Неудобные темы российской истории.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Что значит "проверить нельзя"? Все пережившие голод забыли про это? Не вспоминали после революции? Большевики не обнародовали эти факты? При царе цензура жестче была, чем в 33-м?
Ты услышал мой ответ и частичные комментарии, имеешь право считать что я не прав... Могу теперь я услышать ответ на свой вопрос?
 

Аларих

Помножен на ноль
Нет, не только, но и дальнейшая фраз, как минимум. О чем говорит указанная мной сноска 12..
http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/%D0%9D%D0%B5%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8.5329/page-154#post-1918027
Это сноска на статью, которая говорит о событиях 11 декабря 1917



Я просто указал Вам, что ложно Ваше утверждение о том, что мол не большевики начали гражданскую войну. Последние Ваши посты мне не содержат фактов, которые могли бы подтвердить вашу правоту. Так что можете и дальше пытаться перевести стрелки. Ложность Вашего утверждения от этого не уменьшится.
Большевики, составляя меньшинство в России , сознательно начали гражданскую войну?
 

Аларих

Помножен на ноль
1. Претензия, что ты сетевые источники ценишь больше, чем "бумажные".
2. Претензия, что ты приписал мне какую-то херню, да еще в хамском тоне.
Да, я не буду , в отличие от некоторых моих оппонентов, говорить: "пойди купи эту книгу", потому как понимаю, что человек это делать не обязан, бумажная книга не всегда может быть доступна. Гораздо удобнее для всех найти материал в сети.
 

russo

 
Тут все, оказывается, не так однозначно
Для неумеющих читать повторяю: современная, повсеместно принятая историческим сообществом оценка количества убитых в Аушвиц-Биркенау людей та, что я назвал выше. Если ты не интересуешься историей Холокоста это ничего эдакого, но нехрен тогда залазить на броневичек дабы показушным возмущением про ревизионизм попытаться уязвить оппонента. Смотрится это мерзко. Уяснил? Всё, гуляй.
 

Аларих

Помножен на ноль
В начале восьмидесятых начали анализировать ж/д перевозки Рейха в контексте транспортировки людей в лагеря смерти, тогда и настало понимание, что кол-во жертв в Аушвиц-Биркенау ниже чем было принято считать до того. Что на деле тамошние крематории зачастую простаивали, иногда неделями. Современную общепринятую границу оценок погибших в этом лагере смерти я привел выше.

.
Учтены все эшелоны, сохранилась документация по количеству (хотя бы приблизительно) перевезенных узников? И есть свидетельства про многодневное простаивание крематориев?
 

Olam

 
Большевики, составляя меньшинство в России , сознательно начали гражданскую войну?
Я не психолог, что бы копаться в деталях сознательного или бессознательного начала гражданской войны большевиками. Но факт, что большевики рвались к власти. Факт, что ради захвата власти и удержания власти они готовы были убивать и убивали. В том числе безоружных. Так что Да, большевики начали гражданскую войну.
 

russo

 
Учтены все эшелоны, сохранилась документация по количеству (хотя бы приблизительно) перевезенных узников? И есть свидетельства про многодневное простаивание крематориев?
Если тебя вдруг впервые стала интересовать история Холокоста -- сделай новую тему или найди одну из уже существующих, и там задавай вопросы на тему. Со своей стороны я обещаю устроить ликбез в меру своих возможностей.
 

Аларих

Помножен на ноль
Я не психолог, что бы копаться в деталях сознательного или бессознательного начала гражданской войны большевиками. Но факт, что большевики рвались к власти. Факт, что ради захвата власти и удержания власти они готовы были убивать и убивали. В том числе безоружных.
Ни о чем. как будто противники большевиков (и до октября 1917 и после) не убивали ради захвата и удержания власти, в том числе и безоружных
 

Аларих

Помножен на ноль
Если тебя вдруг впервые стала интересовать история Холокоста -- сделай новую тему или найди одну из уже существующих, и там задавай вопросы на тему. Со своей стороны я обещаю устроить ликбез в меру своих возможностей.
Вернемся к советским заключенным. Ты учитываешь, что большинство их сидело по уголовным статьям?
 
Ты услышал мой ответ и частичные комментарии, имеешь право считать что я не прав... Могу теперь я услышать ответ на свой вопрос?
Нет, я так и не понял твоей точки зрения, кроме "ну, ничо мы не узнаем, давно дело было". Такая точка зрения?
 

f2014

 
Когда именно? Какая у тебя периодизация гражданской войны?
О ведении гражданской войны мечтал еще Маркс - вот тебе главный исток гражданской войны. Ну и почитай "Задачи отрядов революционной армии" - Ленин в 1905 без маскировки все написал.
 
  • Like
Реакции: abb
Нет, я так и не понял твоей точки зрения, кроме "ну, ничо мы не узнаем, давно дело было". Такая точка зрения?
Примерно такая. С учетом, что моменты голодного каннибализма периодически фиксировались, а документов с уровня наших теперешних "участковых" отсуствуют. Мне её надо множество раз повторять, что бы ты понял?
Так я услышу ответ на вопрос по основной теме дискуссии? Или ты продолжишь?
 
Примерно такая. С учетом, что моменты голодного каннибализма периодически фиксировались, а документов с уровня наших теперешних "участковых" отсуствуют. Мне её надо множество раз повторять, что бы ты понял?
Так я услышу ответ на вопрос по основной теме дискуссии? Или ты продолжишь?
p/s Если у тебя есть другие данные, было бы интересно почитать.
 

Olam

 
Ни о чем. как будто противники большевиков (и до октября 1917 и после) не убивали ради захвата и удержания власти, в том числе и безоружных
Фактов подчеркнутому, Вы не привели. По-крайней мере на 1917 год. Более того, факты которые я приведу в спойлере, говорят об обратном.
Когда именно? Какая у тебя периодизация гражданской войны?
Напомню, что все эти вопросы и утверждения идут в контексте обсуждения Вашего тезиса(я подчеркнул):
А тогда гражданская война шла, в 1918 и в ближайшие за ним годы. И войну эту не большевики начали
С тем, что бы ответить на эти Ваши вопросы и утверждения, позволю себе сначала маленькое отступление:

Одним из главных вопросов политики - это вопрос о том, кто будет у власти. Соответственно следующим важным моментом является то, посредством какого механизма будет решаться вопрос о том, кто будет у власти.

Если есть механизм, например выборы в парламент, который позволяет проводить бескровную смену политической власти в стране, то вероятность гражданской войны становится минимальной. Если же нет механизма, который позволяет политическим силам решать вопрос о власти мирным методом, то шанс на начало гражданской войны увеличивается. И такой шанс становится реальным и возникает гражданская война там и тогда, где и когда есть несколько (как минимум две) политических силы, которые готовы убивать и способны убивать ради власти.

Теперь вернусь к обсуждению и Вашему вопросу. Если вкратце, то
  1. Февральская революция 1917 привела к тому, что появилась возможность создания демократического и мирного механизма по смене власти.
  2. Большевики изначально были готовы с помощью кровопролития прийти к власти. А также, с помощью террора удерживать эту власть любой ценой. И именно они начали первые вооруженные попытки смены власти. И тем самым на них лежит ответственность за начало и дальнейшую раскрутку гражданской войны.
  3. Противоположная сторона, генералитет в частности, готовы были взять и удерживать власть силой, но старались и готовы были избежать пролития рек крови. По-крайней мере до начала грабежей и красного террора.
  4. В середине было Временное правительство, которое на практике показало, что готово делиться властью мирным путем.
  5. Последней точкой, после которой раскрутка полномасштабной гражданской войны стала неминуема вижу разгон Учредительного Собрания большевиками. Ну, не готовы были большевики потерять власть. И готовы были на все, ради ее сохранения.
Так что, как бы то ни было, но неверным является Ваше утверждение о том, что большевики якобы не виноваты в начале гражданской войны. Наоборот. Именно большевики были ее зачинщиками и главной ведущей к гражданской войне силой.

Дело в том, что на протяжении всей истории Российской империи, царь готов был убивать ради сохранения своей власти. Более того, имел такую возможность до Февральской революции 1917 года. Но в февральскую революцию, у него не нашлось такой возможности и/или желания (сейчас это не так важно).
The army leadership felt they did not have the means to suppress the revolution
Тем самым, старый властитель лишился власти. Все другие политические силы получили возможность бороться за власть мирным путем:
The intention of the provisional government was the organization of elections to the Russian Constituent Assembly and its convention.
Поэтому сразу после февральской революции опасность гражданской войны была минимальна. В России начал создаваться механизм демократического пути смены власти. Наибольшую ценность в создании в России такого механизма бескровного смена власти в глазах большинства населения(как я понимаю) имело Учредительное Собрание. Которое должно было выработать конкретные правила игры(Конституцию, например).

Что касается готовности и возможности убивать ради захвата и удержания власти.

Тогда это не было точно известно, но сейчас думаю можно с полной уверенностью утверждать, что для большевиков убийство, как средство захвата и удержание власти было вполне приемлемо. Более того, вот о позиции Ленина по поводу демократического (мирного, бескровного) механизма смены власти:
Это в детской игре, напишет позднее Владимир Ильич, вполне возможна ситуация, когда Катя «по собственному желанию» уступает мячик Маше. И поскольку это игра, то возможно, что Маша «вполне легко» вернет мячик Кате. «Но на политику, на классовую борьбу, переносить эти понятия кроме российского интеллигента не многие решатся»
В отличии от большевиков, как я понимаю, Временное правительство, как минимум вначале, на практике показало, что придерживается пути мирного решения вопроса о смене власти:
General Lavr Kornilov, commander of the Petrograd military district, wished to suppress the disorders, but premier Georgy Lvov refused to resort to violence.

The Provisional Government accepted the resignation of Foreign Minister Milyukov and War Minister Guchkov, and made a proposal to the Petrograd Soviet to form a coalition government. As a result of negotiations, on April 22 (May 5) agreement was reached and 6 socialist ministers joined the cabinet.
Кстати, на тот момент, властям удалось убедить солдат вернуться в казармы.

Но уже в июле, как я понимаю, большевики попробовали захватить власть вооруженной силой. Солдаты не ушли в казармы, а большевики возглавили вооруженную демонстрацию. Хотя по прежнему, большевики пытались скрыть свои кровавые намерения:
Из цензурных соображений Ленин принимает замену Сталиным слов «вооруженное восстание» на «решительную борьбу»
Но в любом случае, вот что было заявлено о своей позиции самими большевиками перед этой демонстрацией:
Мирный период развития революции кончился
Так что, мирная вооруженная демонстрация правильно была оценена, как попытка вооруженной смены власти. На тот момент у Временного правительства была готовность и способность убийством сохранить власть. Демонстрация была расстреляна, а большевикам пришлось уйти в подполье. Но в тоже время, у тогдашних правителей в большинстве своем не было цели удержания власти любой ценой, пролив реки крови:
На заседании кадетского ЦК 19-20 июля его предложение об установлении диктатуры без «социалистов» поддержали П.И. Новгородцев, А.А. Кизеветтер, Д.Д. Протопопов. Но большинство ЦК, особенно провинциалы, настаивали на том, чтобы коалицию сохранить. Общие опасения сформулировал самарский кадет А.В. Васильев: «Уход социалистов — это крах армии, бунты в городах, поджоги в деревнях».
И как следствие, мирное изменение во власти:
Керенский 24 июля сформировал новое коалиционное правительство.
Так что в контексте нашей дискуссии, ответственность за начало этого вооруженного столкновения лежит на большевиках. Тем самым, с самого раннего момента, гражданская война начиналась и организовывалась именно большевиками. Другие политические стороны пытались избежать гражданской войны.

Вот какая позиция была у Ленина на тот момент:
Ленин ... отметил, что такая «демократия» сможет просуществовать недолго. Решение проблем, стоявших перед страной, переместилось с арены мирного состязания противоборствующих сил на поле боя
Вот о чем в более позднее время писал Сталин:
В 1924 году он заявил: «После июльского поражения ... Ленин, желая сосредоточить внимание партии на подготовке восстания ...
Так что таки Да, к гражданской войне еще тогда - летом 1917 г. вела прежде всего политика большевиков.

При этом я не собираюсь выставлять другие политические силы белыми и пушистыми. Так Временное правительство оттягивало выборы в Учредительное собрание, желая продлить свою власть.

С другой стороны, генералы тоже не бездействовали. Тот же Корнилов в августе 1917, который стремился с одной стороны победить большевиков, а с другой сам шел к диктатуре. Прикол в том, что и Корнилов в пропагандистских целях говорил об Учредительном собрании:
Принимая на себя всю полноту власти, генерал Корнилов обещал «спасти Великую Россию» и «довести народ путём победы до созыва Учредительного Собрания»
Временное правительство с помощь большевиков остановило Корнилова, а те в свою очередь воспользовались этим, что бы усилить свою военную мощь:
Помощь в подавлении выступления правительству предложили Советы. Временное правительство было вынуждено прибегнуть к услугам большевистских агитаторов для контакта с восставшими частями и раздать оружие петроградским рабочим, начавшим формировать отряды собственного ополчения — Красной гвардии.
Причем, не смотря на имевшиеся вооруженные стычки, гражданская война еще так не полыхнула. По большому счету, все решилось мирным путем:
Благодаря агитаторам, посланным для контактов с восставшими частями, удалось добиться того, что последние сложили оружие.
Более того:
Не желая кровопролития в ответ на уверения в верности от преданных ему частей из уст Генерального штаба капитана Неженцева «скажите слово одно, и все корниловские офицеры отдадут за вас без колебания свою жизнь…» генерал ответил: «Передайте Корниловскому полку, что я приказываю ему соблюдать полное спокойствие, я не хочу, чтобы пролилась хоть одна капля братской крови[38]
Далее, как все мы знаем, была Октябрьская революция, когда после августовской победы над Корниловым большевики усилили свою свою военную силу, а затем вооруженным путем захватили власть.

Потом, как я понимаю, был последний шанс избежать гражданской войны - это избрание Учредительного собрания.

Но большевики не были готовы к демократии, и их вполне устраивала диктатура. Ради захвата и удержания власти они готовы были убивать направо и налево(см. Красный террор, например). Их цели по насильственному созданию коммунизма, т.е. ограбление как богатых, так и просто зажиточных граждан, последними не приветствовались. И уже они готовы были к вооруженному сопротивлению грабежу( см. например, Белый террор). Так что дальше все закономерно скатилось к полномасштабной гражданской войне.
 
Примерно такая. С учетом, что моменты голодного каннибализма периодически фиксировались, а документов с уровня наших теперешних "участковых" отсуствуют. Мне её надо множество раз повторять, что бы ты понял?
Так я услышу ответ на вопрос по основной теме дискуссии? Или ты продолжишь?
Пока продолжу, тем более, что я от темы никуда не уходил. Что значит "отсутствуют" и с чего ты это взял? Голод 92-го нормально документирован, причем не только чиновниками, но и общественниками, в т.ч. левыми и иностранцами. Как же объяснить то, что случаев людоедства не было описано? Более того, писали, что их нет?
 

Аларих

Помножен на ноль
Фактов подчеркнутому, Вы не привели. По-крайней мере на 1917 год. Более того, факты которые я приведу в спойлере, говорят об обратном.

Напомню, что все эти вопросы и утверждения идут в контексте обсуждения Вашего тезиса(я подчеркнул):


С тем, что бы ответить на эти Ваши вопросы и утверждения, позволю себе сначала маленькое отступление:

Одним из главных вопросов политики - это вопрос о том, кто будет у власти. Соответственно следующим важным моментом является то, посредством какого механизма будет решаться вопрос о том, кто будет у власти.

Если есть механизм, например выборы в парламент, который позволяет проводить бескровную смену политической власти в стране, то вероятность гражданской войны становится минимальной. Если же нет механизма, который позволяет политическим силам решать вопрос о власти мирным методом, то шанс на начало гражданской войны увеличивается. И такой шанс становится реальным и возникает гражданская война там и тогда, где и когда есть несколько (как минимум две) политических силы, которые готовы убивать и способны убивать ради власти.

Теперь вернусь к обсуждению и Вашему вопросу. Если вкратце, то
  1. Февральская революция 1917 привела к тому, что появилась возможность создания демократического и мирного механизма по смене власти.
  2. Большевики изначально были готовы с помощью кровопролития прийти к власти. А также, с помощью террора удерживать эту власть любой ценой. И именно они начали первые вооруженные попытки смены власти. И тем самым на них лежит ответственность за начало и дальнейшую раскрутку гражданской войны.
  3. Противоположная сторона, генералитет в частности, готовы были взять и удерживать власть силой, но старались и готовы были избежать пролития рек крови. По-крайней мере до начала грабежей и красного террора.
  4. В середине было Временное правительство, которое на практике показало, что готово делиться властью мирным путем.
  5. Последней точкой, после которой раскрутка полномасштабной гражданской войны стала неминуема вижу разгон Учредительного Собрания большевиками. Ну, не готовы были большевики потерять власть. И готовы были на все, ради ее сохранения.
Так что, как бы то ни было, но неверным является Ваше утверждение о том, что большевики якобы не виноваты в начале гражданской войны. Наоборот. Именно большевики были ее зачинщиками и главной ведущей к гражданской войне силой.

Дело в том, что на протяжении всей истории Российской империи, царь готов был убивать ради сохранения своей власти. Более того, имел такую возможность до Февральской революции 1917 года. Но в февральскую революцию, у него не нашлось такой возможности и/или желания (сейчас это не так важно).


Тем самым, старый властитель лишился власти. Все другие политические силы получили возможность бороться за власть мирным путем:

Поэтому сразу после февральской революции опасность гражданской войны была минимальна. В России начал создаваться механизм демократического пути смены власти. Наибольшую ценность в создании в России такого механизма бескровного смена власти в глазах большинства населения(как я понимаю) имело Учредительное Собрание. Которое должно было выработать конкретные правила игры(Конституцию, например).

Что касается готовности и возможности убивать ради захвата и удержания власти.

Тогда это не было точно известно, но сейчас думаю можно с полной уверенностью утверждать, что для большевиков убийство, как средство захвата и удержание власти было вполне приемлемо. Более того, вот о позиции Ленина по поводу демократического (мирного, бескровного) механизма смены власти:


В отличии от большевиков, как я понимаю, Временное правительство, как минимум вначале, на практике показало, что придерживается пути мирного решения вопроса о смене власти:

Кстати, на тот момент, властям удалось убедить солдат вернуться в казармы.

Но уже в июле, как я понимаю, большевики попробовали захватить власть вооруженной силой. Солдаты не ушли в казармы, а большевики возглавили вооруженную демонстрацию. Хотя по прежнему, большевики пытались скрыть свои кровавые намерения:
Но в любом случае, вот что было заявлено о своей позиции самими большевиками перед этой демонстрацией:


Так что, мирная вооруженная демонстрация правильно была оценена, как попытка вооруженной смены власти. На тот момент у Временного правительства была готовность и способность убийством сохранить власть. Демонстрация была расстреляна, а большевикам пришлось уйти в подполье. Но в тоже время, у тогдашних правителей в большинстве своем не было цели удержания власти любой ценой, пролив реки крови:
И как следствие, мирное изменение во власти:


Так что в контексте нашей дискуссии, ответственность за начало этого вооруженного столкновения лежит на большевиках. Тем самым, с самого раннего момента, гражданская война начиналась и организовывалась именно большевиками. Другие политические стороны пытались избежать гражданской войны.

Вот какая позиция была у Ленина на тот момент:
Вот о чем в более позднее время писал Сталин:
Так что таки Да, к гражданской войне еще тогда - летом 1917 г. вела прежде всего политика большевиков.

При этом я не собираюсь выставлять другие политические силы белыми и пушистыми. Так Временное правительство оттягивало выборы в Учредительное собрание, желая продлить свою власть.

С другой стороны, генералы тоже не бездействовали. Тот же Корнилов в августе 1917, который стремился с одной стороны победить большевиков, а с другой сам шел к диктатуре. Прикол в том, что и Корнилов в пропагандистских целях говорил об Учредительном собрании:
Временное правительство с помощь большевиков остановило Корнилова, а те в свою очередь воспользовались этим, что бы усилить свою военную мощь:
Причем, не смотря на имевшиеся вооруженные стычки, гражданская война еще так не полыхнула. По большому счету, все решилось мирным путем:

Более того:


Далее, как все мы знаем, была Октябрьская революция, когда после августовской победы над Корниловым большевики усилили свою свою военную силу, а затем вооруженным путем захватили власть.

Потом, как я понимаю, был последний шанс избежать гражданской войны - это избрание Учредительного собрания.

Но большевики не были готовы к демократии, и их вполне устраивала диктатура. Ради захвата и удержания власти они готовы были убивать направо и налево(см. Красный террор, например). Их цели по насильственному созданию коммунизма, т.е. ограбление как богатых, так и просто зажиточных граждан, последними не приветствовались. И уже они готовы были к вооруженному сопротивлению грабежу( см. например, Белый террор). Так что дальше все закономерно скатилось к полномасштабной гражданской войне.
У меня вопрос. Что толку в мирной выборной сменяемости власти, если эта власть упорно отказывается решать самые насущные проблемы страны? Политические партии либерального толка представляли из себя скорее дискуссионные клубы, состоявшие из людей, умевших красиво говорить, но не умеющих реально работать для страны. Церетели ведь прямо сказал, что партии, способной взять на себя ответственность по руководству страной нет. ответ Ленина Церетели известен.
Про генералитет, который "старался и готов был избежать пролития рек крови", - это просто смешно. Отступлю от принципа давать ссылки на источники в сети и порекомендую недавно вышедшую книгу Ильи Ратьковского "Хроника белого террора" (М., АЛГОРИТМ, 2017). Там просто перечисляются насильственные действия антибольшевистских сил. Первая запись от 28. 10. 1917 (по старому стилю) - расстрел юнкерами пленных красногвардейцев при взятии Кремля. В Петрограде Пуришкевич и компания начинают подготовку к заговору (Пуришкевич говорит ""вешать и расстреливать публично в пример другим"). 2 ноября в Екатеринодаре был расстрелян пробольшевистский митинг протеста (4 убитых, 8 раненых). И так далее. советую почитать. Корнилов, Дутов, "подвиги" Дроздовского и Чернецова. В той ситуации имели шанс на победу только радикалы. Либо большевики, либо самое реакционное офицерство. Если бы не большевики, то у власти бы оказалась военная диктатура ультранационалистического (прежде всего, антисемитского) и протонацистского толка, которая бы просто залила страну кровью (если уже в начале 1918 года среди офицерства имели хождение идеи, что надо уничтожить всех рабочих старше 16 лет).
Что касается событий июля 1917, то большевики действовали по принципу: "если с чем-то невозможно бороться, то это надо возглавить". Поднимать войска начали прежде всего анархисты, которых власти выкинули с дачи Дурново. Большевики были сначала против выступления, но, увидев его массовость, согласились стать во главе, иначе бы они просто потеряли влияние в массах. Кстати, такой эпизод - Троцкий лично спас от агрессивно настроенной толпы министра Чернецова;). Ты хоть бы в вики об этом почитал
 
Пока продолжу, тем более, что я от темы никуда не уходил. Что значит "отсутствуют" и с чего ты это взял? Голод 92-го нормально документирован, причем не только чиновниками, но и общественниками, в т.ч. левыми и иностранцами. Как же объяснить то, что случаев людоедства не было описано? Более того, писали, что их нет?
Да нет..как раз уходишь от сравнительных характеристик 1892 и 1933г. Углубляешься в частные моменты. Напомню:ты высказал претензии к цифрам учета и выводам по смертности представленных данных, но, на протяжении пары дней, на все мои просьбы конкретизировать свои претензии, спрашиваешь меня о моей точке зрения по каннибализму в России 1892г.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху Снизу