поле Шмель не очень, но уж очень нравится. :)

З.Ы. А так тебя читаешь, и понимаешь, что "деликатность, она и в сапоге себя оказывает". :) В смысле формальное образование, белые рубашки там, галстук. Ну ты понял. :)
 
Во сцепились-то... и все из-за шмеля :D комедия...

Это к вопросу - дружить ли с Россией. :)

Ну... вообще-то говоря "Шмель" он и в поле - ого-го. o_O

Просто в в городе или горах - так вообще - o_O o_O o_O .

А вообще-то посмотрите прицельную дальность "Шмеля" и подумайте - может он что нибудь особенное решить в масштабе роты -батальона в поле, где дистанции огневого поражения 1, 2, 5 км.

На таких дистанциях работают ПТРК, артиллерия, танки.

Допустим, они (идеальные условия) - задавили 70 % "тяжелых" целей и пехота пошла в атаку.

Тут обязательно оживут пара неубитых пулеметов, туда-сюда ПТРК, и пр.

Но в данном случае "Шмель" не нужен на хрен.

Пока стрелок присядет на колено, прицелится и пр. его пулеметчик покрошит в венегрет.

Самое главное при атаке пулемета - взять его под обстрел с нескольких сторон сразу, и тут главное не столько попасть, сколько обстрелять, чтобы пулеметчик был вынужден укрыться.

Что вполне достижимо без всяких там гранатометов и пр.

Потому, как торчит над землей только его голова, и то.

Попасть в сразу из гранатомета ... "Шмеля" ли...

"Не верю!.."

А вот с трех автоматов приговорить... :)

А потом гранатами.

Так что следует оставить иллюзии - "Шмель" нужен только для стрельбы по форт-сооружениям, боевой технике, зданиям.

Так что надо "умело владеть оружием и техникой".

Пункт восьмой статьи 128 Настоящего Устава. :)
 
Кто сцепился? Это ж комплимент был. :)

Ну тады ой... но по моему посыл не верен... на батальонно-бригадном уровне найдется чаго поставить

А вот простому зольдату (как тому с фаустпатроном, забившему 10 фрицев) чем врага гасить?
Я вот в свое время педлагал карманную артилерию (типа, помоги себе сам) + роту "утяжелить".
 
Тут обязательно оживут пара неубитых пулеметов, туда-сюда ПТРК, и пр.
Или , например, хорошо замаскированный ДЗОТ. На 500 метров он никого с гранатометом не подпустит, М-109 или пушку забьют ПТРК, с закрытых позиций потребуется 120 снарядов и 20 минут , ПТРК нужны против танков.В очередной раз предлагаю оживить тяжелые СУ. Вытаскиваем из музея ИСУ-152, обвешиваем динамической зашитой и пускаем вместе с пехотой. Гарантированно убивает любую цель на расстоянии до 1.5 км с первого выстрела . При етом цена установки в 5-10 раз меньше ,чем у современного танка.
 
Или , например, хорошо замаскированный ДЗОТ ...с закрытых позиций потребуется 120 снарядов и 20 минут...

А может лучше 1 (1.8 ;) ) Коперхед (или там Сантиметр-Смельчак-Китолов)? Бум и нету!
 
Назад
Сверху Снизу