Бгггыыы....
Про "трофейные патроны Арисака" особо порадовало. "Их было дешевле покупать, чем производить"...(с)
Некоторые аспекты Великой Отечественной Войны
- Автор темы Саша Белый
- Дата начала
Бгггыыы....
Про "трофейные патроны Арисака" особо порадовало. "Их было дешевле покупать, чем производить"...(с)
Ясно. А вот я ещё застал поколение настоящих ветеранов .
На самодельных тележках ...
С выпиленными для рук приспособлениями с гвоздями.
А что это у ветерана слева (с папиросой который) за крест на шее? На какую-либо советскую награду непохоже, союзническая награда тоже сомнительно (шейные кресты это высокие степени, а тут явно не маршал), самодельное творчество тогда не особо приветствовалось.
Не знаю- это что-то похоже из друзей по Варшавскому договору.
Польша, Венгрия, Румыния и т.д. А может даже ГДР...
Последнее редактирование:
Прелесть какая. А три Золотые звезды ему за 5 лет до начала Корейской войны на всякий случай дали.
В Союзе Корейскую войну не пиарили вообще, - одни только слухи, домыслы, инсинуации.
Официально СССР в той войне не участвывал, - "ихтамнет" классика жанра.
Я тоже застал. Только вопросы появились у меня после 20 , а они ушли раньше.
К нашему разговору с Аароном, где я описывал ситуацию существенной разницы по потерям в зависимсоти от дальности от первой пехотной цепи и по численности различных групп овйск ( действующая армия всего -> пехотная цепь)
Память народа
Львовская наступательная операция 60 А
Архив ЦАМО, Фонд 888, Опись 1, Дело 191
Автор документа: 60 А, полковник Самойлов
Наименование операции: Львовско-Сандомирская операция
стр 79 ( номер сайта)
Память народа
Львовская наступательная операция 60 А
Архив ЦАМО, Фонд 888, Опись 1, Дело 191
Автор документа: 60 А, полковник Самойлов
Наименование операции: Львовско-Сандомирская операция
стр 79 ( номер сайта)
Обратим внимание что здесь -передана только численность стрелковых дивизий, без учета корпусных и армейского тыла 60А, артилерйиских и инденерных частей, обозов и т.п.
Это то с чем перешли к обороне.
1.
При численности 3.7 -4.5 тыс человек всего ( макисмум 359 сд - 4540 человек и 378 стрелковых рот, минимум - 302 сд - 3216 чел и 123 стрелковых рот) пехотная цепь стрелковых рот составляет от 120 до 600 чеел ( 336 сд - 4220 чел всего и 660 стрелковых рот), общее число дивизий 39108 чел и примерно 3180 стреловой цепи.
Сюда же можно прилплюсовать число пулеметных рот (сюда не поавших но воеваших вместе со стрелками рядмо или чуть чтуь позади.в зоне видимости и стрекловго боя с противником) -примерно как 1\4 от указанного числа стрелков ( в батальоне было 3 ср и 1 пуль рота, пульрота по штату примерно вполовину меньше чем стрелковая, но стрелковые больше несли потерь). А так же роты автоматчиков стрелковых полков ( как правило они были примерно как стрелкоквая же рота своего полка.иногда чтуь больше иногда -меньше. например после какой нибудь зарубы)
Т.е. пехотная цепь -примерно 4900-5000 человек ( 3180 стрелковых рот +~ 700 пулеметчиков -примерно 180 расчтеов пулеметов, считая что есть 234 расчета станоквых плуемета по 4-5 человек с учетмо взводных и поднсочиков, но и с учетом того что в 1944 году в стрелковой роте было штатно 1-2 пулемета в сзависости от номера штата, и + ~30 автоматных рот полков в 10 дивизиях - так же по 35-40 чел ~ 1100 чел)
Именно эти люди пронесли тяжесть потерь в Львовско-Сандомирской операции (да и вообще везде где сраженяи не принимали хааректр окружений и всеобщим избеинием частей и соединений и тылов)
2
Можно заметить что при примерно равной численности вооружения (колебания носят единицы разница "людей всего -стрелковые роты" довольно значительна
в 68 гв сд это ~ 3800 человек при 184 стрелковой цепи, в 336 сд - это 3560 чел при 660 стрелковой цепи а в 359 сд - это 4140 чел при 378 стрелковой цепи.
ОБъяснение простое -рядом приказов Сталина и СНК было запрщенео устаривать общейвойсквой бой спецальными подразделенями (т.е. без краней нужды кидать с виновочкой в атаку саперов, свзяистов,водителей ,безлошадных танкистов -т.к. уж больно дорого и трудно было их готовить). Поэтому для штадива было чревато неприятностями оставить вделе части приказание например кинутьв атаку гужтраснпортную роту или разведроту дивизии.
А вот елси поединичке повыдергивать из состава хозвхводов,обозов и т.п. людей и отправить в поплнение поредевшей пехотнйо цепи - то так мжно. Был Иванов Иван - повар, хозвзвода ,взвод который атаку и в прямой бой нельзя послать (если конечно нету проырва немцев и т.п.). А потом перевод - и стал Иванов Иван - стрелок 7 стреловой роты. Где оствалось 15 из тех что были в начале насутпления 2 недели назад, и вот уже в ней 25 человек -половина такие же бывшие повара,ездовые ипрочая обслуга.
В разных дивзиях тае прочесывание тылов было по разному, из-за этого и кобелания в численности рот. И в разнице между общим составом и срелклами
Никулин описал это так:
"Чтобы не идти в бой, ловкачи стремились устроиться на тепленькие местечки: при кухне, тыловым писарем, кладовщиком, ординарцем начальника и т. д. и т. п. Многим это удавалось. Но когда в ротах оставались единицы, тылы прочесывали железным гребнем, отдирая присосавшихся и направляя их в бой. Оставались на местах самые пронырливые. И здесь шел тоже естественный отбор. Честного заведующего продовольственным складом, например, всегда отправляли на передовую, оставляя ворюгу. "
Это то с чем перешли к обороне.
1.
При численности 3.7 -4.5 тыс человек всего ( макисмум 359 сд - 4540 человек и 378 стрелковых рот, минимум - 302 сд - 3216 чел и 123 стрелковых рот) пехотная цепь стрелковых рот составляет от 120 до 600 чеел ( 336 сд - 4220 чел всего и 660 стрелковых рот), общее число дивизий 39108 чел и примерно 3180 стреловой цепи.
Сюда же можно прилплюсовать число пулеметных рот (сюда не поавших но воеваших вместе со стрелками рядмо или чуть чтуь позади.в зоне видимости и стрекловго боя с противником) -примерно как 1\4 от указанного числа стрелков ( в батальоне было 3 ср и 1 пуль рота, пульрота по штату примерно вполовину меньше чем стрелковая, но стрелковые больше несли потерь). А так же роты автоматчиков стрелковых полков ( как правило они были примерно как стрелкоквая же рота своего полка.иногда чтуь больше иногда -меньше. например после какой нибудь зарубы)
Т.е. пехотная цепь -примерно 4900-5000 человек ( 3180 стрелковых рот +~ 700 пулеметчиков -примерно 180 расчтеов пулеметов, считая что есть 234 расчета станоквых плуемета по 4-5 человек с учетмо взводных и поднсочиков, но и с учетом того что в 1944 году в стрелковой роте было штатно 1-2 пулемета в сзависости от номера штата, и + ~30 автоматных рот полков в 10 дивизиях - так же по 35-40 чел ~ 1100 чел)
Именно эти люди пронесли тяжесть потерь в Львовско-Сандомирской операции (да и вообще везде где сраженяи не принимали хааректр окружений и всеобщим избеинием частей и соединений и тылов)
2
Можно заметить что при примерно равной численности вооружения (колебания носят единицы разница "людей всего -стрелковые роты" довольно значительна
в 68 гв сд это ~ 3800 человек при 184 стрелковой цепи, в 336 сд - это 3560 чел при 660 стрелковой цепи а в 359 сд - это 4140 чел при 378 стрелковой цепи.
ОБъяснение простое -рядом приказов Сталина и СНК было запрщенео устаривать общейвойсквой бой спецальными подразделенями (т.е. без краней нужды кидать с виновочкой в атаку саперов, свзяистов,водителей ,безлошадных танкистов -т.к. уж больно дорого и трудно было их готовить). Поэтому для штадива было чревато неприятностями оставить вделе части приказание например кинутьв атаку гужтраснпортную роту или разведроту дивизии.
А вот елси поединичке повыдергивать из состава хозвхводов,обозов и т.п. людей и отправить в поплнение поредевшей пехотнйо цепи - то так мжно. Был Иванов Иван - повар, хозвзвода ,взвод который атаку и в прямой бой нельзя послать (если конечно нету проырва немцев и т.п.). А потом перевод - и стал Иванов Иван - стрелок 7 стреловой роты. Где оствалось 15 из тех что были в начале насутпления 2 недели назад, и вот уже в ней 25 человек -половина такие же бывшие повара,ездовые ипрочая обслуга.
В разных дивзиях тае прочесывание тылов было по разному, из-за этого и кобелания в численности рот. И в разнице между общим составом и срелклами
Никулин описал это так:
"Чтобы не идти в бой, ловкачи стремились устроиться на тепленькие местечки: при кухне, тыловым писарем, кладовщиком, ординарцем начальника и т. д. и т. п. Многим это удавалось. Но когда в ротах оставались единицы, тылы прочесывали железным гребнем, отдирая присосавшихся и направляя их в бой. Оставались на местах самые пронырливые. И здесь шел тоже естественный отбор. Честного заведующего продовольственным складом, например, всегда отправляли на передовую, оставляя ворюгу. "
Далльше пару страниц в деле посвящено трудностям укомплектвоания -мало маршевого пополнения из тыла, удерижвали легкораненых в армйских госпиталях чтобы поплнить именно свою армию ,приызвали местных ( тех что прыивзали и сразу кидали в бой в 1943 в такой же потрепеннйо ситуации с людьми- назвали "чернорубашечники". десь же перед наступлением старались военноначальники конечно ненможко подучить и подгонать)
Так же упоминается то что описано выше -выдирание тыловых подразделений,только более в обтекаемой форме
Так же упоминается то что описано выше -выдирание тыловых подразделений,только более в обтекаемой форме
К началу Всило-Одерской операции - 41.901 тыс пополнения (из которых 19,3 тыс мобилизованные,порядка 5 тыс выздоравливающих,остальное перетряска тыла,ловля дезертиров и т.п.)
И вот снова 27 рот в дивизии по 65-80 человек -снова есть кого тратить
А ведь не будь 2-го фронта и задержись война еще несколько вермени -банально не могло хватить людей.
И вот снова 27 рот в дивизии по 65-80 человек -снова есть кого тратить
А ведь не будь 2-го фронта и задержись война еще несколько вермени -банально не могло хватить людей.
Из общего состава в 90 стрелковых батальонов ( 10 дивизий по 3 полка) - на них,их пехотную цепь, пришшлось как обычно,льиваня доля от общего числа потерь - общие потери составили 26157 чел, при том что марешвого пополнения не поступало "из центра" -пополненеи пехоты шлоа за счет перетряхивания тылов,
Понятно что особо уцелеть за 1,5 месяца насутпления будучи "активным штыком" пехоной цепи - нету (пусть даже что исходя из общего боевого порядка не каждый батальон вел бои каждый день - были и стояния во втормо эшелоне,лфнаговые марши,прелсдеование в маршевой колонне без развретывания и т.п) - "неделя в атаке, месяц в обороне" "наркомзем или наркомздрав" -как гласила горькая ироничная солдатская поговорка
Вообще весь отчет про насутпление 60А (с 12 июля по 26 августа 1944,кстати достаточно успешное - один из Сталинский ударов) - рекомендую к чтению (он занимает егде то половину скана ,по реквизита муказанынм выше -остальное ,это подшитые в тдело материалы обследования немецких позиций, политручья трескотня, материалы по началу и подготовке к висло-одерской операции и т.п.).
Понятно что особо уцелеть за 1,5 месяца насутпления будучи "активным штыком" пехоной цепи - нету (пусть даже что исходя из общего боевого порядка не каждый батальон вел бои каждый день - были и стояния во втормо эшелоне,лфнаговые марши,прелсдеование в маршевой колонне без развретывания и т.п) - "неделя в атаке, месяц в обороне" "наркомзем или наркомздрав" -как гласила горькая ироничная солдатская поговорка
Вообще весь отчет про насутпление 60А (с 12 июля по 26 августа 1944,кстати достаточно успешное - один из Сталинский ударов) - рекомендую к чтению (он занимает егде то половину скана ,по реквизита муказанынм выше -остальное ,это подшитые в тдело материалы обследования немецких позиций, политручья трескотня, материалы по началу и подготовке к висло-одерской операции и т.п.).
Последнее редактирование:
Марченко утверждает дивизиями наступали на немецкие роты, которые тоже не были в 100% комплектации (180 человек емнип). Т.е. эти 1500-2000 человек (с учетом пулеметных рот и т.д.) выстраивали на фронте в 1-1.5км в несколько эшелонов на радость немецким артеллироидам и вперед. И что самое интересное что даже при таких раскладах было овердохера эпизодов когда не смогли и пехотная цепь заканчивалась без прорыва обороны.
Есть два момента
1. Типичная ошибка - натягивать день прорыва обороны на всю операцию. Например в вышеуказанной львоско - Сандомирский операции -очень успешной кстати по меркам вов - прорыв обороны ( числа по памяти , с тлы, могу уточнить )- делали грубо сказать 15 стр.дивизий , 4 дня - 60 дивизий- дней боёв , с эшелонирование обильной артподдержклй стволами и снарядами
А потом. 40 дней 70 дивизий и мотомех- корпусов ( те же дивизии) шли от деревни к деревне шли+ где то обходом , где то прорывом местным, где то топтались и тп) -2800 дивий дней боёв, с поддержкой операции 0.2 -0.3 бк в среднем и хронически отстающеми артдивизиями и прочей арт.армадой
Где более типичный бой?
2. Сам по себе Ростик в своем сравнении с пмв сбивает масштаб ( на его коронной схеме сравнения 16 и 42 года нет масштаба, схема пмв по размеру гдто 1/6 от рисункам42 года, хотя рядом они расположены одинаково )- и не учитывает инженерной подготовки порыва ( при начале боя 2-3-4 эшелоны были в траншеях) и роли артиллерийского противостояния - в 1942 году даже на участке прорыва немцы успешно противостояли огнем ( всю войну они почти всегда заранее группировались улучшкженные силы, разаедывая места ударов) , и сбивали артработу наших, прерывали связь и т.п ( "потом огонь был немецкий", тм. Его батальон Быкова) - тут уже нет разницы эшелонируй или нет
И общее замечание -
3. Средняя комплектность в 1942( при порыве , после паузы, разумеется , потом все так же выдирали железным гребнем) была повыше.. в 1942 году при на ваше крупных боёв и операций после паузы 9-10 тысяч в сд , в 1943 им далее - н-7 ну пусть 8 тысяч ..а уже при атаке на Берлин Жукову не смогли выполнить наряд на 30 тысяч пополнения на фронт, всего лишь( выше ,60а, не фронта т, в 1944, выполняла работу по пополнению оперируя 40-45 тысяч)- довозили уже в ходе операции..
Люди кончились
1. Типичная ошибка - натягивать день прорыва обороны на всю операцию. Например в вышеуказанной львоско - Сандомирский операции -очень успешной кстати по меркам вов - прорыв обороны ( числа по памяти , с тлы, могу уточнить )- делали грубо сказать 15 стр.дивизий , 4 дня - 60 дивизий- дней боёв , с эшелонирование обильной артподдержклй стволами и снарядами
А потом. 40 дней 70 дивизий и мотомех- корпусов ( те же дивизии) шли от деревни к деревне шли+ где то обходом , где то прорывом местным, где то топтались и тп) -2800 дивий дней боёв, с поддержкой операции 0.2 -0.3 бк в среднем и хронически отстающеми артдивизиями и прочей арт.армадой
Где более типичный бой?
2. Сам по себе Ростик в своем сравнении с пмв сбивает масштаб ( на его коронной схеме сравнения 16 и 42 года нет масштаба, схема пмв по размеру гдто 1/6 от рисункам42 года, хотя рядом они расположены одинаково )- и не учитывает инженерной подготовки порыва ( при начале боя 2-3-4 эшелоны были в траншеях) и роли артиллерийского противостояния - в 1942 году даже на участке прорыва немцы успешно противостояли огнем ( всю войну они почти всегда заранее группировались улучшкженные силы, разаедывая места ударов) , и сбивали артработу наших, прерывали связь и т.п ( "потом огонь был немецкий", тм. Его батальон Быкова) - тут уже нет разницы эшелонируй или нет
И общее замечание -
3. Средняя комплектность в 1942( при порыве , после паузы, разумеется , потом все так же выдирали железным гребнем) была повыше.. в 1942 году при на ваше крупных боёв и операций после паузы 9-10 тысяч в сд , в 1943 им далее - н-7 ну пусть 8 тысяч ..а уже при атаке на Берлин Жукову не смогли выполнить наряд на 30 тысяч пополнения на фронт, всего лишь( выше ,60а, не фронта т, в 1944, выполняла работу по пополнению оперируя 40-45 тысяч)- довозили уже в ходе операции..
Люди кончились
БЧС-ки 29 армии - январь 1942 года
На 7, 9, 11\12 января
На 7, 9, 11\12 января
Данные указанные выше - имеют оперативный (т.е. для использования в оперативно-тактических расчетов - акценитровано на боевых силах, в чем то упрощенно и не полно),а не отчетный характер
карта за январь 29 А
https://pamyat-naroda.ru/documents/...ani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie
целый ряд карт
https://pamyat-naroda.ru/warunit/29+А/?utm_source=rf
карта за январь 29 А
https://pamyat-naroda.ru/documents/...ani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie
целый ряд карт
https://pamyat-naroda.ru/warunit/29+А/?utm_source=rf
Сама по себе 29 А участвовала в наступлении 6/7 января 1942 года (псоле калилинской операции) и прошла как бы наисксок по карте из района северо-восточнее Ржева (в р-не Старица и Волги). потом пунк управления 29А как бы обогнул по северу дальние подсутпы Ржева, обошел его с запада и углубился в леса в р-не Мончалово. Все это время в ходе такго изящного маневра, армия принимала в почдинение и отдавала части и соединения , что не способствовало конечно и так хреновеньким насутпательным возможностям "птенцов перманентнйо мобилизации"
К концу января 29А в мончаловских лесах имея в расопряжении 180-е дивизии - приняла на себя контрудар немцев, и там они погибли
Часть сил 29А перешла в почдинение 39 А (тоже есть на карте) и вели тяжкий боевой путь в оперативном окружении востчонее г.Белый до лета 1942 - когда немцы ликвидировали этот выступ.
На момент же указанный на БЧС-ках положение частей 29А было примерно такое:
Слева (для карты, для фронта 29 А -справа) - 220 сд ,далее по дуге - позиции войск, ставших на урбеже Дешевка(черным) -Свиньино-Захарово-Немцово
здесь фронт стал аж до лета 1942.
Тот что Ростик выделяет в своем тезисе про эшеоны РККА (схема ансутпления ЕМНИП 220 или 215 сд,лень искать) - это и есть т.н. "Прорыв у Дешевки" - когда летом 1942 года прорвали оборону но очень быстро уперлись в подсутпы к Ржеву (и оамтшнему ЖД узлу позвяющему немцам быстро концетрировать артиллерию, запасы снарядов и подвозить резервы )
Крансым выделено место сосредоточения 119 сд (далее 17 гв.сд в которой служл автор "Ванька-Ротный") - она в последствии так же будет снята с фронта и по дуге в обход Ржева пойдет в гулбокий обход, правда несколько правее от мончаловских лесов - в городу Белый.
К концу января 29А в мончаловских лесах имея в расопряжении 180-е дивизии - приняла на себя контрудар немцев, и там они погибли
Часть сил 29А перешла в почдинение 39 А (тоже есть на карте) и вели тяжкий боевой путь в оперативном окружении востчонее г.Белый до лета 1942 - когда немцы ликвидировали этот выступ.
На момент же указанный на БЧС-ках положение частей 29А было примерно такое:
Слева (для карты, для фронта 29 А -справа) - 220 сд ,далее по дуге - позиции войск, ставших на урбеже Дешевка(черным) -Свиньино-Захарово-Немцово
здесь фронт стал аж до лета 1942.
Тот что Ростик выделяет в своем тезисе про эшеоны РККА (схема ансутпления ЕМНИП 220 или 215 сд,лень искать) - это и есть т.н. "Прорыв у Дешевки" - когда летом 1942 года прорвали оборону но очень быстро уперлись в подсутпы к Ржеву (и оамтшнему ЖД узлу позвяющему немцам быстро концетрировать артиллерию, запасы снарядов и подвозить резервы )
Крансым выделено место сосредоточения 119 сд (далее 17 гв.сд в которой служл автор "Ванька-Ротный") - она в последствии так же будет снята с фронта и по дуге в обход Ржева пойдет в гулбокий обход, правда несколько правее от мончаловских лесов - в городу Белый.
по собсвтенно БЧС-скам
* можно заметить что снова таки активная цепь (здеь с -колонки стрелки и пулеметчики) -это меньшинство людей в дивизии . Прчием чем побитее дивизия ( 3.5 -4,5 тыс) - тем пехотная цепь жиже. 369 сд общим число 7706 имеет 2300+ стерлков и пулеметчиков (+ сколько то ротных 50-мм минометчиков стрелковых рот). А 220 сд числом 3393, имеет 451 (хотя 200-е дивизии дейстовали всю московскую битву. вотличии от 350-360-х введенных в бой только на рубеже 1941\42)
* основные потери (как можнос удить по изменнеию численности от одной БЧС к другой) - приходятся именно на активуню цепь (т.к. этот период -без повальных окружений и измебения всех и вся в котле)
* 369 и 375 сд гонят врага имея 16-18 и 1 станковый пулемет соответсвенно ( хотя число арт-орудий мало , но все же больше чем в сравнении с 220-ми дивизиями,покоцанными и потерявшими вооружение в предыдущих боях. ). Когда вы смотрите ютуб - поют сейчас оссанну слав славную Сталину- типа гениально придумал перменатную мобилизацию - то поглядите на эти деревни и на БЧС.
"Птенцы перменнтнйо мобилизации" , последних волн, шли в бой с 6 пулеметами "Максим" на стрелковый полк..а тои 1 на дивизию
Китайский гоминьдан воевал примерно так же...
* можно заметить что снова таки активная цепь (здеь с -колонки стрелки и пулеметчики) -это меньшинство людей в дивизии . Прчием чем побитее дивизия ( 3.5 -4,5 тыс) - тем пехотная цепь жиже. 369 сд общим число 7706 имеет 2300+ стерлков и пулеметчиков (+ сколько то ротных 50-мм минометчиков стрелковых рот). А 220 сд числом 3393, имеет 451 (хотя 200-е дивизии дейстовали всю московскую битву. вотличии от 350-360-х введенных в бой только на рубеже 1941\42)
* основные потери (как можнос удить по изменнеию численности от одной БЧС к другой) - приходятся именно на активуню цепь (т.к. этот период -без повальных окружений и измебения всех и вся в котле)
* 369 и 375 сд гонят врага имея 16-18 и 1 станковый пулемет соответсвенно ( хотя число арт-орудий мало , но все же больше чем в сравнении с 220-ми дивизиями,покоцанными и потерявшими вооружение в предыдущих боях. ). Когда вы смотрите ютуб - поют сейчас оссанну слав славную Сталину- типа гениально придумал перменатную мобилизацию - то поглядите на эти деревни и на БЧС.
"Птенцы перменнтнйо мобилизации" , последних волн, шли в бой с 6 пулеметами "Максим" на стрелковый полк..а тои 1 на дивизию
Китайский гоминьдан воевал примерно так же...
Ну так с середины 1944 начали грести всех подряд. 17-летних начали мобилизовывать. С освобождённых территорий массово, с минимальной проверкой на фронт гнали.
История с "панфиломцем" Добробабиным. служившим полицаем у немцев показательна.
Справедливости ради третью звезду(ГСС) он получил только в августе 1945, после окончания ВОВ.
И чисто ИМХО, ничуть не отрицая его заслуг:
Он попал на фронт только в апреле 1943, когда баланс сил уже склонился в сторону антигитлеровской коалиции.
Каждый сбитый самолёт Люфтваффе в 1941-1942 стоил нескольких в 1943-1945.