Неудобные темы российской истории.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
В продолжение поста выше: 300-600 тысяч включают даже умерших от эпидемий, чего не было в 1932. А это в районе 100 тысяч от одной только холеры.
Дык, цари еще и виноваты в том, что антибиотиков у них не было!

А так, вот интересный пост о холере vs голоде в 1892: http://allemand1990.livejournal.com/67867.html

Суммарно кризисы 1892 г. вызвали 516 тыс. дополнительных смертей, из которых 30% обусловлено голодом, а 70 % – холерой. Но помимо 50 губерний Европейской России неурожай 1891 г. охватил еще Тобольскую губ. и Акмолинскую, Уральскую, Тургайскую области. К сожалению, подсчитать там что-либо практически невозможно: учет движения населения, особенно инородческого, был слишком неточным.

Итак, у нас получилась новая оценка количества жертв голода 1891-1892 гг., составляющая 152,8 тыс. чел по 50 губерниям Европейской России и гораздо более низкая, чем те оценки, которые сейчас существуют в исторической науке (большинство из них также относится к Европейской России). Эти подсчеты не является абсолютно точными и могут корректироваться. В расчет также не принимаются недостатки самой имперской демографической статистики, и в случае наличия весомых аргументов подсчеты также могут быть скорректированы. Я настаиваю лишь на правильности методики (подсчет сверхсмертности на основе помесячных данных) и, следовательно, на том, что корректно вычисленные при помощи этой методике цифры являются более точными и поэтому должны использоваться вместо бытующих в литературе.
 
Ну и комментарий corporatelie, просто до кучи:

Если внимательно сопоставить количество жертв от голода в РИ и в СССР, очевиден факт, подвтерждающийся статистикой и поздними историческими исследованиями,- СССР значительно(на несколько порядков) превосходит Империю по масштабам человеческих смертей в результате недорода. И это при том, что в РИ самый страшный голод все-таки случился еще в конце 19 века.

А ведь голодовки,-разного и порой несопоставимого масштаба, конечно,-еще в середине девяднадцатого столетия случался в передовых странах западноевропейской цивилизации.(Франция,Германия, Англия, Ирландия)

Далее, как я уже упоминал, медицина и наука к моменту страшного голода 1932-1933 года сделала огромный скачок, - появились вакцины, сульфаниламиды и пр. Cтрана восстановилась после Гражданской войны, СССР находился на мирном этапе своего развития, тем не менее, количество умерших от голод 1932-1933 гг., сопоставимы с африканскими голодовками.

Соответственно, разоблачительные тирады апологетов СССР тех лет о чудовищных жертвах голода в РИ смотрятся несколько фарисейски. Более того, современные апологеты Сталина и "светлого прошлого" тоже не чураются сфальсифицированной в разы статистики, дабы подтвердить свои доводы.

Вывод,- самый страшный голод В РИ конца XIX-начала XX века, являясь, безусловн,о чудовищной трагедией, по количесвту человеческих жертв был на несколько порядков ниже, чем любой из трех зафиксированных грандиозных голодовок Советского периода.

И если голод 1921-1922 гг. и 1946-1947 гг. можно обьяснить страшной разрухой после Гражданской и Великой Отечественной Войны, соответственно, даже не анализируя “политические” факторы(допустим, степень влиияния политики военного коммунизма на голод 1921-1922 гг и экспорт продовольствия в 1946-47 годы на голод 1946-1947 гг.)

Но такие исполинские цифры избыточной смертности в 1932-1933гг. обьяснить с позиций "А это нам в наследие от проклятущей отсталой РИ досталось, там люди каждый год миллионами умирали" или "У нас в России климат такой, и голод для нее характерен” не получается хоть ты тресни, в силу их обьективной ложности- 1.В царской России от голода не умирали миллионами.2.Несмотря на то что, действительно, для России, как относительно отсталой аграрной страны, недород был характерен всегда и с завидной периодичностью, но тут сторонники более гуманного голода в СССР лукавят, ибо масштабы голода в РИ и СССР несопоставимы.

Особенно если сравнить следующие факторы а) количество жертв, б) меры которые предпринмали, cоответственно, царское и советское правительство для помощи голодающим, и в) то, насколько во времени отстояли друг от друга эти две трагедии и общее развитие мировой науки и медицины.

РИ уже в конце 19 веке, со всей ее пресловутой экономической осталостью и архаичностью, не знала таких огромных человеческих потерь от недорода.
 
Так я вам больше скажу - в голод 92-го тоже не все смерти были непосредственно от недоедания, там точно так же посчитаны болезни, вызванные недоеданием. Все эти 300-600 тысяч их точно так же включают.
Кстати,спасибо, не знал о таком документе.
 
Ну и комментарий corporatelie, просто до кучи:
Если внимательно сопоставить количество жертв от голода в РИ и в СССР, очевиден факт, подвтерждающийся статистикой и поздними историческими исследованиями,- СССР значительно(на несколько порядков) превосходит Империю по масштабам человеческих смертей в результате недорода. И это при том, что в РИ самый страшный голод все-таки случился еще в конце 19 века.

А ведь голодовки,-разного и порой несопоставимого масштаба, конечно,-еще в середине девяднадцатого столетия случался в передовых странах западноевропейской цивилизации.(Франция,Германия, Англия, Ирландия)

Далее, как я уже упоминал, медицина и наука к моменту страшного голода 1932-1933 года сделала огромный скачок, - появились вакцины, сульфаниламиды и пр. Cтрана восстановилась после Гражданской войны, СССР находился на мирном этапе своего развития, тем не менее, количество умерших от голод 1932-1933 гг., сопоставимы с африканскими голодовками.

Соответственно, разоблачительные тирады апологетов СССР тех лет о чудовищных жертвах голода в РИ смотрятся несколько фарисейски. Более того, современные апологеты Сталина и "светлого прошлого" тоже не чураются сфальсифицированной в разы статистики, дабы подтвердить свои доводы.

Вывод,- самый страшный голод В РИ конца XIX-начала XX века, являясь, безусловн,о чудовищной трагедией, по количесвту человеческих жертв был на несколько порядков ниже, чем любой из трех зафиксированных грандиозных голодовок Советского периода.

И если голод 1921-1922 гг. и 1946-1947 гг. можно обьяснить страшной разрухой после Гражданской и Великой Отечественной Войны, соответственно, даже не анализируя “политические” факторы(допустим, степень влиияния политики военного коммунизма на голод 1921-1922 гг и экспорт продовольствия в 1946-47 годы на голод 1946-1947 гг.)

Но такие исполинские цифры избыточной смертности в 1932-1933гг. обьяснить с позиций "А это нам в наследие от проклятущей отсталой РИ досталось, там люди каждый год миллионами умирали" или "У нас в России климат такой, и голод для нее характерен” не получается хоть ты тресни, в силу их обьективной ложности- 1.В царской России от голода не умирали миллионами.2.Несмотря на то что, действительно, для России, как относительно отсталой аграрной страны, недород был характерен всегда и с завидной периодичностью, но тут сторонники более гуманного голода в СССР лукавят, ибо масштабы голода в РИ и СССР несопоставимы.

Особенно если сравнить следующие факторы а) количество жертв, б) меры которые предпринмали, cоответственно, царское и советское правительство для помощи голодающим, и в) то, насколько во времени отстояли друг от друга эти две трагедии и общее развитие мировой науки и медицины.

РИ уже в конце 19 веке, со всей ее пресловутой экономической осталостью и архаичностью, не знала таких огромных человеческих потерь от недорода.
Есть вот такой документ, в котором прописана относительная смертность по СССР, начиная с 1926 года
http://istmat.info/files/uploads/38...histyy_prirost_naseleniya_sssr._1913-1955.pdf
за 1933 год там указан всплеск 40,2, что соответствует, другой цифре смертности за 19892 год из таблицы, приведенной выше того же самого corporatelie


 
<[Однако, как сообщается, до июля 1918 года ВЧК применила право на расстрел лишь в отношении нескольких уголовных элементов и крупных спекулянтов, пока не применяя данную норму в отношении политических преступников]>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Красный_террор
Вообще-то, если Вы так любите Википедию, то здесь о гражданской войне. Если Вас интересуют насильственные действия большевиков, которые привели к гражданской войне, то не стоит упускать из виду не только сам октябрьский переворот, но и разгон Учредительного Собрания, которое открылось 05.01.1918, и расстрел большевиками митинга в его поддержку в тот же день в Питере и на следующий день в Москве:
5 января в Петрограде и 6 января в Москве были расстреляны митинги в поддержку Учредительного собрания.
Здесь статья Горького о тех событиях. Горький сравнил расстрел митингов большевиками с расстрелом демонстрации 09.01.1904. Думаю, Вы помните, что тот расстрел нам в школе преподносили, как главное событие приведшее к революции 1904 года.

Тем самым, надо очень постараться, что бы не считать насильственные действия большевиков причиной начала гражданской войны.
 
Если быть точным - талоны стали появляться в середине 70х, в Семипалатиснке - с июля 1975 года.

Хотя, "перед талонами" дефицита продуктов на прилавках не наблюдалось - я, после школы, заходил в "Гастроном", покупал граммов 300 "молочной" колбасы (и, что там еще родители поручали)совершенно свободно, "впрок" набирать продукты было не принято. Копченые колбасы лежали - их никто не покупал, особено "Московскую" и "Углическую". Сервелат - да, появлялся редко. Масло - в витринах лежало, огромными такими кубами на подносах, "для красоты" продавцы насечку ромбиком на них делали :)
Ходили слухи, что городу "понизили категорию" снабжения - фонды направили на снабжение "социалистичских братьев". Доля истины в том была - у нас работал крупный мясокомбинат, второй по мощности в Союзе, после Микояновского. И, значительная доля его производства шла на экспорт, на Кубу, преимущественно. Для этого, специально, закупили производственую линию в Италии, штамповали банки из алюминиевого листа.

В то же время, крупные промышленные центры снабжались вполне исправно - зимой 83/84 года был проездом в Новокузнецке - с товарищем, преспокойно купили колбасу, в обыкновенном продмаге, что на привокзальной площади, в начале Проспекта Металлургов. Мясо - да, только по паспорту с местной пропиской.

Питер, также, не знал особых проблем с продуктами - в магазинах было всё, в т.ч., импортные продукты - финское и датское масло, "джинсовые" куры. Кроме того, на промышленных предприятиях существовали т.н. "столы заказов", где можно было приобрести "дефицитные" продукты, хотя, в Питере это приобретало странные формы - например, отец моего одногруппника, рабочий с НПО "Ленинец" - покупал там финский сервелат (тот самый, "исчезающий" на сковороде :) ). Уж, думаю - без такого сервелата могли бы и обойтись, все равно мне заказывали "нормальный", чтобы я привез с каникул, Семипалатинского мясокомбината.
В производственных столовых и буфетах - также, "голода" не наблюдалось: даже нас, студентов, в буфете общаги кормили вполне сытно, хоть и однообразно: за пять лет учебы, считанное число раз, в меню не было сосисок. Я, после учебы - несколько лет не мог на них смотреть... :D

Но, возвращаясь в "талонный" Семск - все продукты, на которые ввели "талоны" - можно было приобрести, совершенно свободно - в магазинах Коопторга. Да, цена была выше - однако, вполне доступна для покупателей. И колбасу, и мясо и масло. Также - работал "Колхозный рынок", мясо и там продавалось, в ассортименте.

Вообще - когда нам тут рассказывают о том - как "голодно" тогда нам жилось - почему-то, подразумевают, что кроме "талонных" - продуктов не было, якобы, вообще. Это полное вранье! - "талонные" продукты составляли долю рациона, основная часть мяса и колбасы приобреталась по сравнительно рыночным ценам - на базаре и в коопторгах.

Понятно, что никто не восторгатся, сейчас, тогдашними порядками - но и, рассказывать ужастики тоже незачем - тем более, людям, которые жили в то время. :giggle:
Всё это конечно "замечательно", хотя я помню несколько менее "розовую" картину. А так же, я помню довольно популярный анекдот времен Брежнего:

Пропагандист выступает:
----- В каждой советской семье при коммунизме будет по самолету!
Из зала:
----- А зачем советской семье самолет?
Пропагандист:
----- Ну, как же. Живете Вы, скажем, в Челябинске. А в Москве колбасу "выбросили" ...
 
А, насчет котлет - ты бы поинтересовался - куда завстоловой мясо тырит, а не тут плакался... Уж что-что, а "рабочий класс" всегда полноценно снабжался, иное дело, что в общепите крали безбожно всегда...
Вот это правильное замечание. Но его надо несколько дополнить - речь идет не о каком-то конкретном завстоловой, а о среднестатистическом. То есть речь о системе. А значит @abb более правильную картину СССР показывает, чем те, кто тут пытается нам "розовые" очки по дешевке толкнуть.
 
Есть вот такой документ, в котором прописана относительная смертность по СССР, начиная с 1926 года
http://istmat.info/files/uploads/38...histyy_prirost_naseleniya_sssr._1913-1955.pdf
за 1933 год там указан всплеск 40,2, что соответствует, другой цифре смертности за 19892 год из таблицы, приведенной выше того же самого corporatelie

Зачем таблица по пенетенциарной системе?
Про таблицу смертности в СССР можно забыть: я приводил ссылку, какой был недоучет в 32-33-м. Ты ж сам писал, что на такие данные смотреть не надо, а надо только экстраполировать рождаемость и смертность с предыдущих лет
 
Последнее редактирование:
Зачем таблица по пенетенциарной системе?
Про таблицу смертности в СССР можно забыть: я приводил ссылку, какой был недоучет в 32-33-м. Ты ж сам писал, что на такие данные смотреть не надо, а надо только экстраполировать рождаемость и смертность с предыдущих лет
Внимание на последний столбик стоит обратить. Там общая смертность по стране.
Не так. В тот раз, приводил источник, который экстраполировал и у него получился сходный с этим результат.
 
Внимание на последний столбик стоит обратить. Там общая смертность по стране.
Не так. В тот раз, приводил источник, который экстраполировал и у него получился сходный с этим результат.
И опять по кругу. Если был невероятный недоучет, как могла получиться цифра, близкая к реальности? Может, экстраполяционный расчет тоже неверен?
 
В любом случае, ты так и не ответил, почему не учитываешь максимальные и даже средние оценки жертв голода 32 года.
Наверное потому, что ссылаюсь на документы, в которых указаны расчетные единицы без "домысливаний".
Ты же знаешь историю про "7 миллионов"?
 
Наверное потому, что ссылаюсь на документы, в которых указаны расчетные единицы без "домысливаний".
Ты же знаешь историю про "7 миллионов"?
А 600 тысяч это расчеты без домысливаний?
Ну, расскажи почтенной публике историю про 7 миллионов, будь ласка.
 
А 600 тысяч это расчеты без домысливаний?
Ну, расскажи почтенной публике историю про 7 миллионов, будь ласка.
Утверждают, что начал печатать один из основателей желтой прессы, некто Вильям Херст

http://www.ukrweekly.com/archive/pdf2/1983/The_Ukrainian_Weekly_1983-12.pdf#search=
в феврале 1935 года вышла заметка с количеством жертв в 6 млн.человек.
Затем в 1941 году в немецких агитационных листовках № 144, 154Z в своей четырехстраничной газете-листовке «От рабства к свободе»
во время голода 1933-1934 года крестьянство потеряло 7 910 000 человек, умерших голодной смертью»

http://newzz.in.ua/main/1148841247-golod-1933-realnoe-issledovanie-chast-i.html
 
Утверждают, что начал печатать один из основателей желтой прессы, некто Вильям Херст

http://www.ukrweekly.com/archive/pdf2/1983/The_Ukrainian_Weekly_1983-12.pdf#search=
в феврале 1935 года вышла заметка с количеством жертв в 6 млн.человек.
Затем в 1941 году в немецких агитационных листовках № 144, 154Z в своей четырехстраничной газете-листовке «От рабства к свободе»
во время голода 1933-1934 года крестьянство потеряло 7 910 000 человек, умерших голодной смертью»

http://newzz.in.ua/main/1148841247-golod-1933-realnoe-issledovanie-chast-i.html
То есть в ГД РФ фашистские прихвостни? И если фашисты назвали эту цифру, ничего близкое к ней, правдой быть не может, как я понимаю. Ну тогда надо и на коммунистов это применить, да?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.