Неудобные темы российской истории.

[Salabon]

И не забывайте, что какой-нибудь 1880-й год - это не 1933-й. Давайте сравним с западными странами в 1933-м, чтобы оценить динамику.

А смысл? мы вроде как рассматриваем "неудобные страницы России". Или хотите добавить себе плюс в карму?

 

[serg5x]

пишут, что 1992 г Москва
http://rusila.su/2015/03/27/kak-ubivali-velikuyu-stranu-pustye-prilavki-perestrojki-v-fotografiyah/

В январе 92 отпустили цены и магазины начали наполняться товаром. Что-то сайт этот не открывается . Даже в опере.

 

[Salabon]

В январе 92 отпустили цены и магазины начали наполняться товаром.

Тем не менее, очередь видишь? Ну и талоны на продукты в 1992 году еще/уже были.

 

[Иван Ьелецкий]

Мы говорили о ГУЛАГе вообще, 1933 год шел, как один из самых "смертный", но даже по сравнению с 1930-ми примено 50:50; 5 лет с меньшей смертностью, 5 с большей. Так это точно так же- забывая о лагерях в РИ, бивших "рекорды"(см. таблицу). Говорим же о "среднем по системе/больнице.

Ну так, повторюсь, вы забыли лучшие годы РИ.
И если рассматривать СССР с послевоенными годами, то страницы становятся "удобными", очевидно.
Напомню ваш исходный пост: #2709
Ну ок, даже 50:50 - с едой, говорите, было хуже в РИ, а мерли в худшем случае так же (хотя все же меньше). Как так?
Табличек по аномальным тюрьмам и каторгам в РИ что-то не вижу в ваших постах, ткните.

 

[Salabon]

Ну так, повторюсь, вы забыли лучшие годы РИ.
И если рассматривать СССР с послевоенными годами, то страницы становятся "удобными", очевидно.
Напомню ваш исходный пост: #2709
Ну ок, даже 50:50 - с едой, говорите, было хуже в РИ, а мерли в худшем случае так же (хотя все же меньше). Как так?
Табличек по аномальным тюрьмам и каторгам в РИ что-то не вижу в ваших постах, ткните.

Так интересно же..берем один из худших годов по ГУЛАгу и сравниваем с лучшим годом по РИ?... Нет ли здесь "антисемитизма", почему бы голодный год в СССР не сравнить с голодным годом в РИ?
1933 год и 1892 год
табличка

 

[serg5x]

Тем не менее, очередь видишь? Ну и талоны на продукты в 1992 году еще/уже были.

И у меня есть карточка потребителя . В Москве и в Моск. обл. не было талонов на хлеб , даже в 89-92 г.г. А , в Карелии ещё в 1980г. были талоны на продукты ( крупа , жиры и т.д.)

 

[Иван Ьелецкий]

Так интересно же..берем один из худших годов по ГУЛАгу и сравниваем с лучшим годом по РИ?... Нет ли здесь "антисемитизма", почему бы голодный год в СССР не сравнить с голодным годом в РИ?
1933 год и 1892 год
табличка

Я что-то запутался, какой тезис вы хотите доказать.

 

[Salabon]

Я что-то запутался, какой тезис вы хотите доказать.

Как какой... обсуждаем Ваш вопрос

А если проблема лагерей в плохом питании, а в РИ голодали больше, почему на каторге РИ смертность меньше?

Получается, что смертность(относительная) была не меньше/не намного... в аналогичный период голода/эпидемии. Единственное, рассматриваем не каторгу, а всю систему в общем..

 

[Иван Ьелецкий]

Как какой... обсуждаем Ваш вопрос

Получается, что смертность(относительная) была не меньше/не намного... в аналогичный период голода/эпидемии. Единственное, рассматриваем не каторгу, а всю систему в общем..

А какой голод был в 1938 году?

 

[Аларих]

После 92 такого не было.

Было.

Кстати, говорил раз с одним "старожилом". Убеждал меня, что конфискационную реформу Гайдар провел. До тех пор пока я ему ссылки на 91-й год и реформу Павлова не привел. Хоть сам кучу со сберкнижки потерял в тот год, а фамилии благодетеля не запомнил. Зато много смотрит телек и в интернете сидит строго на политикусрухах.

А вклады в сбербанке когда заморозили?

 

[Аларих]

Ну вот вдогонку по Сазлагу: понятно же, что это не какие-то несколько пиков, а системная штука.
Посмотреть вложение 53413

1932-33 - голод и связанные с ним эпидемии; 1937-38- большой террор, значительно увеличилось общее количество заключенных, а , значит, и количество умерших увеличилось; наконец, самая большая смертность - это 42-43 гг., война

 

[Аларих]

Я к казненным причислил тех, кто были казнены.

То есть по приговору суда приговорены именно к смерти. Например, забитые шпицрутенами в твою статистику не входят, их же формально не к смерти приговорили

Ну, такие например, тезисы:.

Во1, ссылку дай. Во2, чего ты тогда удивляешься, когда в советские времена давали сроки "за болтовню", ты же сам это поддерживаешь, товарищ сталинист

 

[Иван Ьелецкий]

1937-38- большой террор, значительно увеличилось общее количество заключенных, а , значит, и количество умерших увеличилось

Речь идет не об абсолютной, а об относительной смертности.

То есть по приговору суда приговорены именно к смерти. Например, забитые шпицрутенами в твою статистику не входят, их же формально не к смерти приговорили

Ну так давай статистику.

Во1, ссылку дай. Во2, чего ты тогда удивляешься, когда в советские времена давали сроки "за болтовню", ты же сам это поддерживаешь, товарищ сталинист

Что я поддерживаю? Где?

 

[Salabon]

А какой голод был в 1938 году?

Не смогу сказать так сразу.
В свою очередь спрошу, что произошло в тюрьмах РИ в 1890 году? Или в пересыльных тюрьмах в 1 889 году, увеличив смертность в 2 раза?

 

[Olam]

Хрущев стал историком? Вообще, эти его слова говорят о том, что партийная номенклатура в 30-х была не очень обеспечена материальными благами...

Улыбнуло.

Для тех кто в "танке" - сравните номенклатуру с рабочим или крестьянином того же времени, и будет Вам понимание ...

 

[Salabon]

Улыбнуло.
Для тех кто в "танке" - сравните номенклатуру с рабочим или крестьянином того же времени, и будет Вам понимание ...

Рад, что вам стал понятен сарказм. Но Хрущев от этого не стал историком, не правда ли?

 

[Аларих]

Речь идет не об абсолютной, а об относительной смертности.

тоже объяснимо. во1, бардак, неготовность к такому резкому увеличению количества заключенных. во2, жестокость ведения следствия, ухудшевшиеся условия содержания в местах предварительного заключения приводили к тому, что в лагерь многие попадали уже ослабленными, больными

Ну так давай статистику.

Не нашел, к сожалению. Но с тем, что выжить после тысчи ударов шпицрутенами мало кто мог, ты, думаю, согласишься
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шпицрутен
http://www.yaplakal.com/forum3/topic1419400.html

Что я поддерживаю? Где?

Ну, если ты считаешь, что Мышкину правильно дали "за болтовню" 15 лет, то ты должен быть согласен и с подобной практикой сталинской системы наказаний

 

[Иван Ьелецкий]

Не смогу сказать так сразу.
В свою очередь спрошу, что произошло в тюрьмах РИ в 1890 году? Или в пересыльных тюрьмах в 1 889 году, увеличив смертность в 2 раза?

Понятия не имею. Но странно сравнивать условия 1890 и 1938 годов. Во всем цивилизованном мире (кроме отдельных лагерей Германии) падала в разы, а у нас росла или оставалась на дореволюционном уровне. Я же об этом говорю, а не о том, как при царе хорошо было.

 

[Иван Ьелецкий]

Ну, если ты считаешь, что Мышкину правильно дали "за болтовню" 15 лет, то ты должен быть согласен и с подобной практикой сталинской системы наказаний

То, что это был не болтун, а террорист-рецидивист, мы, кажется, уже разобрали?
Без статистики смертности от телесных наказаний сложно посчитать. В любом случае, большевики и проч. боролись явно не с этим. Да даже упомянутый Мышкин тоже.
А так - ну да, раз с первой половиной 19 века сравнивать - можно и с 18, и с 17-м веками. Чего там, век туда-сюда.

 

[Salabon]

Понятия не имею. Но странно сравнивать условия 1890 и 1938 годов. Во всем цивилизованном мире (кроме отдельных лагерей Германии) падала в разы, а у нас росла или оставалась на дореволюционном уровне. Я же об этом говорю, а не о том, как при царе хорошо было.

Хм, ну это же было Вы начали выдвигать утверждение, что смертность в тюрьмах РИ была ниже чем в ГУЛАГе, а теперь начинаете "странно сравнивать". Давайте перестанем.