• Zero tolerance mode in effect!

Неудобные темы российской истории.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Да нет..как раз уходишь от сравнительных характеристик 1892 и 1933г. Углубляешься в частные моменты. Напомню:ты высказал претензии к цифрам учета и выводам по смертности представленных данных, но, на протяжении пары дней, на все мои просьбы конкретизировать свои претензии, спрашиваешь меня о моей точке зрения по каннибализму в России 1892г.

Да нет, я не высказывал претензий к цифрам учета, я готов принять любые цифры. Я высказывал претензии только к твоей избирательности, когда ты по голоду 92-го берешь высшие цифры, а по голоду 32-го - низшие.
С людоедством все, подытожим, что его не было в 92-м?
Будем ли исключать холеру и тиф из цифр 92-го?
 
Да нет, я не высказывал претензий к цифрам учета, я готов принять любые цифры. Я высказывал претензии только к твоей избирательности, когда ты по голоду 92-го берешь высшие цифры, а по голоду 32-го - низшие.
С людоедством все, подытожим, что его не было в 92-м?
Будем ли исключать холеру и тиф из цифр 92-го?
Вообще-то ты не верно меня понимаешь....или пытаешься манипулировать. Относительная смертность в 40 промиллей(1892/1933год)-это сколько по-твоему умерших?
 
Вообще-то ты не верно меня понимаешь....или пытаешься манипулировать. Относительная смертность в 40 промиллей(1892/1933год)-это сколько по твоему умерших?

Ты какой-то странный. Относительная смертность - это расчетная величина. Она меняется от исходных данных, и по ним и рассчитывается.
 
Ты какой-то странный. Относительная смертность - это расчетная величина. Она меняется от исходных данных, и по ним и рассчитывается.
То есть, ты даже не попробовал посчитать относительно населения в те года, что бы выяснить абсолютные цифры и сравнить их со статистическими?
если совсем грубо и брать по численности населения в 1880 году-97,7 млн.чел, в 1890 году -численность 117,8 млн.чел, рождаемость 9,8 http://www.otchizna.info/Arhiv2008/Otchizna17/Rossiiskaya_demografiya_19_-20_vekov.htm, то, есть грубо +2 млн. в год, при общей смертности в 4,2 млн.чел
сверхсмертность в 1892 году(41 промилле против 38,5 промилле) (97,7+4)*1000000*41/1000-(97,7+4)*1000000*35,8/1000=528240 чел.
по СССР, в данных, из приводимых мной источников (средняя госкомстатовская/ЦСУ смертность 1930 год-21,8 промилле, 1933 год -41промилле)
получаем сверхсмертность 168,5 млн.ч*41*1000000/1000-168,5млн.чел*21,8*1000000/1000=3235200 чел, при общей смертности в почти 6,9 млн.чел
Так понятней, что я пытаюсь сказать?
Теперь давай, как ты предпочитаешь вести расчет..
 
То есть, ты даже не попробовал посчитать относительно населения в те года, что бы выяснить абсолютные цифры и сравнить их со статистическими?
если совсем грубо и брать по численности населения в 1880 году-97,7 млн.чел, в 1890 году -численность 117,8 млн.чел, рождаемость 9,8 http://www.otchizna.info/Arhiv2008/Otchizna17/Rossiiskaya_demografiya_19_-20_vekov.htm, то, есть грубо +2 млн. в год, при общей смертности в 4,2 млн.чел
сверхсмертность в 1892 году(41 промилле против 38,5 промилле) (97,7+4)*1000000*41/1000-(97,7+4)*1000000*35,8/1000=528240 чел.
по СССР, в данных, из приводимых мной источников (средняя госкомстатовская/ЦСУ смертность 1930 год-21,8 промилле, 1933 год -41промилле)
получаем сверхсмертность 168,5 млн.ч*41*1000000/1000-168,5млн.чел*21,8*1000000/1000=3235200 чел, при общей смертности в почти 6,9 млн.чел
Так понятней, что я пытаюсь сказать?
Теперь давай, как ты предпочитаешь вести расчет..

Я уже говорил про среднюю смертность по советским данным. Разумеется, эти цифры не выдерживают критики.
И вас там несколько пишет с одного аккаунта? Я сам тебе абсолютные цифры писал, и выводил относительную смертность.
 
Я уже говорил про среднюю смертность по советским данным. Разумеется, эти цифры не выдерживают критики.
И вас там несколько пишет с одного аккаунта? Я сам тебе абсолютные цифры писал, и выводил относительную смертность.
Ты что-то путаешь..или повтори пожалуйста этот свой пост..
 
Зато отметим, как сменилась стратегия: еще десять страниц назад было "надо экстраполировать рождаемость и смертность, все эти данные по учетам и недоучетам чушь", а теперь - "надо брать советские цифры смертности за истину".
 
Посты на 146-147 страницах.
Там твоя единственная картинка
index.php

со ссылкой на жж, потом больше ничего.. Этот ЖЖ я читал.
Ты сам то читаешь, что постишь. Получается, что по относительной смертности в 1892 году у тебя возражений нет. Поскольку на ней указана ровно та цифра, которая была в приведенной мной таблице...
 
Зато отметим, как сменилась стратегия: еще десять страниц назад было "надо экстраполировать рождаемость и смертность, все эти данные по учетам и недоучетам чушь", а теперь - "надо брать советские цифры смертности за истину".
Ээээ..да ты, смотрю, начинаешь не гнушаться ложью...цитатку можно, а то как-то запамятовал я этот момент..
 
Зато отметим, как сменилась стратегия: еще десять страниц назад было "надо экстраполировать рождаемость и смертность, все эти данные по учетам и недоучетам чушь", а теперь - "надо брать советские цифры смертности за истину".
У тебя вызывает смущение только относительная смертность по 1933 году в СССР, я так тебя понимаю, и ты настаиваешь на цифре в 70 промилле?
 
У меня вопрос. Что толку в мирной выборной сменяемости власти, если эта власть упорно отказывается решать самые насущные проблемы страны? Политические партии либерального толка представляли из себя скорее дискуссионные клубы, состоявшие из людей, умевших красиво говорить, но не умеющих реально работать для страны. Церетели ведь прямо сказал, что партии, способной взять на себя ответственность по руководству страной нет. ответ Ленина Церетели известен.
Во-первых, эта самая власть сделала таки не мало в решении насущных проблем. Во-вторых, в данном случае, этой власти было менее одного года срока. Так что история демократии в России слишком коротка, что бы обоснованно можно было заявлять "Что толку в мирной выборной сменяемости власти, ..."
Про генералитет, который "старался и готов был избежать пролития рек крови", - это просто смешно..
Вам смешно, но я привел факты за август 1917. Ваши же факты - они после военного переворота большевиков. Да и те не все однозначны:
Отступлю от принципа давать ссылки на источники в сети и порекомендую недавно вышедшую книгу Ильи Ратьковского "Хроника белого террора" (М., АЛГОРИТМ, 2017). Там просто перечисляются насильственные действия антибольшевистских сил. Первая запись от 28. 10. 1917 (по старому стилю) - расстрел юнкерами пленных красногвардейцев при взятии Кремля.
Про расстрел юнкерами в Кремле - это одна из версий. Есть и другая, которая так же есть в Википедии, но я дам цитату отсюда
Командующий броневой ротой 6-й школы прапорщиков потребовал от солдат 56-го полка сдачи оружия. Солдаты стали разоружаться и в Кремль вошли две роты юнкеров. Когда солдаты увидели, что вошли только две роты, они сделали попытку снова овладеть оружием, но это им не удалось. По ним неизвестным пулеметчиком был открыт огонь, в результате которого многие солдаты 56-го полка были убиты или ранены (по разным оценкам было убито от 50 до 300 солдат).
И эта версия мне кажется более правдоподобной. И дело не только в том, что она опровергает Ваши слова. Дело в том, что мне трудно представить юнкеров, которые хладнокровно расстреляли сдавшихся, да еще в таком количестве. Особенно, если учесть что дело хоть и происходило после переворота в Петербурге, но все же еще в самом начале военных действий между сторонами. И хоть теоретически и такое возможно, но мне кажется, что второй вариант более реалистичен. Особенно учитывая явное меньшинство юнкеров.

В Петрограде Пуришкевич и компания начинают подготовку к заговору (Пуришкевич говорит ""вешать и расстреливать публично в пример другим"). 2 ноября в Екатеринодаре был расстрелян пробольшевистский митинг протеста (4 убитых, 8 раненых). И так далее. советую почитать. Корнилов, Дутов, "подвиги" Дроздовского и Чернецова.
Во-первых, книга доступна в интернете. Во-вторых, давайте действительно прочтем немного:
Демонстрация 2 ноября 1917 была после введения в городе чрезвычайного положения:
2 ноября 1917 г. в Екатеринодаре по распоряжению Кубанского Войскового правительства был расстрелян пробольшевистский митинг протеста, проводившийся в городе после многочисленных арестов, вызванных введением 26 октября Войсковым правительством Кубани чрезвычайного положения в городе.
Так что - это опять же последствия насильственного захвата власти большевиками. К тому же, о терроре заговорили на самом высшем уровне в руководстве захвативших власть большевиков. Так еще в декабре 1917 Троцкий:
«Не позже как через месяц, террор примет, подобно тому, что произошло во время Великой французской революции, весьма жестокую форму. Речь тогда будет идти не о тюрьмах, а о гильотине, этом прекрасном изобретении Великой французской революции, обладающим общепризнанным преимуществом — укорачивать человека на голову»
Ленин тоже призывал к террору. Так что, заявления о белом терроре - это скорее попытка оправдать то, к чему большевики шли еще за долго до официального объявления Красного террора.
В той ситуации имели шанс на победу только радикалы. Либо большевики, либо самое реакционное офицерство. Если бы не большевики, то у власти бы оказалась военная диктатура ультранационалистического (прежде всего, антисемитского) и протонацистского толка, которая бы просто залила страну кровью (если уже в начале 1918 года среди офицерства имели хождение идеи, что надо уничтожить всех рабочих старше 16 лет).
Если бы да кабы. Мы не знаем, как и что было бы, если бы не большевики. Я например не уверен, что если бы после подавления мятежа Корнилова в августе 1917 года, и если бы большевики не захватили силой оружия власть, а власть бы в России стали получать на основе демократических выборов, то пролились бы такие реки крови. Но и это - если бы да кабы.

С другой стороны, мы Да знаем, что сделали большевики и как долго это кровожадное пиршество продолжалось. И начали таки большевики:
Что касается событий июля 1917, то большевики действовали по принципу: "если с чем-то невозможно бороться, то это надо возглавить". Поднимать войска начали прежде всего анархисты, которых власти выкинули с дачи Дурново. Большевики были сначала против выступления, но, увидев его массовость, согласились стать во главе, иначе бы они просто потеряли влияние в массах.
Но по-факту, именно большевики возглавили ту вооруженную демонстрацию. Так что за начало гражданской войны несут ответственность именно большевики. Как впрочем и за продолжение этой войны. Ну, об этом я уже писал.
Кстати, такой эпизод - Троцкий лично спас от агрессивно настроенной толпы министра Чернецова;). Ты хоть бы в вики об этом почитал
Ну, а Дзержинский лично поспособствовал досрочному освобождению того самого черносотенца Пурешкевича из тюрьмы:
Но уже 17 апреля Пуришкевича выпустили из тюрьмы, после личного вмешательства Ф. Э. Дзержинского и комиссара юстиции Северной коммуны Н. Н. Крестинского.
А Ленин дал смертельно больному туберкулезом меньшевику Мартову выехать за пределы России.

Террор и кровь пролитую большевиками это конечно уменьшает. Но слишком мало уменьшает ...
 
Як-23 "Flora" в ходе испытаний USAF на базе Райт-Паттерсон (Огайо, США), 1953.
1.jpg

Як-23 являлся развитием Як-15/17 (Як-3 с РД Jumo 004B) под силовую установку RR Derwent Mk.V. Новый истребитель унаследовал архаичную компоновку, в частности "прямое" крыло. Это послужило поводом для его скорейшего списания из строевых частей ВВС уже в 1951 (в пользу МиГ-15 и Ла-15) и превращение Як-23 в экспортный реактивный истребитель "союзников по соц. лагерю".

В 1953-м лейтенант ВВС Румынии Mihail Diaconu потерял ориентировку и по ошибке приземлился на территории СФРЮ. Самолёт и лётчик были интернированы. Вскоре администрация Тито тайно передала Як-23 для испытаний своим союзникам — США. Самолёт был переправлен на а/б Райт-Паттерсон, где его перекрасили по стандартной схеме USAF и начали испытания. Из соображений секретности, персоналу авиабазы самолёт выдавали за Bell X-5. После завершения испытаний на самолёт нанесли прежнюю окраску ВВС СФРЮ и отправили обратно. Гриф секретности был снят только тридцать лет спустя.

 
Там твоя единственная картинка
index.php

со ссылкой на жж, потом больше ничего.. Этот ЖЖ я читал.
Ты сам то читаешь, что постишь. Получается, что по относительной смертности в 1892 году у тебя возражений нет. Поскольку на ней указана ровно та цифра, которая была в приведенной мной таблице...

Ты какой-то странный (х2). Относительная смертность будет меняться в зависимости от того, какие данные по численности населения и абсолютной смертности мы будем брать за основу. Я никакие таблицы, в отличие от тебя, за истину не беру.
 
Ты какой-то странный (х2). Относительная смертность будет меняться в зависимости от того, какие данные по численности населения и абсолютной смертности мы будем брать за основу. Я никакие таблицы, в отличие от тебя, за истину не беру.
Нет, неправильно понимаешь.
Да нет.. складывается ощущение о том, что ты с трудом воспринимаешь тему... Шла некоторая дискуссия о схожести относительной смертности между голодом 1892г/1933г, плюс тебя возмутило, приводимая мной оценка численности погибших. Этот график,а не таблицу, ты приводил в качестве аргумента по уровню смертности 1933г., а сейчас вдруг заявляешь, что относительная смертность в 1892г., не соответствует "истине". Зачем же ты его тогда приводил в качестве доказательства?...
Ты можешь как-то четче продекларировать свою точку зрения, с аргументами, Или останешься "максомбрутто"?
 
В 1892 году сколько было случаев людоедства?
Мне не сложно повторить ответ на этот вопрос, хоть его и задавали несколько страниц назад
Прямо вопрос не в бровь, а в глаз..Правда не оригинальный. Можно я просто процитирую умного человека
" Случаи каннибализма 1920-х и 1930-х нам известны из сводок и донесений ОГПУ, причем часть из - из сельской местности (то есть злобные чекисты даже туда дотянулись).
Упоминания каннибализма в Российской империи - из публицистики, которую действительно сдерживала цензура. Но дело в том, что документов полицейского характера как раз и нету, а в сельской местности этой самой полиции и не было, почитай, разве что земская кое-где имелась. Но вот как раз ее документации я вообще не встречал, то есть не слышал, чтобы кто-то с этими документами работал.
Посему согласен с Алексеем, скорее всего, никому особо дела не было (цензура тут в меньшей степени имеет значение), а большая часть документов и сейчас никому не интересна. Потому и сведений у нас никаких не имеется.
А вот в более поздний период этим занимались более серьезно (и органы какие-никакие уже были), потому и известно больше."

0_fdfe8_482e3eaf_XXL.jpg

Пойдет в качестве примера..правда чуть пораньше..в более сытое время..
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху Снизу