• Zero tolerance mode in effect!

Некоторые аспекты Великой Отечественной Войны

Вот только важна не артиллерия per se, а количество выпущенных оною снарядов. В этом у СССР все гораздо печальней, чем можно было предположить глядя на количество стволов. А на коне в данном отношении, как ни странно, на европейском ТВД были американцы. Исаев на ВИФе в свое время постил интересное: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1909849

Зато по минометным выстрелам уверенно превосходили:

50 мм мины 3236,5
82 мм мины 42550,7
120 мм мины 15454,2
107 мм мины 386,4
160 мм мины 12,2

То есть свыше 60 миллионов мин против 11,2 млн у американцев. По весу разрыв думаю будет еще больше -у КА только калибра 120 мм израсходовано существенно больше чем у US Army 60+81 мм вместе взятых
 
Зато по минометным выстрелам уверенно превосходили

Там по ВИФовской ссылке это упоминается. Как и превосходство по настрелу пистолетных патронов. Только это все не от хорошей жизни. 240мм снаряд куда как веселей 82мм мины будет.

Ну и не забываем разницу в численности фронтового ЛС армий.
 
Там по ВИФовской ссылке это упоминается. Как и превосходство по настрелу пистолетных патронов. Только это все не от хорошей жизни. 240мм снаряд куда как веселей 82мм мины будет.

.

Интересно, и чего тогда американцы по итогам войны артбатареи в пехотных полках ликвидировали, а роты тяжелых минометов (106 мм) таки ввели?
 
У всех большой удельный вес небоевых формирований.
РККА в 1945 11,3 млн чл, из них в действующей армии 6.7 млн ( 60%).
Не совсем корректное сравнение, так как понятие "действующая армия" в СССР сильно отличалось от аналогичного германского, к примеру: т.н. Действующая армия РККА включала в себя как боевые, так и вспомогательные формирования и фактически состояла из объединений и соединений, входящих в состав действующих фронтов. Равно как и не входящие в состав ДА объединения включали как боевые, так и небоевые формирования, в том числе входящие в состав Резервов СВГК, Закавказского, Забайкальского и Дальневосточного фронтов.
Что касается уд.веса, то АФАИР, для СВ ДА РККА в рассматриваемый период оно было 7:3.
 
Последнее редактирование:
У них больше удельный вес небоевых формирований. Ну, а что касается артиллерии - у американцев большинство орудий > 100мм, вся арт. механизирована, логистика в порядке, связь и АИР - идеальные, офицерский состав по численности и подготовке опять же первоклассный. Поэтому немецкий плач, что так, как американская артиллерия, их никакая другая не обижала, не удивителен.
Такая сокрушительная мощь артиллерии да в купе с потрясающей мощью американской авиации - не удивительно, что моральный дух и воля к сопротивлению германской армии на Западе после прорыва американцев с плацдарма быстро снизились, о чем свидетельствует и абсолютное, и относительное количество военнопленных немцев уже в 1944, причем при отсутствии крупных котлов, кроме Фалеза...
 
Ну немцы тоже сильно теряли людей ( в 1942 году потеряв массу молодого человеческого материала , сократив пехотные полки дивизии до 6 батальонного состава суммарно,вместо 9

Не соглашусь. Уменьшение количества батальонов в полках не связано с потерями - так как немцы не только вовремя восполняли все потери на Востоке аж до конца 1943 года, а даже увеличивали число (пик конец 1943 ЕМНИП). Напомню что массовый переход на 6ти батальонные дивизии начался еще с середины-конца 1942, до Сталинграда (в Африке например). Это был вполне осмысленный выбор, связанный скорее всего с тем, что в OKH\министерстве считали что лучше больше подвижных независимых элементов с отдельными офицерами (которых хватало), тем более что это делалось эрзац командирами армий и так.
 
Интересно, и чего тогда американцы по итогам войны артбатареи в пехотных полках ликвидировали, а роты тяжелых минометов (106 мм) таки ввели?
От того, что 105-мм гаубица слишком тяжела для полкового орудия - т. е. системы, которая сопровождает пехоту "колесами", а то и перекатывается силами расчета. Сами же гаубицы никуда не делись - перешли в дивизионную артиллерию. Заодно получилось, что все батареи 105-мм Г были переведены на единый 6-орудийный штат. 4,2-дюймовые минометы тоже не были нововведением - во время войны их батальоны (изначально задуманные как химические) вполне себе придавались дивизиям на важных направлениях (по батарее - полку). Ну, а то, что минометы калибров более 100 мм - полезнейшая вещь, факт очевидный (хотя британцы, несмотря на опыт 2МВ, включая собственный, так за 70 лет и не отдуплились). И то, что советский 120-мм миномет обр. 1938 г. куда лучше тогдашних американских и британских аналогов и вообще няша и мимими, которой суждено было пережить всякие монструозные 240-мм гаубицы, это тоже очевидный факт.
...Но при всем при том миномет гаубицу редко когда заменит. :wait:
 
немцы не только вовремя восполняли все потери на Востоке аж до конца 1943 года, а даже увеличивали число (пик конец 1943 ЕМНИП).
Гм.. это Вы очень оптимистично!.. М.-Гиллебранд указывает, что существенный некомплект в дивизиях на Востоке определился уже в августе 1941 г. Тогда же началась первая акция перераспределения людских ресурсов внутри армии. К концу ноября 1941 некомплект на Востоке в СВ по причине недостаточности пополнений согласно М.-Г вырос до 340 тыс чел., а к маю 1942 - до 625 тыс.чел, что идентично данным в докладе Гальдера. Дальше по М.-Г. Картина не меняется, и, более того, несмотря на рост числа соединений, численность СВ на Востоке снижалась в сравнении с первоначальной (некоторое улучшение только к июлю 1943 - 100 дней "тишины", после - снова падение численности СВ на Востоке по причине невосполнения убыли в войсках). В конце концов, все эти "хиви" в соединениях - тоже не от хорошей жизни.
Впрочем, М.-Г отмечает, что потери на Востоке действительно могли своевременно и в полном объеме восполняться, если бы пополнение не обращалось на формирование новых соединений в тылу. Но между "могли" и "осуществляли" - две большие разницы)
 
Последнее редактирование:
Гм.. это Вы очень оптимистично!.. М.-Гиллебранд указывает, что существенный некомплект в дивизиях на Востоке определился уже в августе 1941 г. Тогда же началась первая акция перераспределения людских ресурсов внутри армии. К концу ноября 1941 некомплект на Востоке в СВ по причине недостаточности пополнений согласно М.-Г вырос до 340 тыс чел., а к маю 1942 - до 625 тыс.чел, что идентично данным в докладе Гальдера. Дальше по М.-Г. Картина не меняется, и, более того, несмотря на рост числа соединений, численность СВ на Востоке снижалась в сравнении с первоначальной (некоторое улучшение только к июлю 1943 - 100 дней "тишины", после - снова падение численности СВ на Востоке по причине невосполнения убыли в войсках). В конце концов, все эти "хиви" в соединениях - тоже не от хорошей жизни.
Впрочем, М.-Г отмечает, что потери на Востоке действительно могли своевременно и в полном объеме восполняться, если бы пополнение не обращалось на формирование новых соединений в тылу. Но между "могли" и "осуществляли" - две большие разницы)


Извините, но вы натягиваете, при том существенно. Все подразделения несут потери, это очевидно. Если оторванно выбрать отдельный маленький промежуток времени, можно будет легко найти существенный некомплект. Но как показывает статистика, на протяжении длительного времени немцы удерживали в среднем количество войск на Востоке около 3.5 миллионов. Падения коррелируют даже не столько с успешными советскими операциями, сколько с зимними месяцами, ткк поздней весной-к концу лета каждого гота количество войск поднималось опять. Опять же, если брать вообще всю траекторию, можно увидеть общий тренд к уменьшению количества войск, но даже к середине 1944 года можно увидеть повышение численности, а также то что существенное падение - июнь-июль 1944 - связано с открытием фронта в Нормандии. Да и падение в 1943 году также больше связано с открытием фронта в Италии, нежели с поражением в Курской битве.

main-qimg-71e1d3eeb3a9eb97508f951260e997eb.webp


Но аргумент состоит не в этом. Никто не спорит что в целом, к концу войны у немцев начался некомплект изза больших потерь. Но уменьшение структур дивизий\полков - с этим не связано, так как было вызвано оперативно-логистическими причинами и осуществленно задолго до того, когда потери начали конкретно влиять на количество задействованых войск.
 
Уменьшение количества батальонов в полках не связано с потерями - Это был вполне осмысленный выбор,
Батальоны урезали, артиллерию оставили как и прежде.
В итоге соотношение дивизион/батальон выросло в 1.5 раза по сравнению с предидущим штатом.
 
Батальоны урезали, артиллерию оставили как и прежде.
В итоге соотношение дивизион/батальон выросло в 1.5 раза по сравнению с предидущим штатом.
Ну да, сочли лучше таким образом. :rolleyes: В итоге всеравно артиллерия централизировано управлялась на уровне дивизии.
 
Ну да, сочли лучше таким образом. :rolleyes: В итоге всеравно артиллерия централизировано управлялась на уровне дивизии.
Самая низкая средняя плотность войск ( 35 км на дивизию) была летом 1943 года.
В среднем, на протяжении войны 13-15 км на дивизию.
При таких плотностях войск централизованого управления хватало за глаза.
 
не удивительно, что моральный дух и воля к сопротивлению германской армии на Западе после прорыва американцев с плацдарма быстро снизились, о чем свидетельствует и абсолютное, и относительное количество военнопленных немцев уже в 1944, причем при отсутствии крупных котлов, кроме Фалеза...
В 44 все немцы понимали бесперспективность войны для Германии, - отсюда и отсутствие воли к сопротивлению.
 
Эти вещи. по некомплекту- явственно прочитываются от высших обзоров (типа М-Г того же) и до низших обзоров типа описаний в гешихтах, я не вижу чем тут можно спорить и зачем рисовать графики с обощением : "всего в армии. включая всех : от пехоты и до обозных поваров",даже без учета числа соединений, не говоря уже чтобы подразделения рассамтриватьв широкой выборке. С таким же успехом можно тезисы (чтоя выложил на прошлой странице с примерами) про 20 чел в стрелковой роте оспорить: " вот глядите сколько было в армии РККА "всего", не омжет быть чтобы в пехоте так мало, не может быть"
 
От того, что 105-мм гаубица слишком тяжела для полкового орудия - т. е. системы, которая сопровождает пехоту "колесами", а то и перекатывается силами расчета. Сами же гаубицы никуда не делись - перешли в дивизионную артиллерию.
Заодно получилось, что все батареи 105-мм Г были переведены на единый 6-орудийный штат

Нет, полковая М3 и дивизионная гаубица М2 -таки разные орудия. M3 была почти на тонну легче за счет укороченного ствола и легкого лафета (от 75 мм кавалерийской гаубицы). Ну и соответственно уступала в дальности. Насколько знаю, в качестве дивизионной М3 использовалась лишь в воздушно-десантных дивизиях (но с другим лафетом) и позже - в ROKA, где особых восторгов не вызвала, и в ходе войны, была заменена на М2
 
Эти вещи. по некомплекту- явственно прочитываются от высших обзоров (типа М-Г того же) и до низших обзоров типа описаний в гешихтах, я не вижу чем тут можно спорить и зачем рисовать графики с обощением : "всего в армии. включая всех : от пехоты и до обозных поваров",даже без учета числа соединений, не говоря уже чтобы подразделения рассамтриватьв широкой выборке. С таким же успехом можно тезисы (чтоя выложил на прошлой странице с примерами) про 20 чел в стрелковой роте оспорить: " вот глядите сколько было в армии РККА "всего", не омжет быть чтобы в пехоте так мало, не может быть"

Некомплект был? - Был, в какой армии (тем более воюющей) его нет. Особенно тем более что немцы начали Барбароссу с намного меньшим запасом сил, чем оказалось нужным для достижения всех трех зайцев.

Связано ли желание уменьшить количество батальонов в полках с потерями? - Нет, скорее всего не связано.
 
Поэтому немецкий плач, что так, как американская артиллерия, их никакая другая не обижала, не удивителен.
Непонятен восторг по поводу американской артиллерии.
Расход снарядов для 3 млн армии США в Европе ( 18 млн шт 105 мм, + 6 млн шт 155 мм = 550 тыс тонн.) меньше расхода четырех миллионного Вермахта ( 31 млн шт 105 + 7 млн 150 мм = 750 тыс тонн), как в абсолютных, так и в относительных показателях.
 
Нет, полковая М3 и дивизионная гаубица М2 -таки разные орудия. M3 была почти на тонну легче за счет укороченного ствола и легкого лафета (от 75 мм кавалерийской гаубицы). Ну и соответственно уступала в дальности. Насколько знаю, в качестве дивизионной М3 использовалась лишь в воздушно-десантных дивизиях (но с другим лафетом) и позже - в ROKA, где особых восторгов не вызвала, и в ходе войны, была заменена на М2
Вообще, насколько я знаю, в полковых гаубичных "ротах" у американцев использовались как М3, так и обычные дивизионные М2 (они же позднее М101). И даже М3 слишком тяжела для полкового орудия (тонна с гаком) и при этом малопригодна для стрельбы прямой наводкой. То есть - почему б не использовать минометы в полковом звене и не париться?
Но я повторюсь: после перевода на штат 1946 года американцы не уменьшили численность гаубиц в пехотной дивизии или степень "гаубизации" полевой артиллерии. Наоборот, гаубичную артиллерию в дивизии перевели на единый штат (а то и на единообразную матчасть - если говорить об отказе от злосчастной М3, которая, действительно, как-то не прижилась после войны - впрочем, как и все облегченные недогаубицы вроде немецкой sIG 33). И никто не "менял гаубицы на минометы". Минометы дополнили гаубицы - причем где, когда и какие минометы полезны, американцы определились более или менее сами еще во время войны.

Непонятен восторг по поводу американской артиллерии.
Расход снарядов для 3 млн армии США в Европе ( 18 млн шт 105 мм, + 6 млн шт 155 мм = 550 тыс тонн.) меньше расхода четырех миллионного Вермахта ( 31 млн шт 105 + 7 млн 150 мм = 750 тыс тонн), как в абсолютных, так и в относительных показателях.
Вообще-то Вермахт и войну вообще, и кампанию на Западе продул. ;) А восторги - именно к тому, что американская артиллерия решала свои задачи (типа подавления артиллерии противника или срыва его атак или контратак) быстро и эффективно - без плотностей в 300 стволов на километр фронта или многодневных долбежек одной траншеи в стиле 1МВ.
 
В 44 все немцы понимали бесперспективность войны для Германии, - отсюда и отсутствие воли к сопротивлению.
Разумеется, только с помощью "отрезвляющего" средства в лице 6 млн, снарядов крупного калибра менее, чем за год, понимание приходит быстрее, не находите?) А если еще разделить на количество "адресатов", то совсем выйдет фантасмагория торжества мощи одних над слабостью других.
Непонятен восторг по поводу американской артиллерии.
Расход снарядов для 3 млн армии США в Европе ( 18 млн шт 105 мм, + 6 млн шт 155 мм = 550 тыс тонн.) меньше расхода четырех миллионного Вермахта ( 31 млн шт 105 + 7 млн 150 мм = 750 тыс тонн), как в абсолютных, так и в относительных показателях.
Расход за армию США подсчитан с 6 июня 1944 г., то есть с периода, когда ее численность во Франции (до 5 дивизий) никак не приближалась к 3 миллионам). Рост численности американской армии на Западе происходил постепенно, поэтому экстраполировать ее максимум на весь период боевых действий в Европе некорректно.
 
Я бегло (очень бегло - мне не до того) просмотрел документы, и не нашел в немецких оригиналах такой херни.
Вот именно - бегло! Не знаю, какие документы Вы смотрели, но если по моей ссылке. то там оригиналов по первоначальным директивам 43-го года просто нет, есть только оригинал уже окончательной директивы 44 года. Окончательно, например, срезали количество Хиви с 2005 до 1455. Крен знает зачем. Можно подумать, "добровольных помощников" не хватало.
Если ближе к теме - то когда танковый комдив получает зенитные пушки, предназначенные для борьбы с тяжелыми бомбардировщиками, это значит, что и ПВО страны будет ослаблена, и ПВО дивизии будет функционировать хуже, чем могла бы с матчастью, соответствующей ее задачам. Если эти зенитки используются как ПТО, то они менее эффективны, чем специализированные орудия. Если десятки БТР с 20-мм пушками распылены по батальонам и ротам, то вряд ли они смогут эффективно бороться с массированными налетами авиации противника (а авиация - это такая штука, которая легко массируется).
Какой-то странный метод оценки эффективности организации немецкой ПВО Вы используете. Зачем эти "Если"? Ведь можно конкретно взять какой-нибудь эпизод, скажем, Сталинград или Курск и оценить эффективность ЗА немчиков и сравнить с нашей. И не по расходу, скажем. боеприпасов, а по количеству сбитых самолетов. и будет ясно без всяких "если". Насчет массирования. Теперь понятно. Ранее Вы использовали термин "централизованное применение" и сбили меня с толку, ибо. если говорят о централизации, то имеют в виду управление. Ваша попытка доказать, что если бы немцы применяли ЗА более массировано, то их успехи были бы заметнее. не очень убедительна. Раз они свою первоначальную организацию ПВО не меняли, значит она их устраивала . Согласитесь, зачем менять нечто, если оно надежно функционирует.
П.С. Мой заход именно насчет ХРОНОЛОГИИ перекроек штатов связан с тем, что эти перекройки показывают, что у "танцоров" не все в порядке. Если один из танцоров едва начав танцевать, сразу же заявляет, что ему мешают брюки и надо их сменить, то понятно, что, даже не видя танца, можно предположить. что танцует он керово.;) Так и со штатами: время начала их перекроек ясно показывает, наступление проблем.
 
Назад
Сверху Снизу