• Zero tolerance mode in effect!

Новости из Израиля

Тогда ответь мне почему мы не на уровне Праги или Рима в плане транспорта?

Какое счастье , что мы не на уровне Рима в плане транспорта ( он там далёк от идеала , мягко говоря ) . К несчастью , мы так же далеко от действительно хорошего транспорта ( Лондон , Амстердам , Мюнхен и т.д. ) .

Почему например в Ашкелоне долбанный светофор на переходе к тахане мерказит уже наверное полтора года не работает.Хорошо что наш минтранс наконец-то разродился и поставил его , а до этого в течении десяти лет там в год постоянно сбивали 5-10 человек.
Может быть потому , что это вообще то муниципальный светофор ? И минтранс здесь как бы ни при чём ?

Нафига закрыли третью полосу Аялона увеличив пробку в дневные часы?
Потому что идут работы . Ты же хочешь хороший общественный транспорт и дороги ? Правильно хочешь . Но для этого их сначала надо построить ( а это берёт время ) , и увы без временных неудобств тут не обойтись .

В жизни безграмотность и некомпетентность обычно прикрывают словами не все так просто и т.д.
На форумах то же самое , прикрывают обвинениями всех и вся , а так же постоянными примерами того как всё хорошо у других , и как всё плохо у нас . А на попытки профессионально возразить и объяснить , обязательно начинают наезжать , и обвинять во всех смертных грехах .

Когда в то же время написаны тысячи книг по тому как построить общественный транспорт.
На тему " как управлять самолётом " , написаны десятки тысяч книг , но только единицы , действительно умеют делать это , и ещё меньшее кол-во людей , действительно делали это в реальной жизни .
 
Ты хочешь сказать что только в мин трансе сидят исключительно профессионалы?
Ты не понял. Есть и непрофессионализм, и куча политики, и попилы. Просто об этом судят люди, которые вообще не знают большинства факторов. В результате суждение неверно.
Тогда ответь мне почему мы не на уровне Праги или Рима в плане транспорта?
Потому что:
1. Они начали гораздо раньше.
2. У них нет роста населения.
3. И суд меньше лезет в планирование.
Это только навскидку.

Я могу не знать какие решения вы там принимаете но то что они неэффективны на протяжении десятков лет говорит о некомпетентности твоего любимого мин транса.
Он не мой любимый. Мой вопрос: "А судьи кто?"
Сколько по времени например на велосипеде
На велосипеде надо проехать вдоль ж/д под 553, и дальше по тропинке через поля направо. там километра 3. Зимой может быть жопа, так как ручей разливается. Некоторые долбоебы всезнайки хайтековцы там пытаются проехать на служебных Мазда 3 и паркетниках. Особенно когда у Вингейта пробка из-за потоков воды с института на шоссе зимой. Прикольное зрелище, видеть этих утонувших в говне.
 
Почему не отрегулированна работа светофоров между ашдодом и ашкелоном из-за чего постоянная пробка на перекрестке ницаним.
Ты неправильно спрашиваешь. Правильный вопрос - почему он там вообще есть? И не один а целых 8 от сентрального въезда в Ашкелон до мехлаф Ашдод. Оставь, я это уже спрашивал. А новый мост на этой дороге наводит на мысль что плазма клеток мозга его проектировщика высохла за долго до того как он этот мост планировать начал.
 
Светофоры в наше время зло. Они просто тупо не справляются.
А светофоры на центральной трассе, посталенные только для того чтоб вывести полторы машины в день из какого-то мошава? При том что сама трасса не справляется с потоком. Я же говорю что в минтрансе планированием, строительством и содержанием дорог занимаются дилетанты. Весь траффик сейчас легко и точно моделируется на компьютерных моделях (про которые наверно в минтрансе не слышали). Им горздо проще свалить вину на рост населения и прочее и постараться запретить новое строительство чем обеспечить его удобными подъездами. Правда в том что при грамотном планировании можно за те же деньги обеспечить гораздо большую пропускную способность междугородних трасс.
 
При том что сама трасса не справляется с потоком. Я же говорю что в минтрансе планированием, строительством и содержанием дорог занимаются дилетанты. Весь траффик сейчас легко и точно моделируется на компьютерных моделях (про которые наверно в минтрансе не слышали). Им горздо проще свалить вину на рост населения и прочее и постараться запретить новое строительство чем обеспечить его удобными подъездами. Правда в том что при грамотном планировании можно за те же деньги обеспечить гораздо большую пропускную способность междугородних трасс.
андаса эзрахит Израилю вообще не нужна
 
А светофоры на центральной трассе, посталенные только для того чтоб вывести полторы машины в день из какого-то мошава? При том что сама трасса не справляется с потоком. Я же говорю что в минтрансе планированием, строительством и содержанием дорог занимаются дилетанты. Весь траффик сейчас легко и точно моделируется на компьютерных моделях (про которые наверно в минтрансе не слышали). Им горздо проще свалить вину на рост населения и прочее и постараться запретить новое строительство чем обеспечить его удобными подъездами. Правда в том что при грамотном планировании можно за те же деньги обеспечить гораздо большую пропускную способность междугородних трасс.
"А я чё могу?" Теоретически потребители этого безобразия могли бы написать/составить коллективное письмо опираясь на игуд или или амуту. Но это в теории как на практике не знаю.
 
Не понимаю, как Вы пришли к такому выводу.
Я же вроде объяснил - на основе факта принятого ХХ решения не соблюдать закон, факта наёма подрядчика, который не несет ответственности на случай ЧП, факта игнорирования того, что подрядчик посылает только одного работника и не посылает спасателя
ХХ - это обезличка. Когда происходит ЧП, то отвечают конкретные люди. И там никто не скажет: "Черт с ним, давайте иногда просто заплатим." Тем более, что это ж не его личные деньги. Напротив, - высокопоставленный чиновник скорее даст указание делать все по правилам и израсходовать на это кучу средств, чем рискнет держать ответ перед какой-нибудь комиссией, как он посмел дать указания, противоречащие писанным законам.
Это для тех, кто внутри компании или тесно с ней контактирует - есть конкретные люди. Для пользователей услугами ХХ - решения принятые на высоком начальственном уровне - это именно решения ХХ (а не просто решение директора имярек). Например, мы с Вами хорошо знаем, что те или иные решения принял премьер министр Нетаниягу. Но для всего мира - это решения Израиля.

Я подчеркнул выше Вашу фразу, которая не соответствует указанным Вами же фактам. Ведь не было такого указания, о котором Вы там пишите. Несмотря на то, что начальству было известно о наличии закона по еженедельной проверке системы пожаротушения.

Вот это было бы самым верным шагом. И, на самом деле, была такая попытка. Но неудачная. Плохо старались.
Если честно, я не уверен в том, что дело только в том, что плохо старались. Я думаю, что чтобы хорошо стараться, государство должно было бы создать крупное министерство с кучей высококлассных специалистов, которое либо само разрабатывало либо контролировало разработку ХХ подобных правил. Это слишком затратно. Проще - поставить ХХ быть ответственной за принятые решения. Что, судя по Вашему рассказу и происходит. Но я не спец, так что не настаиваю на этом предположении.

Это так по-умолчанию. Нет необходимости оговаривать это в законах отдельно.
Отлично. Я этого не знал. Ведь могла быть прописана уголовная или личная финансовая ответственность чиновников ХХ за нарушение данного закона.

Поэтому, ИМХО, единственный правильный подход, это заключить с подрядчиком контракт, включающий в себя не только осмотр системы, но и полную его эксплуатацию, включая ремонт и приведение в соответствие со всеми релевантными нормами. Да, включая полную ответственность за исправность системы. Чтоб можно было показать любому пожарнику: "Вот у нас договор с фирмой. Вот их лицензия на проведение подобных работ. Вот их отчет, свидетельствующий о полной исправности оборудования. Вот квитанция о замене неисправной детали в прошлом году. Если есть еще вопросы - обращайтесь по адрессу."
Это было бы замечательно, если бы не противоречило Вашим же словам о том, что еженедельный контроль по всем правила настолько дорог, что ХХ от него решила отказаться. Так почему Вы считаете, что подрядчику этот же контроль по всем правилам стал бы выгоден?

Другое дело, если бы в Израиле было много таких компаний, как ХХ. Тогда бы подрядчик смог более эффективно работать за счет более массового количества выполнения однотипных функций. Но я сомневаюсь, что есть ещё много фирм, которым столь массово нужны были бы подобные работы, как ХХ.

Замечание @David82 как раз говорит о необходимости более строгого подхода. Так что, не "не смотря на", а "благодаря".
Уже ответил @David82. Я имею ввиду вот этот пост:
Смерть в колодце на промобьекте - стандартный случай, и погибают по цепочке - первый, за ним безрассудный спасатель... При этом часто бывает, что газа там быть не должно - а он есть
Я не вижу, как из этого следует, что @David82 "говорит о необходимости более строгого подхода. ".

Вы неверно поняли.
Ни один начальник ни на одном производстве никогда не даст распоряжения: "Проставьте галочки." Оно - начальство - не может сказать: Не посылайте спасателя, - все равно его не используют." Напротив, ему - высокому начальству - плевать на тяготы непосредственных исполнителей работ. Начальство сделает все, чтоб показать, что оно предоставило все необходимое. Ведь, если что, подрядчик заявит следствию: "Я не мог провести эффективный осмотр, т.к. мне не предоставили спасателя, а без него спускаться к насосам запрещено."
Нет, @MZ., это Вы меня не поняли. Я сужу не по словам и даже не предполагаю таких слов от начальников ХХ к подчиненным и подрядчикам. Просто вся цепочка законов и решений, приведенная Вами, показывает, что в целом не предполагалось выполнение закона:
  1. Закон не предусматривает личной ответственности руководителей компании за его нарушение.
  2. ХХ сознательно игнорирует закон там, где нет подрядчика. (При чём по Вашим разъяснениям - в выполнении закона нет реальной необходимости)
  3. ХХ не ставит условий финансовой ответственности подрядчика за не выполнение указанных инструкций и закона.
  4. Более того, ХХ знает, что подрядчик нарушает инструкции (не посылает спасателя), но не предпринимает действий против этого. Хотя казалось бы - ХХ имеет своего человека (надзиратель) рядом с работником подрядчика, который может легко, как я понимаю, проконтролировать наличие спасателя.
Подчеркнутое выше противоречит тому, что Вы писали в первом посте (ниже я тоже подчеркнул):
Далее, подрядчик намерен одного своего техника отправить на такие осмотры. Спрашиваю: "Как быть с техбезом и эвакуацией из подвала?" И тут вдруг выясняется, что, толи жизнь подрядчика ценится меньше, толи наших людей позря насиловали техбезом в изощренной форме. Потому что, если подрядчику придется посылать больше людей, да еще со специальным оборудованием и допуском к работе в "маком мукаф", то желающих подрядчиков вдруг становится значительно меньше.

Другое дело, что, если непосредственный исполнитель не заинтересован лично в результатах своего труда, и если за ним нет эффективного контроля, то объем и качество его реальной деятельности будет стремиться к нулю. Хотя, на бумаге все будет очень правильно и красиво.
Вот именно, на бумаге все красиво, а на деле "марит аин" на всех уровнях (ну, кроме Вас)- известный и нередко практикуемый в Израиле метод. ИМХО.
 
На хайфском Батей зикуке такое было по меньшей мере дважды. Эти аварии всегда похожи как близнецы, но никто не делает никаких выводов. Лет десять назад , в Хайфе прорыли туннели для инфраструктуры , с огромным количеством датчиков обнаруживающих все возможные опасные газы.
Датчики оказались дорогие и на редкость ненадёжные, поэтому довольно часто выходит указание о запрете спуска в туннели. Можно только технику по обслуживанию туннельного оборудования , у него семь жизней.
Именно. В ХХ тоже подобное было. И так же один за другим спускались и погибали.
Был в Израиле очень трагичный случай с семейным бизнесом по работам с канализацией. Первый брат в колодце задохнулся метаном. Второй не понял, полез его вытаскивать и тоже задохнулся. Их отец все понял, но, все равно, полез за ними. Все трое погибли. Младший брат, демобилизовался из армии и решил продолжить семейный бизнес. Мать запретила, но он уперся. В конце концов мать купила ему самое лучшее и дорогое оборудование по безопасности, и он клялся всем этим не пренебрегать и быть осторожным. Через несколтко лет он погиб при схожих обстоятельствах. Оборудование осталось лежать неиспользованным у открытого люка.
 
Ты неправильно спрашиваешь. Правильный вопрос - почему он там вообще есть? И не один а целых 8 от сентрального въезда в Ашкелон до мехлаф Ашдод.
А ответ очень прост : потому что 4 шоссе , это одно из старейших шоссе в Израиле , и светофоры на нём были неизбежны . При этом прекрасно понимая , что оно уже давно не справляется с постоянно возрастающим потоком на юг , последовательно строились шоссе номер 6 , модернизировалось и расширялись шоссе от Ашдода в сторону К.Гата через ц. Гедера и К.Малахи . Сейчас постепенно приходит время и до модернизации шоссе между Ашкелом и Ашдодом ( вышеупомянутая развязка одно из них ).

А светофоры на центральной трассе, посталенные только для того чтоб вывести полторы машины в день из какого-то мошава?
Когда то светофоров вообще не было , только знак " Стоп" . Рассказать тебе о том , какова была статистика аварий ? Пришлось ставить светофоры . Впрочем , по твоей логикеи , выезжать из мошавов вообще не надо , пускай живут там взаперти .

Я же говорю что в минтрансе планированием, строительством и содержанием дорог занимаются дилетанты. Весь траффик сейчас легко и точно моделируется на компьютерных моделях (про которые наверно в минтрансе не слышали).
Я так понимаю , если красиво нарисовать в компъютере , новую развязку , на следущее утро она сама собой уже появится в действительности ? Или её таки надо будет долго и нудно строить , причём если для этого строительства придётся закрывать шоссе , ты будешь первым возмущаться тут , и жаловаться на долбо...бов из минтранса .
 
Я же вроде объяснил - на основе факта принятого ХХ решения не соблюдать закон, факта наёма подрядчика, который не несет ответственности на случай ЧП, факта игнорирования того, что подрядчик посылает только одного работника и не посылает спасателя
Это для тех, кто внутри компании или тесно с ней контактирует - есть конкретные люди. Для пользователей услугами ХХ - решения принятые на высоком начальственном уровне - это именно решения ХХ (а не просто решение директора имярек). Например, мы с Вами хорошо знаем, что те или иные решения принял премьер министр Нетаниягу. Но для всего мира - это решения Израиля.

Я подчеркнул выше Вашу фразу, которая не соответствует указанным Вами же фактам. Ведь не было такого указания, о котором Вы там пишите. Несмотря на то, что начальству было известно о наличии закона по еженедельной проверке системы пожаротушения.

Если честно, я не уверен в том, что дело только в том, что плохо старались. Я думаю, что чтобы хорошо стараться, государство должно было бы создать крупное министерство с кучей высококлассных специалистов, которое либо само разрабатывало либо контролировало разработку ХХ подобных правил. Это слишком затратно. Проще - поставить ХХ быть ответственной за принятые решения. Что, судя по Вашему рассказу и происходит. Но я не спец, так что не настаиваю на этом предположении.

Отлично. Я этого не знал. Ведь могла быть прописана уголовная или личная финансовая ответственность чиновников ХХ за нарушение данного закона.

Это было бы замечательно, если бы не противоречило Вашим же словам о том, что еженедельный контроль по всем правила настолько дорог, что ХХ от него решила отказаться. Так почему Вы считаете, что подрядчику этот же контроль по всем правилам стал бы выгоден?

Другое дело, если бы в Израиле было много таких компаний, как ХХ. Тогда бы подрядчик смог более эффективно работать за счет более массового количества выполнения однотипных функций. Но я сомневаюсь, что есть ещё много фирм, которым столь массово нужны были бы подобные работы, как ХХ.

Уже ответил @David82. Я имею ввиду вот этот пост:
Я не вижу, как из этого следует, что @David82 "говорит о необходимости более строгого подхода. ".

Нет, @MZ., это Вы меня не поняли. Я сужу не по словам и даже не предполагаю таких слов от начальников ХХ к подчиненным и подрядчикам. Просто вся цепочка законов и решений, приведенная Вами, показывает, что в целом не предполагалось выполнение закона:
  1. Закон не предусматривает личной ответственности руководителей компании за его нарушение.
  2. ХХ сознательно игнорирует закон там, где нет подрядчика. (При чём по Вашим разъяснениям - в выполнении закона нет реальной необходимости)
  3. ХХ не ставит условий финансовой ответственности подрядчика за не выполнение указанных инструкций и закона.
  4. Более того, ХХ знает, что подрядчик нарушает инструкции (не посылает спасателя), но не предпринимает действий против этого. Хотя казалось бы - ХХ имеет своего человека (надзиратель) рядом с работником подрядчика, который может легко, как я понимаю, проконтролировать наличие спасателя.
Подчеркнутое выше противоречит тому, что Вы писали в первом посте (ниже я тоже подчеркнул):


Вот именно, на бумаге все красиво, а на деле "марит аин" на всех уровнях (ну, кроме Вас)- известный и нередко практикуемый в Израиле метод. ИМХО.
Простите, но Вы все как-то превратно понимаете. Возможно, я плохо изложил. Хотя, Давид и Товала все поняли верно. Как и я понял Давида. Видимо, есть вещи, которые трудно понять без практики.
 
Ты неправильно спрашиваешь. Правильный вопрос - почему он там вообще есть? И не один а целых 8 от сентрального въезда в Ашкелон до мехлаф Ашдод. Оставь, я это уже спрашивал. А новый мост на этой дороге наводит на мысль что плазма клеток мозга его проектировщика высохла за долго до того как он этот мост планировать начал.
О да .новый выезд Ашкелона такое ощущение делали жопорукие косоглазые ушлепки у к-рых прямая линия смертный грех.Выъезд наверх сделан под таким углом что ты не видишь изменения дороги вправо .Только когда ты на самом верху идорога еще и сужаеться .Если будет ехать легковая у грузовик то они по габаритам не пройдут вместе. А как поставили ограничители слева. Мало того что едешь и виляешь тут на подьезде к мосту внезапно отбойник появляется.
Но Тссс. Счас появиться Субароид и расскажет почему нельзя сделать прямую дорогу.Мы ж дилетанты ....

А как тебе 8 с-ка светофоров на центральном вьезде в Ашкелон?Аааа Наше ноу хау.Чтобы дать выехать одному грузовику стопорят всю движение на выезд.При том что есть дорога выходящая к карсбергу и тюрьме , там есть круг для грузовиков и они прекрасно могут развернуться и в потоке поехать на выезд из Ашкелона.Но нет .
 
"А я чё могу?" Теоретически потребители этого безобразия могли бы написать/составить коллективное письмо опираясь на игуд или или амуту. Но это в теории как на практике не знаю.
В теории тебя посылает на три буквы наш минтранс .Хочешь иди судись годами за светофор.
 
А ответ очень прост : потому что 4 шоссе , это одно из старейших шоссе в Израиле , и светофоры на нём были неизбежны
То есть светофоры - признак старости. Интересное наблюдение.
последовательно строились шоссе номер 6 , модернизировалось и расширялись шоссе от Ашдода в сторону К.Гата через ц. Гедера и К.Малахи
То есть будем строить параллельно 2 ветки идущие в одном направлении и оставим напоследок дорогу с гораздо большим потоком. Признак ума наверно.
Сейчас постепенно приходит время и до модернизации шоссе между Ашкелом и Ашдодом ( вышеупомянутая развязка одно из них ).
Развязка никак не связано с "модернизацией" 4 трассы. Тем более модернизации никакой не было и нет. Развязка это убогая попытка пустить пыль в глаза новостройке с 18К квартир.
Когда то светофоров вообще не было , только знак " Стоп" . Рассказать тебе о том , какова была статистика аварий ? Пришлось ставить светофоры . Впрочем , по твоей логикеи , выезжать из мошавов вообще не надо , пускай живут там взаперти .
Я могу сам тебе рассказать, опыта у меня на этой трассе сильно больше. Только во время строительства развязок и светофоров произошло больше аварий чем за 20 лет без. Есть гораздо более правильные и безопасные способы соединить мошавы и киббуцы с миром, и если они тебе не знакомы - не значит что их нет.
Я так понимаю , если красиво нарисовать в компъютере , новую развязку , на следущее утро она сама собой уже появится в действительности ? Или её таки надо будет долго и нудно строить , причём если для этого строительства придётся закрывать шоссе , ты будешь первым возмущаться тут , и жаловаться на долбо...бов из минтранса .
Я последние пару лет езжу по дороге, которая типа в ремонте на всём протяжении и не жалуюсь не на сам "ремонт" а на его результаты.
 
Выъезд наверх сделан под таким углом что ты не видишь изменения дороги вправо .Только когда ты на самом верху идорога еще и сужаеться .Если будет ехать легковая у грузовик то они по габаритам не пройдут вместе. А как поставили ограничители слева. Мало того что едешь и виляешь тут на подьезде к мосту внезапно отбойник появляется.
Когда открыли объезд поверху во время установки моста за неделю 2 аварии видел как раз на этом месте.
На полгорода построили мост с 2 полосами и 2 сфетофорами (для любителей стоять в пробках), опаным для жизни въездом под острым углом и выездом в пробку у следующего светофора через километр.
 
А ответ очень прост : потому что 4 шоссе , это одно из старейших шоссе в Израиле , и светофоры на нём были неизбежны . При этом прекрасно понимая , что оно уже давно не справляется с постоянно возрастающим потоком на юг , последовательно строились шоссе номер 6 , модернизировалось и расширялись шоссе от Ашдода в сторону К.Гата через ц. Гедера и К.Малахи . Сейчас постепенно приходит время и до модернизации шоссе между Ашкелом и Ашдодом ( вышеупомянутая развязка одно из них ).
Модернизация говоришь .Вот эта криворукая развязка это модернизация?При этом вся дорога виляет из стороны в сторону?Понял вопросов нет.
Ну а как быть с пятым квишем в сторону Ашдода.Если ты едешь 90 то на каждом светофоре выезда из мошава ты стоишь .А если едешь140 то на зеленый проезжаешь.Аварии говоришь были.Так они и будут потому что минтранс искуственно вынуждает увеличивать скорость по основной трассе а мошавник не наберет скорости и ему прилетит в зад на выезде на трассу.
 
То есть светофоры - признак старости. Интересное наблюдение.
А ты не знал ? Или ты думаешь , что дорожные развязки строились всегда ?

То есть будем строить параллельно 2 ветки идущие в одном направлении и оставим напоследок дорогу с гораздо большим потоком. Признак ума наверно.
Нет , мы будем строить шоссе обходящее стороной большие города ( т.н. квиш океф ) , чтобы разгрузить уже существующие шоссе , от транзитного потока .

Развязка никак не связано с "модернизацией" 4 трассы. Тем более модернизации никакой не было и нет. Развязка это убогая попытка пустить пыль в глаза новостройке с 18К квартир.
Если бы не было строительства этой развязки , то всему потоку пришлось бы ехать через город , на уже существующие выезды , ещё больше нагружая их , а вдобавок , создавая пробки в самом городе

Я могу сам тебе рассказать, опыта у меня на этой трассе сильно больше. Только во время строительства развязок и светофоров произошло больше аварий чем за 20 лет без
И можешь подтвердить это статистикой ?

Есть гораздо более правильные и безопасные способы соединить мошавы и киббуцы с миром, и если они тебе не знакомы - не значит что их нет.
Поделись , будет интересно узнать .
 
Когда открыли объезд поверху во время установки моста за неделю 2 аварии видел как раз на этом месте.
На полгорода построили мост с 2 полосами и 2 сфетофорами (для любителей стоять в пробках), опаным для жизни въездом под острым углом и выездом в пробку у следующего светофора через километр.

Это фото новой развязки ( если мы говорим об одной и той же ) . Можешь объяснить подробно , какие моменты здесь особенно проблемны , и почему ?

ezgif-2-5df67e78fc93.jpg
 
Когда открыли объезд поверху во время установки моста за неделю 2 аварии видел как раз на этом месте.
На полгорода построили мост с 2 полосами и 2 сфетофорами (для любителей стоять в пробках), опаным для жизни въездом под острым углом и выездом в пробку у следующего светофора через километр.
Вообще проект был ликвидировать развязку ницаним и выезды из кибуцов подсоединить к этой развязке .Но как всегда наш минтранс лучше всех .мало того вдолбали светофор на выезде из кибуца в сторону ашдода .Теперь на трассе в три километра 4 светофора.Причем этому кибуцу как и следующему можно было дать поворот только направо до развязки ад халом , атам кто хочет ехать на юг может поворачивать влево и ехать на юг .Все равно все едут в центр . и точно так же обратно .Доехать до новой развязки разворачиваетесь и едте в три кибуца.Средня скорость не падает .основной поток идет быстрее .меньше пробок и загруженности дороги.
 
Назад
Сверху Снизу