Насущность проблемы предоставления независимости Польше и Финляндии не определяется только конкретной ситуацией на конкретный момент. Так, не предоставив независимость Польше, но победив в войне с Германией в дальнейшем, Россия получила бы Польшу обратно.
Но россия предоставила независимость Польше. Так что твои слова ни о чем.
Насущность предоставления независимости определяется активным нежеланием этих наций входить с Россией в одно государство, а так же желанием и возможностью иметь свое независимое государство.
А, значит, жители территорий, которые по-твоему должны были отойти к России по результатам ПМВ, желали "входить с Россией в одно государство"?
Например, галичане, турки и восточнопрусские немцы просто рвались в Россию?
Что же касается Финляндии, то да, полностью проблема с ней не была решена, но тем не менее частично была решена. Так что и в случае Финляндии нельзя утверждать, что ничего не делалось для решения этой насущной проблемы. Восстановление конституции Финляндии никак не подходит под определение "бюрократическая игра"
А финнов не устраивало "частично". Им нужна была полная независимость, что и показали дальнейшие события
И уж тем более под определение "бюрократическая игра" не подходят права и свободы граждан, которые реализовало то же Временное Правительство. Те же большевики, многие из которых были в тюрьмах, ссылках или в бегах за границей, смогли вернуться.
Вернулись, чтобы тут же оказаться либо в тюрьмах, либо в подполье, так как высказывать открыто свои взгляды на ситуацию им было запрещено
Так вот, большевики были в оппозиции. А придя к власти и упрочив ее, уничтожив конкурентов(многих физически - убили), лишили крестьян той самой земли, которую они так истово им обещали, и которую вроде бы дали. .
Ты не забегай так далеко. Большевткт землю крестьянам в 1917 дали, а что произошло через 12 лет - это уже другая история.
А вместо мира, большевики принесли войну. Только не войну с врагом, а войну со своими.
О, класс! То есть власти придержащие, отправившие людей неизвестно за что загибаться в окопах, а сами с презрением называвшие этих людей "серой скотинкой" для этих солдат "свои"
. Помещик, который владел большей частью земли в округе, когда крестьяне владели жалкими клочками, призывавший летом 1914 идти в "хритсолюбивое воинство", а сам оставшийся дома, когда крестьянские хозяйства остались без кормильцев - он тоже "свой"
. Предприниматели, наживавшиеся на поствках гнилых шинелей и сапог и заставлявшие рабочих вкалывать чуть не круглосуточно за меньшие деньги тоже "свои"
. Генералы, ради наград кладущие целые дивизии в этой бессмысленной войне, тоже "свои"
. Тыловой крикун, отмазавшийся от армии и зашибающий деньгу ура-патриотическими статейками, тоже "свой"
. Фабрикант, выпускающий протезы, за время войны увеличивший свое состояние в десятки раз, наживаясь на инвалидах, тоже "свой"
Не удивительно, что у большинства народа в конце-концов возникло огромное желание поднять на штыки этих "своих"
Вот именно, что расколото. Одно это доказывает, что проблема не была настолько насущной, что требовала заключения мира "здесь и сейчас".
То есть люди из-за этой проблемы были готовы в массовом порядке вцепиться друг другу в глотки, но проблема не была насущной?
И еще раз - демонстрации за/против войны проходили весной, еще до летнего разгрома, проходили в городах, где был довольно большой процент тыловых ура-патриотов, и то, эти ура-патриоты абсолютного большинства даже там не составили
К тому же я приводил раньше свидетельство, что гр. война усилилась после заключения мира. Если бы необходимость заключения мира имело место быть для большинства россиян, то не было бы ни гр. войны, ни ее усиления. И уж точно гр.война не длилась бы столько лет.
"После" - еще не значит "вследствие". И мир с Германией точно не был главноей, а тем более, единственной причиной гражданской войны. Я уже приводил пример, когда белые никак не пытались оказать сопротивление оккупировавшим Юг России немцам, и даже сотрудничали с ними. А вот противники белых, которых те обвиняли в "работе на Германский генштаб", против немцев воевали.
Это подтверждает, что множество солдат отказалось воевать. Но не только ситуация на фронте была тому причиной. Есть множество свидетельств, что сработала пропаганда большевиков и немцев(как написано в приведенной Вами цитате).
«Нужно придумать, как продолжать войну, при условии, что армия воевать не хочет и слышатся даже требования заключить мир во что бы то ни стало..." А.И. Верховский, военный министр ВП 30.09.1917 в дневнике (Верховский А.И. Россия на Голгофе. Из походного дневника. 1914-1918. Пг.: 1918, с. 125.)
Он же 19 октября на заседании правительства: «Народ не понимает, за что воюет, за что его заставляют нести голод, лишения, идти на смерть. В самом Петрограде ни одна рука не вступится на защиту Временного правительства, а эшелоны, вытребованные с фронта, перейдут на сторону большевиков» (Там же, с. 133)
Он же 20 октября на заседании Предпарламента: «Указанные объективные данные заставляют прямо и откровенно признать, что воевать мы не можем... самим немедленно возбудить вопрос о заключении мира... побудить союзников согласиться на прекращение этой истощающей войны, нужной только им, но для нас не представляющей никакого интереса» (Былое, 1918, №12, с. 30-40)
А вот британский посол Бьюкенен телеграфирует в Лондон : «Моим единственным стремлением и целью всегда было удержать Россию в войне, но невозможно принудить истощенную нацию сражаться вопреки ее собственной воле... Для нас требовать своего фунта мяса и настаивать на том, чтобы Россия исполнила свои обязательства, вытекающие из соглашения 1914 г., значит играть на руку Германии...» ( Бьюкенен Дж. Мемуары дипломата. М., 1991, с. 316)
А это А. И. Деникин : «Позволю себе не согласиться с мнением, что большевизм явился решительной причиной развала армии: он нашел лишь благодатную почву в систематически разлагаемом и разлагающемся организме» ( Жилин А.П. К вопросу о морально-политическом состоянии русской армии в 1917 году // Первая мировая война: дискуссионные проблемы истории. М.: Наука, 1994, с. 164.). Германия проводила агитпроп восновном середи нацменьшинств, прежде всего, поляков и украинцев. Например, еще в ноябре 1916 немцы признали "независимость" польши (ВП тут было не оригинально). И агитпроп проводился среди пленных. Что касается агитации против войск, то лучше всего против войны агитировала сама война. Что касается большевистской агитации, то ты всерьез веришь, что им свободно позваляли агитировать среди войск за прекращение войны?
И если даже агитация была, то ты не можешь не признать , что агитация эта попала на благодатную почву. Люди были готовы воспринимать антивоенную агитацию,верить ей и поступать, руководствясь ею.
По аналогии. Рассмотрите ситуацию с обязательным призывом на службу в мирное время. Многие не хотят служить. Служат только потому, что их заставляют. А теперь представьте, что нашлась полит. партия, которая смогла сагитировать и поддержать не желающих служить, и даже убедить их, что дезертирство не только желательно, но и морально верный поступок. И что за дезертирство в массовом порядке им ничего не будет. И вот призванные в массовом порядке начинают дезертировать. Сомневаюсь я, что на этом основании Вы станете утверждать, что роспуск армии есть насущная необходимость и армию надо распустить здесь и сейчас.
Передергиваешь. Нельзя сравнивать службубв вармии в мирное время с службой во время крупномасштабной войны и, самое главное, войны,
цели которой большинству населения были непонятны и чужды.
Про насущную необходимость по поводу Польши уже писал. По поводу того, что Россия получила бы меньше, чем например Англия - не знаю. Может Да, а может Нет.
То есть не знаешь, а только фантазируешь
Но наверняка без контрибуций и территориальных приобретений не осталась бы.
Конкретезируй, - что Россия могла получить, если даже от польши отказалась. а если бы и получила какие-то мелочи, то эти приобретения явно не стоили бы тех жертв, которые народ принес для этого.
В случае победы, сомневаюсь, что какая-либо страна помешала России оттяпать еще территорию у поверженного врага.
Еще раз - союзники имели мощнейший финансовый рычаг давления на Россию. И потом, ты за русский империализм? За территориальную экспансию России в Турцию и на Западную Украину?
А Вы гляньте книгу Ян Пече он большевик, "
один из организаторов Красной Гвардии, член её Центрального штаба; участник октябрьских боев в Москве, затем член штаба МВО, первый военком города." Вот что написано из его воспоминаний в книге
Красная гвардия в Москве в боях за Октябрь (издана истпарт'ом)
Далее там приводятся воспоминания свидетелей, часть из которых приводит Википедия. Получается, что
не смотря на имеющуюся у Ян Пече информацию свидетелей, он все равно остается на той точке зрения, что восставшие не были ни с того ни с сего расстреляны юнкерами.
Знаешь, глянул
я пришел в себя и встал. Но у меня уже не было ни винтовки, ни револьвера... Недалеко от меня стоит мой товарищ И. С. Сидоров... Не успел я крикнуть Сидорову, как ко мне подбежало человек семь юнкеров и... один матрос. Меня сразу ударили несколькими прикладами. Я падаю и только слышу, будто сквозь какой-то сон, что они кричали: “Коли ею”, “Руби его! ” и т.д. Все-таки я собрался с силами и открыл глаза: против моих глаз стояла толпа юнкеров, и двое из них направляли на меня штыки, а третий замахнулся шашкой.
...Я очнулся в построенных рядах, как и все солдаты, и чувствовал, что выбиваюсь из сил. Но меня ободрила трескотня пулемета. Рядом с собой слышу крики ужаса. Это юнкера стали стрелять по нас из пулемета около меня, как снопы, повалились солдаты. Около Николаевской гауптвахты стояли офицеры и кричали “Стоять смирно! Не ложиться!” Ко мне подошел... подпоручик, да как ударит меня по лбу наганом, я упал.
IX 12 час. Донесение
Солдат 56-го зап. полка, убежавший из Кремля от контрреволюционеров, доносит следующее. В четверг 12 час. ночи юнкера наступали на Кремль. В пятницу у нас с юнкерами было настоящее сражение, и они предлагали сдаться. В субботу в 8 час. утра они у нас отобрали оружие и начали безоружных расстреливать из пулеметов, когда мы в панике бросились вроссыпь и в особенности в казармы, юнкера направили в передовых штыки, и офицеры начали бить из револьверов. Насколько нам известно., убитых осталось около 250-300 человек,
Юнкера нас окружили с ружьями наготове. Часть из них заняла казармы в дверях, в окнах тоже стоят. От Троицких ворот затрещал пулемет по нас. Мы в панике. Бросились кто куда. Кто хотел в казармы, тех штыками порют. Часть бросилась в школу прапорщиков, а оттуда бросили бомбу. Мы очутились кругом в мешке. Стон, крики раненых наших товарищей... Через 8 минут бойня прекратилась. Выходят офицеры и махают руками: “Стой, стой, это ошибочно”. Остановив, выспрашивают. Подымаемся с земли и опять двигаемся друг на друга. И что же? Пододвинулись друг к другу и опять слышим, затрещали пулеметы по нас. Опять прекратили.
Вот, что пишут по
поводу матросов в интернет блогах:
Вообще-то, пример с самосудом матросов "Гаджибея" относится к ЧФ, так что Кронштадт тут не при чем.
Если Вас интересуют более серьезный уровень, а не просто интернет-блоги, то об этом написаны целые диссертации и исследования. Например, работа Ливенцев Д.В. Матросский самосуд на красном флоте. - Воронеж: Изд. ВФ РосНОУ, 2007,- 88 с. Я в свободном доступе эту работу не нашел.
Но вот, что нашел в
автореферате диссертации по истории, специальность ВАК РФ 07.00.02
Как видите, в этой диссертации приводятся практически те же цитаты, что и в блогах. Так что эта информации достаточно надежна. Тем самым думаю, что я свою позицию подтвердил аргументами.
Ты вообще-то читаешь те статьи, ссылки на которые постишь?
На Российском Императорском флоте присутствовала резкая социальная разница между матросами и офицерами, в основном, выходцами из высшего дворянства. Вообще на флоте в отличие от других родов войск в дореволюционной России было наиболее ярко выражено социальное неравенство...
Надо отметить, что даже среди офицеров существовало внутреннее социальное неравенство, тесно взаимосвязанное с условиями службы и проживания на корабле. Отсюда и социальная дистанция между офицерами флота и матросами, которая была намного больше, чем между офицерами и солдатами сухопутных войск. Каждый корабль Российского Императорского флота представлял собой скорее боевой экипаж, чем семью. Офицеры флота были отгорожены от матросов вековыми традициями и уютом кают-компании, что значительно мешало их сближению с нижними чинами.
При этом, от адмирала до последнего штрафованного матроса, присутствовало ощущение элитарности по сравнению с армией. Причем такое отношение имело зримое подтверждение в материальном обеспечении. Отсюда, каждый последующий чин служебной лестницы на флоте считал себя выше предыдущего и презирал подчиненных. Интересно, что матросы ненавидели офицеров не за жестокость, наказания и оскорбления, а за внутренне убеждение в своем изначальном превосходстве над «чернью»;
Для матросов такое отношение было особенно оскорбительным, т^к. их высокий уровень грамотности способствовал росту социального самосознания. Бесспорно, служба на корабле, когда точное выполнение каждым свЪих обязанностей имело решающее значение для жизни всего экипажа, пробуждало у матросов чувство собственного достоинства.
В результате победившей февральской революции непроходимая пропасть ненависти и недоверия возникла между офицерами и матросами. Офицеры смотрели на матросов как на убийц, матросы боялись мести офицеров в случае реакции. Именно в эти мартовские дни определилось негативное отношение офицерского корпуса русского флота к новому политическому режиму.
Принципиальным является то, что среди убийц офицеров были не настоящие революционеры и даже не известные своей недисциплинированностью матросы. Скорее, среди них были ранее малозаметные матросы, «темные личности» и матросы, чуть ли не наиболее известные своей монархичностью. Зато в литературе имеется немало фактов, свидетельствующих о том, что убежденные противники царизма, матросы-каторжане, как раз в первую очередь принимали меры против самосудов, понимая их вред для революции, правда, при этом замалчивается роль их дореволюционной пропаганды.
В числе жертв самосудов были, в первую очередь, не потенциальные политические противники революционеров и не самые строгие начальники, а те, кто допускал унизительное отношение к матросам. ...кто, может быть, и вел себя по отношению к ним внешне вежливо, строго не наказывал и не кричал, но внутренне убежден был в этом праве, в своем изначальном превосходстве,... кто считал матросов «чернью»
Конечно, центром матросской вольницы стал Балтийский флот. Причем настроение у матросов на нем по отношению к большевикам часто былочболее чем неблагожелательным.
А в самосуде над Виреном, Непениным и иже с ними тоже виноваты Ленин и Троцкий, которых тогда и в России не было?
Передергивать изволите. Критерий не такой. Критерий следующий - если "случай" создан стороной, которая за диктатуру в силу собственной идеологии, которая изначально готова эту диктатуру проводить самыми жестокими методами, а потом таки история применения этой идеологии показывает на многочисленных фактах самый настоящий террор и использование террора в своих целях чуть ли не с самого начала и на протяжении десятилетий, то "случай" перестает быть случаем. И это именно то, что касается террора большевиков.
И наоборот, если "случай" произведен людьми, которые не придерживались подобной идеологии изначально, то даже если в дальнейшем с их стороны был террор, то отдельный "случай" в самом начале до этого самого террора - это скорее всего отдельный случай. И это тем более верно, если последовательность событий такова, что террор этой другой стороны был развязан после многочисленных случаев террора с другой стороны с террористической идеологией. Так что в тот момент "случай" с юнкерами - это таки случай, когда это была
реакция на нарушения условия сдачи. Может излишне жесткая. Но все же не террор.
Ага, то есть действия Корнилова еще летом - это не попытка установить диктатуру? Причем, не класса, а личную. А высказывания того же Пуришкевича о том, что надо вешать - это не идеология террора?
Ведь этот грабитель революционер - новый Ленин, новый Сталин?
