Неудобные темы российской истории.

[Daywalker]

Ага, "онисебясами"
дебила в зеркале увидишь

да не, пока только в твоем лице

 

[e_sorokin]

Ты же считаешь

Ты бы дальше сам с собой и беседовал.
Но уж раз попало мне в ответы, поясню - на момент Гражданской красные были чем-то вроде современного ИГИЛ, только коммуняки, а не исламисты. Никто их вообще не признавал, поэтому к финнам относились, как сейчас к курдам.

Ты вообще не запоминаешь свои вопросы?

Я прекрасно помню и вижу, как ты то туда, то сюда с темы свалить пытаешься. Лучше брось, честно скажу. Не выйдет.

Ты спросил - почему Антанта поддерживала белых. Сер Уинстон тебе ответил

И как это повлияло на их легитимность?

 

[Аларих]

Я родился и вырос в Тирасполе,уехал от туда в 97,еще будут вопросы
диванный, ты наш эксперд?

,?

Ну, так расскажи, поделись впечатлениями. Тебе 13-15 лет было, когда шел этот конфликт, прямо участвовать в нем ты не мог

 

[Аларих]

Ты бы дальше сам с собой и беседовал.
Но уж раз попало мне в ответы, поясню - на момент Гражданской красные были чем-то вроде современного ИГИЛ, только коммуняки, а не исламисты. Никто их вообще не признавал, поэтому к финнам относились, как сейчас к курдам.

Контролировали главные города страны (Москву и Питер), с некоторыми странами поддерживали отношения, а с другими пытались их наладить. И независимого Курдистана что-то до сих пор нет.

И как это повлияло на их легитимность?

Запутать пытаешься?

 

[Daywalker]

Ну, так расскажи, поделись впечатлениями. Тебе 13-15 лет было, когда шел этот конфликт, прямо участвовать в нем ты не мог

Где я сказал,что участвовал? Мне было 16,когда в Бендеры полезли.Так что всю обстановку и истерию,я прекрасно помню.А на счет воевавших там,многих знаю,даже родственники принимали участие,так что лучше не лезь туда,о чем не имеешь представления.

 

[e_sorokin]

Контролировали главные города страны (Москву и Питер), с некоторыми странами поддерживали отношения, а с другими пытались их наладить.

Черные тоже много чего контролируют. И отношения в куче стран поддерживают

И независимого Курдистана что-то до сих пор нет.

Зато Финляндия есть

 

[Аларих]

Черные тоже много чего контролируют.

В-основном пустыню, и ни одной столицы

И отношения в куче стран поддерживают

Официальные дипотношения?

Зато Финляндия есть

И это доказывает, что твое сравнение Советов с ИГИЛ, мягко говоря, не корректно

 

[Аларих]

Где я сказал,что участвовал? Мне было 16,когда в Бендеры полезли.Так что всю обстановку и истерию,я прекрасно помню.А на счет воевавших там,многих знаю,даже родственники принимали участие,так что лучше не лезь туда,о чем не имеешь представления.

Не, ты с таким апломбом начал тут вещать, как будто ты был непосредственным участником событий

 

[Daywalker]

Не, ты с таким апломбом начал тут вещать, как будто ты был непосредственным участником событий

Да,ну? Опять в цитаты тебя носом ткнуть? Kак непосредственный участник событий ведешь себя ты,при этом не имея ни малейшего представления о реалиях того времени,акромя желтых статеек.

 

[e_sorokin]

В-основном пустыню, и ни одной столицы
Официальные дипотношения?

Не имеет значения

И это доказывает, что твое сравнение Советов с ИГИЛ, мягко говоря, не корректно

Каким образом?

 

[Keллep]

Карикатура Клиффорда Берримана 20.06.1941. Русские коммунисты еще в восторге от дружбы с немецкими нацистами и удачному началу Второй Мировой. А человек со стороны легко видит то, что непонятно полуграмотным большевикам, взявшимся управлять государством.

 

[Salabon]

Карикатура Клиффорда Берримана 20.06.1941. Русские коммунисты еще в восторге от дружбы с немецкими нацистами и удачному началу Второй Мировой. А человек со стороны легко видит то, что непонятно полуграмотным большевикам, взявшимся управлять государством.

ага..шикарная карикатура...мне ещё вот эта нравится..за пару лет до этого

ну и что б не дважды..на ту же тему

 

[Геб]

Я родился и вырос в Тирасполе,уехал от туда в 97,еще будут вопросы
диванный, ты наш эксперд?

Но в Тирасполе боев не было, только в Бендерах и Дубоссарах.
А вообще тут есть специализированная тема:
http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/Приднестровский-конфликт.13224/
А то получится "молдаване воевать не умеют".

 

[sergio]

 

[Olam]

Продолжу по второй ссылке. Но сначала напомню, что я утверждаю:

И да, Приднестровье, Лугандон, Абхазия ...- это вассальные образования созданные Россией. Крым - колония РФ.

А вот, что Вы:

Это прямая ложь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Приднестровский_конфликт
https://ru.wikipedia.org/wiki/Грузино-абхазский_конфликт
Потрудись прочесть, хотя для тебя это и большой труд

И так, смотрим Вашу вторую ссылку, а так же ссылки найденные мной и читаем:

1. Создание Россией вассального образования:
   
   
   • Неофициальное участие военных сил РФ в Грузино-Абхазкой войне в 1992 году, поддержка сепаратистов
     Спойлер: цитата

     :

     The conflict involved a war in Abkhazia, which lasted for 13 months, beginning in August, 1992, with Georgian government forces and a militia composed of ethnic Georgians who lived in Abkhazia and Russian-backed separatist forces consisting of ethnic Abkhazians, Armenians and Russians who also lived in Abkhazia. The separatists were supported by the North Caucasian and Cossack militants and (unofficially) by Russian forces stationed in Gudauta.

   • 10 Августа 2008 г. РФ начала войну против Грузии. РФ выбила грузинские войска из Абхазии
     Спойлер: цитата

     :

     On August 10, 2008, the 2008 War in South Ossetia spread to Abkhazia, where separatist rebels and the Russian air force launched an all-out attack on Georgian forces. Abkhazia's pro-Moscow separatist President Sergei Bagapsh said that his troops had launched a major "military operation" to force Georgian troops out of the Kodori Gorge, which they still controlled.[20]As a result of this attack, Georgian troops were driven out of Abkhazia entirely.

   • Признание самостоятельности Абхазии 26 Августа 2008г.
     Спойлер: цитата

     Признание Россией самостоятельности Абхазии после вооружённого конфликта в августе 2008 года привело к фактическому разрушению переговорных процессов и механизмов постконфликтного урегулирования, действовавших с 1994 года, — были прекращены мандаты Миссии ООН по наблюдению в Грузии и Коллективных сил СНГ по поддержанию мира. Российских миротворцев сменили российские пограничники[1] и военные базы.

2. Шаги в направлении по включению вассальной территории в территорию РФ:

• Раздача российских паспортов 80% жителей Абхазии:
  Спойлер: цитата

  Большинство населения Абхазии имеет российские паспорта (с 2000 г. Россия стала активно предлагать жителям Абхазии своё гражданство и выдавать заграничные российские паспорта). По некоторым оценкам, уже к 2006 г. такие паспорта получили более 80 % жителей[1].

• Частичное включение Абхазии в РФ в 2015 г.
  Спойлер: цитата

  :

  В марте прошлого года Москва и Цхинвал подписали договор о союзничестве. Согласно документу, Россия берет на себя охрану границ республики, вводится единый таможенный контроль. Также в Южной Осетии были повышены пенсии и средняя заработная плата до уровня северокавказских регионов России.

• Не проведённый, но планировавшийся на Август 2016 референдум о вхождении в состав РФ
  Спойлер: цитата

  :

  Власти Южной Осетии планируют провести референдум о вхождении в состав России до августа этого года. Об этом в интервью ТАСС сообщил президент республики Леонид Тибилов.

Приведённые факты показывают, что Россия (РФ в частности) не только создали "независимую" Абхазию, но уже начали процесс включения её в границы метрополии.

 

[Olam]

Воообще, я считаю, что "коренными" могут быть только зубы и лошади. Но если ты сам начал этот разговор про "коренные и пристяжные" народы , то огребай. Я признаю евреев "коренным" народом Древней Руси, если ты докажешь, что они поселились на этой территории раньше славян

1. Потому, что евреи появились на этой земле позже славян/русичей.
2. Скажем так, они "более коренные", чем татары. Факт присутствия русских в Крыму до 13 века доказан археологией. А вот то, что татар до 13 в Крыму не было вообще - факт, который и ты признаёшь

Ну, если насчёт евреев ещё можно согласится, то насчёт русских в Крыму - нет не доказано. Но не только потому, что археологические доказательства возможно сфабрикованы, но и потому, что даже если и были там, то не русские, а скорее украинцы, как правильно указал @Keллep. Так как они были из Киевской Руси. А это не Россия.

Что же касается татар, то Вы видимо не в курсе. Читаем здесь:

Название «крымские татары» осталось в русском языке с тех времён, когда почти все тюркоязычные народы Российской империи именовались татарами[26]

Крымские татары являются потомками тюркоязычных, кавказских и других племён, населявших Восточную Европу до монгольского нашествия, когда на запад и пришёл этноним «татары».

В составе крымскотатарского народа выделяют три субэтнические группы, сформировавшиеся на южном берегу Крыма, в горно-предгорной части полуострова и в крымской степи.

Этногенез татов — очень сложный и не до конца изученный процесс. В формировании этого субэтноса приняли участие практически все народы и племена, когда-либо жившие в Крыму.

Ялыбойлу ... В этногенезе этой группы основную роль сыграли греки, готы, малоазийские турки и черкесы, а в жителях восточной части Южного берега есть также кровь итальянцев (генуэзцев).

Ногаи ... Основное участие в этногенезе этой группы приняли западные кыпчаки (половцы), восточные кыпчаки и ногайцы (от этого и пошло название ногаи).

Вот ещё:

Historians suggest that inhabitants of the mountainous parts of Crimea ... , and those of the Southern coast of Crimea (the Yalıboyu) were the direct descendants of the Pontic Greeks, Armenians, Scythians, Ostrogoths (Crimean Goths) and Kipchaks along with the Cumans while the latest inhabitants of the northern steppe represent the descendants of the Nogai Horde of the Black Sea nominally subjects of the Crimean Khan.[15][16]

Another theory suggests Crimean Tatars trace their origins to the waves of ancient people Scythians, Greeks, Goths, Italians and Armenians.[22] When the Golden Horde invaded Crimea in the 1230s, they then mixed with populations which had settled in Eastern Europe, including Crimea since the seventh century: Tatars, but also Mongols and other Turkic groups (Khazars, Pechenegs, Cumans, and Kipchaks), as well as the ancient.[23]

Так что, так называемые татары - это таки коренной народ Крыма. Даже по Вашей ("кто первый") трактовке.

 

[Olam]

1. И татары, придя в Крым, повели себя также., поэтому русские и бежали. А в Крыму было создано флибустьерское образование, занимавшееся разбоем на море и суше, набегами на соседей и работорговлей (государство-волк).

1. Это монголы Золотой Орды повели себя, как новые колонизаторы. Коренной народ остался и стал называться "татары", как я показал в предыдущем посте. А вот пришлые из Киевской Руси (которая не русская, а скорее украинская) - они вернулись к своим корням. На родину, так сказать.
2. 
   

   А до 1845 года эта земля была абсолютно безлюдной пустыней? Да, население ее было невелико, но оно было, и большей частью арабское. арабы появились в Восточном средиземноморье примерно за 600 лет до появления татар в Крыму Ты вспомни, у кого Г. Бульонский со товарищи отвоевывали Святую Землю. А массовый приезд арабов относится уже к 1920-30 гг., временам мандата.

   Палестина ещё в 1867 году была практически безлюдна. Вот описание Марк Твена:

   «Пустынная страна с богатейшей землёй, заросшей держи-деревом и терновником, безмолвные и грустные просторы. Запустение здесь таково, что даже никакая фантазия не может вообразить эти места в величии и кипящей деятельности. Благополучно прибыли к г.Табор ... за всю дорогу не видели ни одной живой души ... нигде почти не было ни деревца, ни кустика. Даже маслины и кактусы «Цабар», являющиеся верными друзьями этой скудной земли, почти исчезли из этой страны ... Земля Израиля – в дерюге и пыли. Витает над ней проклятье, опалившее её поля и заковавшее в кандалы её могущественные силы. Земля Израиля, пустынная и непривлекательная. Земля Израиля снова не принадлежит этому реальному миру. Святость – это для поэзии и для обычаев, страна мечтаний ... Назарет запущен ... Иерихон проклят ... Иерусалим ... посёлок бедняков ...».

3. 
   

   Так же и здесь, после нападения рейха , довольно много татар стали предателями

   Арабы не были предателями - врагами - Да.
4. 
   

   Так же и большинство татар , не захотев жить под властью "неверных", покинули крым после его включения в состав РИ.

   Не совсем так же. Я в этой теме ещё раньше показал, что РИ провела трансфер из Крыма.

Палестина никогда не была безлюдной пустыней, поэтому твоя теория, что на абсолютно свободную и пустую землю пришли одновременно 2 народа - чушь

Во-первых - это не моя теория, а факт. Во вторых, я не утверждаю, что Палестина была абсолютно безлюдной. Это свидетели и данные переписей говорят о том, что Палестина была практически безлюдна. Цитаты я давал в этом посте, а статистические данные легко находятся. Вот, например: 1800г - 275,000 человек. Так что Землю Израиля в современности евреи и арабы стали заселять плюс - минус параллельно.

Не понял. Кого арабы "победили" в Ультржурдене? Там и еверйских поселений не было

Вы явно не в курсе. Немного, но еврейские поселения были и на территории современной Иордании. Например, поселение Хоран основанное в 1884г. Так что за Иорданом арабам удалось победить евреев.

 

[Olam]

А где я говорил, что поголовное выселение татар было правильным? Кстати, ты, случайно, не сторонник трансфера арабов?

Вы говорили, что выселение татар во время ВОВ не было актом колониализма. Я в том посте показал, что даже СССР на самом высоком уровне признал не правильным выселение всех татар, якобы потому, что татары - предатели. Но, как показано мной здесь, даже после этого признания и фактически до распада СССР татарам не давали вернуться в Крым. Более того, там же показал, что Крым усиленно колонизировали населением метрополии - русскими в первую очередь. Украинцами - меньше.

Так что выселение татар во время ВОВ - это прежде всего акт колониализма России в отношении коренного населения Крыма.

1. Ты уверен, что большинство русских антисемиты? На чем эта уверенность основывается?

Я же написал - не уверен. Но очень многие - Да, антисемиты.

2. Процент татар, служащих немцам был заметно больше процента русских, занимавшихся тем же. Не было такого, что на оккупированной немцами территорий каждый десятый русский (считая женщин, детей, стариков и инвалидов) служил оккупантам только с оружием в руках, не считая административный аппарат, пропаганду, всевозможных провокаторов, сексотов, проводников и т.д.

Очень интересное сравнение. Только вывод напрашивается не тот, на который рассчитываете Вы. Очевидный вывод - служение немцам - это не акт предательства со стороны татар - это акт борьбы с метрополией. Ну, не любят колонизаторов. Думаю, что в Прибалтике процент служащих немцам тоже был выше, чем у русских.

В современной России проводится политика государственного антисемитизма? У тебя проблемы с головой?

Вы всё время забываете, что под Россией в этой теме я имею ввиду не только РФ, но и Российскую Империю, и СССР. Как в современной РФ - не знаю. Надеюсь, что нет гос. антисемитизма. А если и есть, то значительно меньше, чем во времена СССР и РИ. Как будет дальше - не знаю. Учитывая историю России - я пессимист в этом отношении.

 

[Olam]

Тут сказано про "крымскую часть территории Тмутараканского княжества". поэтому логично предположить, что бежали именно из Крыма.

Нет, логично предположить, что Россия, в лице Российской Империи, с самого начала старалась подвести "научную" базу под свою колониалистскую политику. Подобную же колониалистскую политику продолжил СССР. Вот и пишут о крымской части Тьмутаракани.

Ведь даже где находится эта Тьмутаракань долго не знали. По-крайней мере до "находки" камня в 1792 году. Но если верить Вашей "логике", то получится, что о том, что часть Крыма была в Тьмутаракани, написал Ибн Аль Сира(который умер в 1233 году).

В моей логике такое событие маловероятно. Думаю, что слова о крымской части Тьмутаракани - это добавочка писавшего статью в Википедии или же тех, на кого там ссылаются. Ну, очень хочется колонизаторам оправдать захват соседей.

Понятно. "Вывсёврёте". Когда все, сказнное оппонентом, бездоказательно объявляется ложью, то вывод из этого только один - у спрорящего просто нет доводов

Во-первых, У меня теперь есть доказательство, что "вывсёврёте" теперь можно отнести и к Вам, когда Вы пишите о якобы бездоказательности с моей стороны. Я даже линк на свои доказательства давал. Вот он ещё раз, специально для маленьких (про-)российских лгунишек.
Во-вторых, о том что в современной РФ - массированная ложь - это метод государственной политики очевидно многим. В-третьих, ложь в СССР на гос. уровне - это то же довольно таки известный факт. По-крайней мере в исторической науке.

Так что - Да - "вывсёврёте" - это очень даже весомый аргумент в отношении про-российской пропаганды и российской исторической науки, тем более, если он подкреплён обоснованными сомнениями в аутентичности одного из основных археологических артефактов.

На этом разговор надо бы заканчивать. потому как если ты не опроверг, то все твои утверждения - твои фантазии, не основанные на реальных фактах

Сомнения в достоверности камня появились сразу же после "находки". И долгое время оспаривалась аутентичность камешка. Аж в 1976 (почти через 200 лет) пришлось доказывать его аутентичность. Так что это не мои фантазии.

Чегj? Это кто сказал? Есть постановление АН СССР, где сказано: "Считать Тмутараканский камень основным доказательством присутствия русских в Крыму до XIII века"? Существуют археологтческие находки в той же керчи, в Судаке. Но ты все это игнорируешь

Это сказано в Википедии, как я уже цитировал ранее. Ещё раз процитирую:

исследователи считают, что Тмутараканский камень одно из основных доказательств контроля князем над Корчевым и Тмутараканью одновременно как минимум к моменту измерений.[4]

Вот как написано в источнике, на который ссылается Википедия(стр. 198 ) :

Проблема в том, что письменные источники не дают сведений, позволяющих точно определить, входил ли Восточнокрымский регион в состав Тьмутараканского княжения изначально, вошёл ли в него позднее и оставался ли в нём до самого конца русской власти.

Про камень:

... это, в сущности, единственный письменный источник, подтверждающий тот факт, что Корчев был подконтролен русскому Тьмутараканскому княжению

Кстати, и в этой работе с самого начала откровенно написано, что сделана она для предоставления аргументов в доказательство "исторических прав" России на Крым.

Что же касается других находок, то они (если не фальсифицированы) важны. Но они всё же вторичны. К тому же, максимум что все эти находки могут доказать - это то, что в Крыму может быть было присутствие Киевского государства. А оно, это государство совсем не Россия. Так что не вижу смысла тратить время на второстепенные свидетельства, если аутентичность основного письменного свидетельства под вопросом, других письменных не сфальсифицированных свидетельств так и не найдено (и это за 200 лет поисков!), а то что найдено не имеет отношение к России. Скорее к Украине.

 

[Olam]

А рядом с Аризоной имеется Мексика, у которой Аризону отобрали военной силой.

Вот когда и если Мексика затребует назад Аризону, а международное сообщество это требование поддержит, причём не просто на словах, а с помощью вполне реальных санкций против США, вот тогда Ваше сравнение Крыма с Аризоной сработает. А вот с России, я думаю, ещё долго не слезут. Так и будет Россия платить за великодержавный бандитизм.

Ты хоть иногда читаешь статьи, ссылки накоторые приводишь?

Ещё как читаю. Например, из цифр там данных следует, что Вы выдали ложную информацию о якобы большинстве украинских школ в Крыму.

Оказывается , главные "колонизаторы-русификаторы" - это родители учеников. Да, сейчас школьники Крыма ориентированы прежде всего на поступление в вузы РФ, где украинский язык им будет не нужен. В вузы Украины поступать крымчанам с паспортом РФ просто опасно. Приехав на украину можно сесть лет на сто, за "госизмену, сепаратизм, террооризм" и т.д. Для себя же или для выступления в фольклерном ансамбле украинский можно выучить и не в школе. Насчет национальных языков:
http://evpatoriya-history.info/natsionalnij-vopros/tatari-v-velikoj-otechestvennoj-vojne.php

А вот это называется - "попытка изобразить хорошую мину при плохой игре". В том же СССР были школы на национальных языках и/или с преподаванием национального языка. Даже в том же Крыму. И ничего. Ученики потом в русско-язычные институты и университеты поступали.

Так что закрытие украино-язычных школ в Крыму - это акт колониальной политики.