Неудобные темы российской истории.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Кириллица как в Новгород попала? ;)
Кириллица попала на Русь с распространением христианства греческого толка после 988 года, это при том что во главе процесса христианизации стояли скандинавы по прохождению (проникшие на будущую Русь как раз с территории В. Новгорода), уже имевшие собственную руническую письменность.

Насчет Федорова - он был русин. В Москву поехал, скорее всего, за карьерой и длинным рублем."
Он не был выходцем из ВКЛ, сам себя он называл "москвитянином" (т.е. выходцем из и жителем Московии).

...прозвище по месту происхождения Ива́нъ Ѳе́доровичь Москви́тинъ, в частности так обозначено в Псалтыре 1570 года. В латинских документах он подписывался Ioannes Fedorowicz Moschus, typographus Græcus et Sclavonicus (Иван Фёдорович Московский (или Московит), печатник греческий и славянский), либо Johannes Theodori Moscus (Иван Фёдоров (сын) Московит)...
 
Кириллица попала на Русь с распространением христианства греческого толка после 988 года, это при том что во главе процесса христианизации стояли скандинавы по прохождению (проникшие на будущую Русь как раз с территории В. Новгорода), уже имевшие собственную руническую письменность.


Он не был выходцем из ВКЛ, сам себя он называл "москвитянином" (т.е. выходцем из и жителем Московии).

...прозвище по месту происхождения Ива́нъ Ѳе́доровичь Москви́тинъ, в частности так обозначено в Псалтыре 1570 года. В латинских документах он подписывался Ioannes Fedorowicz Moschus, typographus Græcus et Sclavonicus (Иван Фёдорович Московский (или Московит), печатник греческий и славянский), либо Johannes Theodori Moscus (Иван Фёдоров (сын) Московит)...
так то, что он не родился в ВКЛ или РП я это знаю.
До Киевской Руси у нас была своя письменность. Это типично всем народам. но вот ваш современный язык откуда пришел и кто вам письменность принес?
 
так то, что он не родился в ВКЛ или РП я это знаю.
В смысле он не был финно-монголом с территории Московии? Это увы неизвестно был ли он финно-монголом или славянином, известно только то что он был христианином и получил некое образование. Сам Фёдоров в чётко указывает что он по происхождению москвитянин, что это значило в его трактовке - сама Москва, государство или он так национальность он мог обозначать остаётся толк гадать, но обычно в то время сие означало страну откуда он родом, аля как "из Немечины", а вовсе не то что мордвин или карел или там крещёный башкир или житель Москвы.
 
Хотелось бы добавить что зачинателями книгопечатания в отсталой "финно-монголии" стоило бы считать вовсе не Фёдорова а датчанина Ганса Бокбиндера и некого Марушу Нефедьева (тоже скорее всего выходец из "Немечины" но принявший православие и полностью ассимилировавшийся в Московии) которого Грозный в указах именует "мастером печатных книг" ещё до выдвижения Фёдорова. Интересно что сей Маруша добыл человека способного работать по литографии (резчик) не в ВКЛ а опять же в В. Новгороде - Васюка Никифорова, который и стал первым ("государственным") гравером в нашей истории. Увы признать "немечину" зачинателями книгопечатания ну никак не могли поэтому на передний план вытащили Фёдорова.

Грамматику чью вы использовали в своем правописании?
От браузера (иногда слова путает, но в целом годно) , как и все тут, у самых отмороженных есть ещё "грамматика 100 запятых" это дольше да и нет смысла я думаю.
 
От браузера (иногда слова путает, но в целом годно) , как и все тут, у самых отмороженных есть ещё "грамматика 100 запятых" это дольше да и нет смысла я думаю.
еще раз
по чьей грамматике вы учились и писали во времена Московии и кто первую вашу грамматику российского языка создал? Без грамматики не напечаталась ни одна книга и ни один документ не написался
 
Хотелось бы добавить что зачинателями книгопечатания в отсталой "финно-монголии" стоило бы считать вовсе не Фёдорова а датчанина Ганса Бокбиндера и некого Марушу Нефедьева (тоже скорее всего выходец из "Немечины" но принявший православие и полностью ассимилировавшийся в Московии) которого Грозный в указах именует "мастером печатных книг" ещё до выдвижения Фёдорова. Интересно что сей Маруша добыл человека способного работать по литографии (резчик) не в ВКЛ а опять же в В. Новгороде - Васюка Никифорова, который и стал первым ("государственным") гравером в нашей истории. Увы признать "немечину" зачинателями книгопечатания ну никак не могли поэтому на передний план вытащили Фёдорова.
От браузера (иногда слова путает, но в целом годно) , как и все тут, у самых отмороженных есть ещё "грамматика 100 запятых" это дольше да и нет смысла я думаю.
Ганс Бокбиндер. Настоящее имя Мессингейм, Ганс. Бокбиндер это профессия - в современном понятии переплетчик. Читай дальше сам.
В 1552 году Иоанн IV, посоветовшись с митрополитом Макарием, решил начать книгопечатание; для этой цели начали искать мастеров печатного дела. В этом же году по просьбе Иоанна Грозного, датский король Кристиан III прислал типографа Ганса Мессингейма или Бокбиндера, кроме того, из Польши (вероятно, из какой-нибудь русской типографии в польских владениях[2]) выписаны были новые буквы и печатный станок, и печатание началось
 
еще раз
по чьей грамматике вы учились и писали во времена Московии и кто первую вашу грамматику российского языка создал? Без грамматики не напечаталась ни одна книга и ни один документ не написался
Тьфу ты, я думал о моей писанине речь. Что ещё за ВЫ опять? Грамматика это уже к грекам (от них и религия и письменность). Кирилица - Климент Охридский. Колоссальную роль в развитии кириллической письменности сыграла болгарская Преславская книжная школа (IX-X вв). Никаких серьезных реформ до Петра I не предпринималось.

кто первую вашу грамматику российского языка создал? Без грамматики не напечаталась ни одна книга и ни один документ не написался
Я написал выше кто создал первую, увы приняли решения пиарить Фёдорова а Бокбингера. Но само собой до госзаказа Грозного существовали и частные машинки.
 
Тьфу ты, я думал о моей писанине речь. Что ещё за ВЫ опять? Грамматика это уже к грекам (от них и религия и письменность). Кирилица - Климент Охридский. Колоссальную роль в развитии кириллической письменности сыграла болгарская Преславская книжная школа (IX-X вв). Никаких серьезных реформ до Петра I не предпринималось.


Я написал выше кто создал первую, увы приняли решения пиарить Фёдорова а Бокбингера. Но само собой до госзаказа Грозного существовали и частные машинки.
Тут вовсе не так. В кирилличном мире на этом протяжении очень много переиздавалось грамматик для славян, со всеми нововведениями и правилами, даже у болгар. Те, книги, что у нас издавались читать бы было проблемно вам. Так зачем вам нужны были наши книги?
Тут или ваш язык - производная староболгарского или вы от нас основы своего языка брали ;)
 
Ганс Бокбиндер. Настоящее имя Мессингейм, Ганс. Бокбиндер это профессия - в современном понятии переплетчик. Читай дальше сам.
В 1552 году Иоанн IV, посоветовшись с митрополитом Макарием, решил начать книгопечатание; для этой цели начали искать мастеров печатного дела. В этом же году по просьбе Иоанна Грозного, датский король Кристиан III прислал типографа Ганса Мессингейма или Бокбиндера,
Я всё это читал, замечу только то что у датчан обычно другие фамилии (не немецкие аля мессингейм ), возможно Бокбиндер было его прозвище, Мессингейм вовсе не датская фамилия, впрочем не суть, может приехал немец из Дании или папа немец у него и.т.д.

кроме того, из Польши (вероятно, из какой-нибудь русской типографии в польских владениях) выписаны были новые буквы и печатный станок, и печатание началось
Ну само собой оттуда выписали (с какого-нибудь Витебска), там ведь существовали частные типографии для православных жителей ВКЛ, ВКЛ чуток поближе к просвещённым европейцам и первыми поучали прогрессивные вещи от "пся крев" и прочих проходимцев "малоспособных к изучению языков".
 
Я всё это читал, замечу только то что у датчан обычно другие фамилии (не немецкие аля мессингейм ), возможно Бокбиндер было его прозвище, Мессингейм вовсе не датская фамилия, впрочем не суть, может приехал немец из Дании или папа немец у него и.т.д.


Ну само собой оттуда выписали (с какого-нибудь Витебска), там ведь существовали частные типографии для православных жителей ВКЛ, ВКЛ чуток поближе к просвещённым европейцам и первыми поучали прогрессивные вещи от "пся крев" и прочих проходимцев "малоспособных к изучению языков".
У немцев с датчанами плавающая граница много веков была.
Хороший пример пивовар Карлсберг, основатель знаменитой марки. Когда во время войны с Пруссией его конкуренты стали призывать к бойкоту "пива немца", старик от гнева чуть не расплакался: "Я родился подданным короля Дании, и всю жизнь им остаюсь! Я - немецкоязычный датчанин!"

Я так понял салабон в поддержку компетентного собеседника позвал?
 
Тут вовсе не так. В кирилличном мире на этом протяжении очень много переиздавалось грамматик для славян, со всеми нововведениями и правилами, даже у болгар. Те, книги, что у нас издавались читать бы было проблемно вам. Так зачем вам нужны были наши книги?
Именно так, никаких значимых реформ после болгар не было.

Так зачем вам нужны были наши книги?
Какие ещё ВАШИ? Выписывали книги православных жителей ВКЛ ибо туда дело Иона Гутенберга из города Майнца что Рейне (типичные такие западенские имя и фамилия) проникла несколько ранее чем в Москву, благо тогда никто себя не разделял сильнее чем по вероисповеданию, а тут единоверцы под боком.

Тут или ваш язык - производная староболгарского или вы от нас основы своего языка брали
При чём тут язык? Что за ересь? Речь не о языке у тебя шла а об "грамматике кириллицы". Т.е. Не "ВАШ ЯЗЫК", а кириллица, а неё среди всех народов её использовавших века так до XVIII есть отличия только в:

начертание букв и принципы орфографии оставались (за исключением западносербского варианта, так называемой босанчицы) в целом едиными.

Я не понял тебя, ты хотел заявить что жители Великого Новгорода в XI веке использовали для своих писем грамматику неких славян вовсе не ту что создал Орхидский? Или что? Ну так расскажи как видоизменилась грамматика кириллицы с момента прихода её в конце X века на русь и момента написания берестяного письма в XI в. Что никак? Может к XIII в. изменилась? Что опять никак не изменилась?

 
У немцев с датчанами плавающая граница много веков была.
Хороший пример пивовар Карлсберг, основатель знаменитой марки. Когда во время войны с Пруссией его конкуренты стали призывать к бойкоту "пива немца", старик от гнева чуть не расплакался: "Я родился подданным короля Дании, и всю жизнь им остаюсь! Я - немецкоязычный датчанин!"
Я так понял салабон в поддержку компетентного собеседника позвал?
Сережка...еще раз говорю..для тебя, даже с твоим прибалтийским "экспертом", и меня одного -"выше крыши".
 
У немцев с датчанами плавающая граница много веков была.
Хороший пример пивовар Карлсберг, основатель знаменитой марки. Когда во время войны с Пруссией его конкуренты стали призывать к бойкоту "пива немца", старик от гнева чуть не расплакался: "Я родился подданным короля Дании, и всю жизнь им остаюсь! Я - немецкоязычный датчанин!"
Вполне возможно и так (благо эти народы соседи), но ИМХО тут всё проще - немец был он на службе у датчан и не более того, благо немцы и создали книгопечатание как таковое.

Я так понял салабон в поддержку компетентного собеседника позвал?
Никто меня не звал я тут часто что-нибудь читаю, образование у меня историческое (и диплом был как раз по средневековой Руси) поэтому стало интересно поучаствовать в дискуссии.
 
Именно так, никаких значимых реформ после болгар не было.


Какие ещё ВАШИ? Выписывали книги православных жителей ВКЛ ибо туда дело Иона Гутенберга из города Майнца что Рейне (типичные такие западенские имя и фамилия) проникла несколько ранее чем в Москву, благо тогда никто себя не разделял сильнее чем по вероисповеданию, а тут единоверцы под боком.


При чём тут язык? Что за ересь? Речь не о языке у тебя шла а об "грамматике кириллицы". Т.е. Не "ВАШ ЯЗЫК", а кириллица, а неё среди всех народов её использовавших века так до XVIII есть отличия только в:

начертание букв и принципы орфографии оставались (за исключением западносербского варианта, так называемой босанчицы) в целом едиными.

Я не понял тебя, ты хотел заявить что жители Великого Новгорода в XI веке использовали для своих писем грамматику неких славян вовсе не ту что создал Орхидский? Или что? Ну так расскажи как видоизменилась грамматика кириллицы с момента прихода её в конце X века на русь и момента написания берестяного письма в XI в. Что никак? Может к XIII в. изменилась? Что опять никак не изменилась?
Очень много было. Болгары тебе больше меня расскажут. А грамматика довольно сильно менялась. если ты по Руси специализируешься, а не по Московиии с мифической историей, то знаком с летописями. сравни ранние летописи с более поздними Киевской Руси, потом сравни с Галицко-Волынскими, а позже с ВКЛ. Очень хорошо увидишь изменения. На Балканах так же грамматика довольно таки поменялась. Издавалось много грамматик для кирилличного правописания с изменениями. До 16 века очень много изменений было и книги ваши по тем изменениям были в то время написаны ибо европейцами делались, которые изучали матчасть.
 
Очень много было. Болгары тебе больше меня расскажут.
Ещё раз повторяю не было никаких значимых изменений в кириллице в ранний период, т.е. тот пласт что был получен Киевской Русью от болгарской письменной школы закончившей свою работу как раз в конце X в (к моменту начала христианизации Руси) оставался в относительной стагнации длительное время. Т.е. тексты скажем XI в. и XIII в. имеют минорные отличия. Серьезные изменения начались в куда более позднее время с учётом изоляции друг от друга различных территорий использовавших кириллицу. Если говорить о Руси то колоссальную роль сыграло исчезновение главенствующей роли Константинопольского патриархата который ранее связывал все народы (не только Руси) использовавшие кириллицу в один узел и выпадение западных земель Руси в орбиту католиков использовавших латиницу, но и этот процесс был вовсе не быстр (это не время интернета).

если ты по Руси специализируешься, а не по Московиии с мифической историей, то знаком с летописями. сравни ранние летописи с более поздними Киевской Руси,
Нет никакой "истории Московии", я по крайне мере не слышал о такой. Северо-Восточные земли Руси (Залешская русь) + республики Новгорода и Пскова это не "Московия" (Московское княжество выдвинулось только в XIV в). В этих землях присутствовала масса княжеств (+ аж две республики) нередко люто враждовавшие с друг другом (к примеру на момент начал возвышения Московского княжества его главным врагом была Тверь, при этом ещё в конце XIV в. московские князья имели поддержку из той же Литвы от православных князей, чего только братья Полоцкие стоят).

потом сравни с Галицко-Волынскими, а позже с ВКЛ.
Это всё минорные отличия ибо кириллица пребывала в векторе старославянского языка который был языком церкви на Руси, безусловно можно найти отличия в текстах что писал какой-нибудь посадник Васько Травина проживавший в Пскове и тексте купца проживавшего где-нибудь в Галиче, но всё это укладывалось в разницу диалектов и не более того (новгородцы к примеру сильно цокали), разница между самой кириллицей - минимальна.

а позже с ВКЛ. Очень хорошо увидишь изменения. На Балканах так же грамматика довольно таки поменялась. Издавалось много грамматик для кирилличного правописания с изменениями. До 16 века очень много изменений было и книги ваши по тем изменениям были в то время написаны ибо европейцами делались, которые изучали матчасть.
Поздний период, "период изолированных территорий Руси" не имеет отношения ни к XI в. ни даже к XIII в. Позже (~ с конца XIV - начала XV в.) восточные славяне использовавшие кириллицу оказались разделены растущей империей турок, венграми, поляками и литовцами (довольно активными в регионе около 3-х столетий), +в этот же период началось окончательное сглаживание бывших племенных образований восточных славян и сращивание существовавших диалектов (иной раз весьма своеобразных) шёл процесс складывания народностей. На этом фоне некие различия в кириллице стали проявляться но в целом даже это было смехотворно вплоть до серьёзных реформ более поздних времён (XVIII в и позже). В том же XIV в. письменность была по сути единой не то что с западными землями Руси но и с теми же балканскими народами, болгарами, благо присутствовала постоянная миграция населения по Руси (археологи отмечают нередкие переселения населения с территории южнорусских земель - Киев, Чернигов и.т.д. подвергавшихся избиению кочевниками - на север Руси) включая высокопоставленных лиц церкви вместе с их администраций, к примеру метрополит Киевской Руси Киприан был выходцем из Болгарии, сидел сначала в Киеве при Владимире Ольгердовиче а позже переехал в Москву. Вплоть до тех пор пока Русь находилась в орбите Константинопольского патриархата (и его чиновничьего аппарата) связи не прерывались и никаких "довольно сильно менялась" никто себе не позволял, всё пребывало в конве местных диалектов и не более того, а уж церковные документы отрабатывались повсеместно на старославянском языке - языке церкви (церковные трактаты это не письмо Любавы с одной улицы Новгорода на другую кои писались на местных диалектах).
 
Ещё раз повторяю не было никаких значимых изменений в кириллице в ранний период, т.е. тот пласт что был получен Киевской Русью от болгарской письменной школы закончившей свою работу как раз в конце X в (к моменту начала христианизации Руси) оставался в относительной стагнации длительное время. Т.е. тексты скажем XI в. и XIII в. имеют минорные отличия. Серьезные изменения начались в куда более позднее время с учётом изоляции друг от друга различных территорий использовавших кириллицу. Если говорить о Руси то колоссальную роль сыграло исчезновение главенствующей роли Константинопольского патриархата который ранее связывал все народы (не только Руси) использовавшие кириллицу в один узел и выпадение западных земель Руси в орбиту католиков использовавших латиницу, но и этот процесс был вовсе не быстр (это не время интернета).


Нет никакой "истории Московии", я по крайне мере не слышал о такой. Северо-Восточные земли Руси (Залешская русь) + республики Новгорода и Пскова это не "Московия" (Московское княжество выдвинулось только в XIV в). В этих землях присутствовала масса княжеств (+ аж две республики) нередко люто враждовавшие с друг другом (к примеру на момент начал возвышения Московского княжества его главным врагом была Тверь, при этом ещё в конце XIV в. московские князья имели поддержку из той же Литвы от православных князей, чего только братья Полоцкие стоят).


Это всё минорные отличия ибо кириллица пребывала в векторе старославянского языка который был языком церкви на Руси, безусловно можно найти отличия в текстах что писал какой-нибудь посадник Васько Травина проживавший в Пскове и тексте купца проживавшего где-нибудь в Галиче, но всё это укладывалось в разницу диалектов и не более того (новгородцы к примеру сильно цокали), разница между самой кириллицей - минимальна.


Поздний период, "период изолированных территорий Руси" не имеет отношения ни к XI в. ни даже к XIII в. Позже (~ с конца XIV - начала XV в.) восточные славяне использовавшие кириллицу оказались разделены растущей империей турок, венграми, поляками и литовцами (довольно активными в регионе около 3-х столетий), +в этот же период началось окончательное сглаживание бывших племенных образований восточных славян и сращивание существовавших диалектов (иной раз весьма своеобразных) шёл процесс складывания народностей. На этом фоне некие различия в кириллице стали проявляться но в целом даже это было смехотворно вплоть до серьёзных реформ более поздних времён (XVIII в и позже). В том же XIV в. письменность была по сути единой не то что с западными землями Руси но и с теми же балканскими народами, болгарами, благо присутствовала постоянная миграция населения по Руси (археологи отмечают нередкие переселения населения с территории южнорусских земель - Киев, Чернигов и.т.д. подвергавшихся избиению кочевниками - на север Руси) включая высокопоставленных лиц церкви вместе с их администраций, к примеру метрополит Киевской Руси Киприан был выходцем из Болгарии, сидел сначала в Киеве при Владимире Ольгердовиче а позже переехал в Москву. Вплоть до тех пор пока Русь находилась в орбите Константинопольского патриархата (и его чиновничьего аппарата) связи не прерывались и никаких "довольно сильно менялась" никто себе не позволял, всё пребывало в конве местных диалектов и не более того, а уж церковные документы отрабатывались повсеместно на старославянском языке - языке церкви (церковные трактаты это не письмо Любавы с одной улицы Новгорода на другую кои писались на местных диалектах).
Этого вам хочеться видеть. Но слишком упрощено. Будем подключать болгар. Если говорить до 14 ст, то можна с натяжкой согласится, но дальше много трудов вышло по изменению и развитию кирилличных языков. Да грамматика и правописание было общим, но от староболгарского оно уже существенно отличалось ибо у народов свои языки. Ваших трудов там не было, а европейские печатники пользовались нововведениями, чтоб грамматически правильно писать эти книги. Вот потому и придерживаетесь концепции, что все так и было до Ломоносова ;).
До Ломоносова ваша грамматика и правописание плыло по течению балканских славян и русинов, которые вводили новые правила в правописании.
 
Ещё раз повторяю не было никаких значимых изменений в кириллице в ранний период, т.е. тот пласт что был получен Киевской Русью от болгарской письменной школы закончившей свою работу как раз в конце X в (к моменту начала христианизации Руси) оставался в относительной стагнации длительное время. Т.е. тексты скажем XI в. и XIII в. имеют минорные отличия. Серьезные изменения начались в куда более позднее время с учётом изоляции друг от друга различных территорий использовавших кириллицу. Если говорить о Руси то колоссальную роль сыграло исчезновение главенствующей роли Константинопольского патриархата который ранее связывал все народы (не только Руси) использовавшие кириллицу в один узел и выпадение западных земель Руси в орбиту католиков использовавших латиницу, но и этот процесс был вовсе не быстр (это не время интернета).


Нет никакой "истории Московии", я по крайне мере не слышал о такой. Северо-Восточные земли Руси (Залешская русь) + республики Новгорода и Пскова это не "Московия" (Московское княжество выдвинулось только в XIV в). В этих землях присутствовала масса княжеств (+ аж две республики) нередко люто враждовавшие с друг другом (к примеру на момент начал возвышения Московского княжества его главным врагом была Тверь, при этом ещё в конце XIV в. московские князья имели поддержку из той же Литвы от православных князей, чего только братья Полоцкие стоят).


Это всё минорные отличия ибо кириллица пребывала в векторе старославянского языка который был языком церкви на Руси, безусловно можно найти отличия в текстах что писал какой-нибудь посадник Васько Травина проживавший в Пскове и тексте купца проживавшего где-нибудь в Галиче, но всё это укладывалось в разницу диалектов и не более того (новгородцы к примеру сильно цокали), разница между самой кириллицей - минимальна.


Поздний период, "период изолированных территорий Руси" не имеет отношения ни к XI в. ни даже к XIII в. Позже (~ с конца XIV - начала XV в.) восточные славяне использовавшие кириллицу оказались разделены растущей империей турок, венграми, поляками и литовцами (довольно активными в регионе около 3-х столетий), +в этот же период началось окончательное сглаживание бывших племенных образований восточных славян и сращивание существовавших диалектов (иной раз весьма своеобразных) шёл процесс складывания народностей. На этом фоне некие различия в кириллице стали проявляться но в целом даже это было смехотворно вплоть до серьёзных реформ более поздних времён (XVIII в и позже). В том же XIV в. письменность была по сути единой не то что с западными землями Руси но и с теми же балканскими народами, болгарами, благо присутствовала постоянная миграция населения по Руси (археологи отмечают нередкие переселения населения с территории южнорусских земель - Киев, Чернигов и.т.д. подвергавшихся избиению кочевниками - на север Руси) включая высокопоставленных лиц церкви вместе с их администраций, к примеру метрополит Киевской Руси Киприан был выходцем из Болгарии, сидел сначала в Киеве при Владимире Ольгердовиче а позже переехал в Москву. Вплоть до тех пор пока Русь находилась в орбите Константинопольского патриархата (и его чиновничьего аппарата) связи не прерывались и никаких "довольно сильно менялась" никто себе не позволял, всё пребывало в конве местных диалектов и не более того, а уж церковные документы отрабатывались повсеместно на старославянском языке - языке церкви (церковные трактаты это не письмо Любавы с одной улицы Новгорода на другую кои писались на местных диалектах).
Охарактеризуй и перечисли эти минорные изминения и что такое мажерные. Такой ответ может дать только человек, не имеющий славянской языковой базы и не знающий развития славянских языков.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.