Разумеется.Опять эта манера выделять командирские танки отдельной строкой
Некоторые аспекты Великой Отечественной Войны
- Автор темы Саша Белый
- Дата начала
Мировоззрения на ведение танкового боя исходили из того, что
А) танки надо использовать массировано –для того чтобы обеспечить хорошую ударную и главное «пробивную» силу . Пробивную –т.е. быстро и четко порушить оборону которую противник навел именно вот здесь на «поле боя-опушке боя-улице боя».
Б) Танки надо использовать во взаимодействии с другими родами и видами войск (в 30-е годы это вопиет любой документ), чтобы улучить ударную и пробивную силу, ну и если другие войска – «подкачают» на этом «поле боя-опушке боя-улице боя» то см. пункт А.
Даже встречный бой накоротке танковых подразделений предполагал работу броне разведывательных частей –как «скринниг» и «псведо-пехота поддержки» и хотя бы быструю и наскорячок работу той авиации, от штурмовиков или истребителей, прикрывающей колонну (тут мы вспомним что многие наши «ишаки» могли работать по земле как штурмовики)
Исходя из опыта учений и рассуждений считалось что в наступательном бою (наступление или контратака в обороне) следует добиваться такого построения войск чтобы обеспечить до 40-50 легких танков на 1 км. То есть танков с легкой, противопульной бронею и маломощным 45-мм орудием (которое далее 1 км и стрелять то точно не могло).
По идее численность должна компенсировать легкость орудия и брони, на обнаруженную пушку врага сразу должен обрушиться град пускай и маломощных, снарядов и пуль. Плюс другие войска добавляют, как только могут (пункт Б).
Тяжелые танки , с противоснарядной бронею и 76-мм пушкой , которые в 30-е годы назывались «тяжелые» а потом стали «средние» - должны были создавать плотность 10-20 танков на км.
Если легкие и тяжелые танки использовались совместно –то обе плотности делились пополам (20-25 легких + 5-10 тяжелых). При прорыве сильно укреплённой полосы –ожидалось что в момент атаки плотности надо увеличить 1.5-2 раза –доведя до 70-80 легких танков или, что предпочтительнее, использовать 30-40 тяжелых, на 1 км фронта.
Важно было бы заметить что в начале 30-х,зарождении советских танковых войск фактически, противоснарядные танки были ,ну скажем так мало-распротранены. И до момента войны в Испании их насущная потребность была ,скажем, так мало осознана повсеместно. Немцы вполне себе обходились легкими танками, и у французов тяжёлые танки были в меньшинстве.
Вопрос был в трудности производства таких танков (развитие станков и технологий), их оснащения (мощные двигатели для движения массивного танка), а у Союза и еще вопрос технической грамотности (так как даже в танковых войсках или авиации повсеместно приходили ребята буквально в лаптях).
Поэтому для Союза вопрос развития использования ,в 30-е годы, прежде всего легкого танка был естественным.
Легко танковый батальон состоял из трех рот танков.
Каждая рота имела 3 взвода по 5 танков, плюс 2 командирских , для ротного и зама. Каждая ТР в ЛТБР обр 30-х годов имела замкомандира роты, так сказать на всякий случай , а так же свою мастерскую. Это к вопросу «тупости».
В батальоном звене так же было 3 или 5 танков. Всего в батальоне 54 /56 танка.
В состав разведывательного батальона входила ТР сходной численности, а тк же были танки управления в штабе бригады и ОРБ. Была вторая танковая рота – плавающих танков (танкеток типа Т-3
, при недостатке плавающих –«просто танковая» или же рота бронеавтомбилей.
Танковые огнеметные подразделения –могла быть рота в составе ТБ (до 1939), мог быть отдельный огнемётный батальон (так же примерно 54-56 танков, но как прваило часть была огнеметные –а часть просто танки),а могло быть отдельная рота химических танков на бригадном уровне (наиболее распространённый вариант после 1939,когда три химбригады обратили на формирование этих самых хим рот в линейных бригадах)
Таким образом вся ЛТБР представляла собою четыре батальонных группы по 54-56 танков, плюс остальные танки (танкетки, бронемашины) были в ротах и батальонах «для поддержки».
В ТТБР в танковой роте было 10 танков (тяжелых), в батальоне 3 роты (до 1938 -4), плюс танки управления батальона и бригады (частично –тяжелые –частично легкие), танки разведки и т.п. (здесь –только легкие).
Таким образом, одна ЛТБР могла выставить четыре танковых группы для «исполнения нормативов атаки» в полосе до 5-6 км. ТТБР четыре танковые группы до 6-7 км.
Если обратиться к теории стрелковых войск и общевойсковых операций, то в то время РККА имел взгляды на наступление как удар ударным СК или двумя, на фронте до 5 км на корпус -двумя дивизиями первого эшелона по 2-2.5 км на дивизию, остальные дивизии корпуса (3-я,4-я) в резерве и 2-м эшелоне. Либо как удар смежными флангами двух СК (удар вспомогательный или при ограничении средств) – двумя дивизиями, на тех же плотностях.
При этом при прорыве сильно укреплённой полосы – плотности на дивизию уменьшались, а полки и батальоны эшелонировались. В обычном случае –дивизия первого эшелона наступала двумя полками –третий -как 2й- эшелон/резерв.
Таким образом, четыре ЛТБ\ТТБ в бригаде соответствовали четырем полкам первой линии при 2обычном ударе», либо двум полкам при прорыве вражеского укрепления.
При обороне или контратаке танковые части ЛТБР\ТТБР могли раздаваться побатальонно или даже поротно для действия на арене операции.
Ведь как выше было указано –каждая танковая рота советской ЛТБР (sic!) имела свою мастерскую которая могла обслужить танки роты даже в отрыве от основного тыла батальона или бригады.
Батальоны в бригадах –так же имели развитый тыл и был отдельными, со всеми втыкающими –от номерка, до собственной системы обеспечения как отдельной части.
Это так сказать «оперативное построение».
На тактическом уровне рекомендуемые построения вполне себе соответствовали возможностям и уставным полосам наступления стрелковых войск.
А) танки надо использовать массировано –для того чтобы обеспечить хорошую ударную и главное «пробивную» силу . Пробивную –т.е. быстро и четко порушить оборону которую противник навел именно вот здесь на «поле боя-опушке боя-улице боя».
Б) Танки надо использовать во взаимодействии с другими родами и видами войск (в 30-е годы это вопиет любой документ), чтобы улучить ударную и пробивную силу, ну и если другие войска – «подкачают» на этом «поле боя-опушке боя-улице боя» то см. пункт А.
Даже встречный бой накоротке танковых подразделений предполагал работу броне разведывательных частей –как «скринниг» и «псведо-пехота поддержки» и хотя бы быструю и наскорячок работу той авиации, от штурмовиков или истребителей, прикрывающей колонну (тут мы вспомним что многие наши «ишаки» могли работать по земле как штурмовики)
Исходя из опыта учений и рассуждений считалось что в наступательном бою (наступление или контратака в обороне) следует добиваться такого построения войск чтобы обеспечить до 40-50 легких танков на 1 км. То есть танков с легкой, противопульной бронею и маломощным 45-мм орудием (которое далее 1 км и стрелять то точно не могло).
По идее численность должна компенсировать легкость орудия и брони, на обнаруженную пушку врага сразу должен обрушиться град пускай и маломощных, снарядов и пуль. Плюс другие войска добавляют, как только могут (пункт Б).
Тяжелые танки , с противоснарядной бронею и 76-мм пушкой , которые в 30-е годы назывались «тяжелые» а потом стали «средние» - должны были создавать плотность 10-20 танков на км.
Если легкие и тяжелые танки использовались совместно –то обе плотности делились пополам (20-25 легких + 5-10 тяжелых). При прорыве сильно укреплённой полосы –ожидалось что в момент атаки плотности надо увеличить 1.5-2 раза –доведя до 70-80 легких танков или, что предпочтительнее, использовать 30-40 тяжелых, на 1 км фронта.
Важно было бы заметить что в начале 30-х,зарождении советских танковых войск фактически, противоснарядные танки были ,ну скажем так мало-распротранены. И до момента войны в Испании их насущная потребность была ,скажем, так мало осознана повсеместно. Немцы вполне себе обходились легкими танками, и у французов тяжёлые танки были в меньшинстве.
Вопрос был в трудности производства таких танков (развитие станков и технологий), их оснащения (мощные двигатели для движения массивного танка), а у Союза и еще вопрос технической грамотности (так как даже в танковых войсках или авиации повсеместно приходили ребята буквально в лаптях).
Поэтому для Союза вопрос развития использования ,в 30-е годы, прежде всего легкого танка был естественным.
Легко танковый батальон состоял из трех рот танков.
Каждая рота имела 3 взвода по 5 танков, плюс 2 командирских , для ротного и зама. Каждая ТР в ЛТБР обр 30-х годов имела замкомандира роты, так сказать на всякий случай , а так же свою мастерскую. Это к вопросу «тупости».
В батальоном звене так же было 3 или 5 танков. Всего в батальоне 54 /56 танка.
В состав разведывательного батальона входила ТР сходной численности, а тк же были танки управления в штабе бригады и ОРБ. Была вторая танковая рота – плавающих танков (танкеток типа Т-3
, при недостатке плавающих –«просто танковая» или же рота бронеавтомбилей.Танковые огнеметные подразделения –могла быть рота в составе ТБ (до 1939), мог быть отдельный огнемётный батальон (так же примерно 54-56 танков, но как прваило часть была огнеметные –а часть просто танки),а могло быть отдельная рота химических танков на бригадном уровне (наиболее распространённый вариант после 1939,когда три химбригады обратили на формирование этих самых хим рот в линейных бригадах)
Таким образом вся ЛТБР представляла собою четыре батальонных группы по 54-56 танков, плюс остальные танки (танкетки, бронемашины) были в ротах и батальонах «для поддержки».
В ТТБР в танковой роте было 10 танков (тяжелых), в батальоне 3 роты (до 1938 -4), плюс танки управления батальона и бригады (частично –тяжелые –частично легкие), танки разведки и т.п. (здесь –только легкие).
Таким образом, одна ЛТБР могла выставить четыре танковых группы для «исполнения нормативов атаки» в полосе до 5-6 км. ТТБР четыре танковые группы до 6-7 км.
Если обратиться к теории стрелковых войск и общевойсковых операций, то в то время РККА имел взгляды на наступление как удар ударным СК или двумя, на фронте до 5 км на корпус -двумя дивизиями первого эшелона по 2-2.5 км на дивизию, остальные дивизии корпуса (3-я,4-я) в резерве и 2-м эшелоне. Либо как удар смежными флангами двух СК (удар вспомогательный или при ограничении средств) – двумя дивизиями, на тех же плотностях.
При этом при прорыве сильно укреплённой полосы – плотности на дивизию уменьшались, а полки и батальоны эшелонировались. В обычном случае –дивизия первого эшелона наступала двумя полками –третий -как 2й- эшелон/резерв.
Таким образом, четыре ЛТБ\ТТБ в бригаде соответствовали четырем полкам первой линии при 2обычном ударе», либо двум полкам при прорыве вражеского укрепления.
При обороне или контратаке танковые части ЛТБР\ТТБР могли раздаваться побатальонно или даже поротно для действия на арене операции.
Ведь как выше было указано –каждая танковая рота советской ЛТБР (sic!) имела свою мастерскую которая могла обслужить танки роты даже в отрыве от основного тыла батальона или бригады.
Батальоны в бригадах –так же имели развитый тыл и был отдельными, со всеми втыкающими –от номерка, до собственной системы обеспечения как отдельной части.
Это так сказать «оперативное построение».
На тактическом уровне рекомендуемые построения вполне себе соответствовали возможностям и уставным полосам наступления стрелковых войск.
Разумеется. Они не воевали а служили средством передвижения (вместе и в одном темпе с танками) и кое-какой защиты. Сегодня для этого есть специальные БТР ы или КШМыОпять эта манера выделять командирские танки отдельной строкой
а почему не? вот командирский танк.Опять эта манера выделять командирские танки отдельной строкой
как его считать?
К nobody
в Т-26 и в БТ и в Т-28 и в КВ-1 эпохи 1941 командир танка не был наводчиком?
В 1943 в Т-34-76 командир танка все так же продолжал быть наводчиком как и в 1941? танк еще более "похудел" в части противостояния немецким орудиям?
Результаты?
что касается подсчета отдельно командирских танков - так а смысл их считать неотдельно -если у них не было пушек?
Их и немцы считали отдельно....причем не мумукаясь построчно-по типам , и считали скопом...
в Т-26 и в БТ и в Т-28 и в КВ-1 эпохи 1941 командир танка не был наводчиком?
В 1943 в Т-34-76 командир танка все так же продолжал быть наводчиком как и в 1941? танк еще более "похудел" в части противостояния немецким орудиям?
Результаты?
что касается подсчета отдельно командирских танков - так а смысл их считать неотдельно -если у них не было пушек?
Их и немцы считали отдельно....причем не мумукаясь построчно-по типам , и считали скопом...
и тогда были аналоги КШМ на базе связных Скд-251/250. Потом командирским стал линейный с рельсами антены и метёлкой второй станции, а по началу то, что я дал выше. Но это потом. а к тому потом не считать вовсе можно стало танки артиллерийских наблюдателей с деревянной пушкой
вообще-то да, Саша. так и продолжал. экипаж-то 4 человека. только вот командирскую башенку Мк-IV поставили на некоторые.
http://niehorster.orbat.com/029_poland/organizations/div-inf.html
Считаем в польской дивизии
Тяжелый дивизион 3 105мм пушки + 3 150мм гаубицы вес залпа 14*3+44*3=152кг
Один гаубичный дивизион 12 100мм гаубиц вес залпа 14*12 = 168кг
Два пушечных дивизиона + 6 полковых пушек 75мм вес залпа 7*30=210кг
Итого вес артзалпа дивизии 530кг
Количество противотанковых пушек по 9 в полку + 12 в дивизии итого 39 37мм пушек
Количество минометов 81мм - по два в батальоне + 2 в пульроте дивизии итого 20
Сравниваем с германским
12 150мм гаубиц 12*44 = 528кг
24 105мм гаубиц 24*14=336кг
Это я еще полковую артиллерию в виде 6 150мм мортир и 20 75мм орудий не посчитал там 6*44+20*6=384кг
Количество противотанковых пушек - 75 штук
Количество минометов 81мм по 6 в каждом батальоне - 54штуки
Сравниваем с французским
http://enpointe.perso.infonie.fr/di.html
24 155мм гаубицы 36 75мм пушек вес залпа 24*44+36*7=1056+252=1300кг
Правда полковой артиллерии нет в качестве полковых видимо 75мм и были
Т.е. Польша уступает по тяжелому вооружению своим противникам и союзникам примерно в два раза, т.е. вы мягко говоря сказали не правду
Саша, вы опять зацикливаетесь на теории и фантазиях советской военной мысли, как её показывают теперь или показывали в поздние советские времена. Это все красиво звучало и "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Для того чтобы это реализовать нужно было быть Германией (и то не знаю, смогли бы полностью) а не СССР. Нужны были профессиональные офицеры (на всез уровнях и во всех количествах) и сержанты, нужна была подготовка солдат (а не их рабский труд в колхозах и на строительстве "линий Сталина/Молотова"), нужно было чтобы заводы выпускали запчасти а не занимались выпуском все новых и новейших моделей ВВТ в огромных колмчествах, нужно было чтобы командиры не боялись пукнуть, нужна была система без политруков/замполитов/комиссаров/сексотов/доносчиков, нужно было очень много чего. Всего этого не было. Были красивые теории и"не имеющие аналогов" образцы вооружения (в ВВС - летающие гробы, Рычагов) без соответствующего обеспечения (радиостанции, цистерны, тягачи, грузовики итд.) распределенного по частям по возможностям (а не ситуация, когда в соединении есть танки, а нет тягачей, есть орудия а нет расчетов, есть командир а нет штаба, есть тезника, а нет техников итд.). А поэтому все эти умные мысли рассыпались в прах с первым выстрелом.
1) Я считаю что немцы были не дураки
2) Я считаю что немцы будучи не дураками грубо говоря считали что 9 танков + 1 командирский это лучше чем просто 10 танков
Вывод: командирские танки это тоже танки и с точки зрения логики мне совершенно не понятно зачем их считать отдельной строкой, хотя есть другая точка зрения...
Наблюдение: когда считают командирские отдельной строкой обязательно упоминая что они были без пушек, то вот таким нехитрым способом (пипл хавает) хотят уменьшить общее количество танков у немцев
по моему кому то очень хочется перевести дискуссию на примитивно-кухонный уровень
Зато у них была мощная радиостанция, видимо вы считаете что 10 танков с пушками это лучше чем 9 танков с пушками + 1 с мощной радиостанцией, да?
Видимо немцы в отличие от тех кто танки без пушек за танки не считает, считали их очень важным показателем ниже которого упускаться нельзя.
Немцы сами отказались от таких командирских, перейдя на линейные с допрацией. По тому таки можно сказать, что если не совсем дураки, так хоть признали неправоту и исправились. В СССР сразу шли командирские, радийные,подготовленные под установку рации и линейные. У немцев потом так же.
Кто прав?
Командирский танк на начало войны такая же служебная машина, как подвозчик боеприпасов или машина связи, но их танками не считают почему-то, а безоружную машину командира считают.
К Логичный
вообще то -непонято что вы ринулись доказывать своими "любимыми весами залпа"
в 1939 году советская СД имела 2 артполка (не все но все же, как и в 1939 польские не все имели тяжелый дивизион), 54 противотанковых пушек, 4 орудия в полковой батарее против 2 в польском полковом взводе,кучу минометов и т.п. и делала польскую дивизию как бык овцу.
А в середине 30-х годов и у стрелковой дивизии не было 2-го артполка, так и польская была пожиже.
Написано же русским языком -"стрелковая дивизия...". у поляков были стрелковые дивизии? нет... у поляков были пехотные (дословно "дивизии пехоты").
PS
Для любителей все сводить к весу залпа.
По "весу залпа" -кстати кроме "веса залпа" считают еще и "тонн в минуту" (пуль-в минуту) исходя из практической скорострельности -при таком параметре 76-мм пушки дающие 12-15 в\мин против 3-4 у 152-мм , выглядят не так уж бледно как при сравнении одного выстрела
К nodobody
ну дык дело в том что в РККА профессиональные офицеры были, как ни странно.Мы уже обсуждали тему сравнения соотношения сил кажется в полосе ЮЗФ. И как выяснилось -немцы ежедневно били русских превосходящими силами. Когда 3-4 дивизии нападали на 1.
Там же где русские войска могли установить не столь гибельное соотношение сил не 1.5-2 к 1 в линии боя,а поменьше -то они вполне себе успешно сражались.
Например контратака возле Перемышля 22 июня.
Или вот более обширный случай -попытка немцев захватить Киев прямым ударом летом 1941. Слыхали про такое?
Нормально себе немецкие офицеры и солдаты -якобы "профессиональные" -отступали от ударов русских войск (причем под Киевом регулярные войска были уже разбавлены наскоро мобилизованными),якобы "рабских и тупых".
У меня есть один хороший пример -как в одном сражении (правда на разных участках) в одно ито же время воевала "регулярная РККА" из хороших довоенных дивизий и "мобилизованная перманентно народная армия РККА" в одно и то же время,и какой разительный был контраст достижений,и какой разительный контарст был у немцев -сколько им сил потребовалось чтобы парировать удар одной группы и другой.
вообще то -непонято что вы ринулись доказывать своими "любимыми весами залпа"
в 1939 году советская СД имела 2 артполка (не все но все же, как и в 1939 польские не все имели тяжелый дивизион), 54 противотанковых пушек, 4 орудия в полковой батарее против 2 в польском полковом взводе,кучу минометов и т.п. и делала польскую дивизию как бык овцу.
А в середине 30-х годов и у стрелковой дивизии не было 2-го артполка, так и польская была пожиже.
Написано же русским языком -"стрелковая дивизия...". у поляков были стрелковые дивизии? нет... у поляков были пехотные (дословно "дивизии пехоты").
PS
Для любителей все сводить к весу залпа.
По "весу залпа" -кстати кроме "веса залпа" считают еще и "тонн в минуту" (пуль-в минуту) исходя из практической скорострельности -при таком параметре 76-мм пушки дающие 12-15 в\мин против 3-4 у 152-мм , выглядят не так уж бледно как при сравнении одного выстрела
К nodobody
ну дык дело в том что в РККА профессиональные офицеры были, как ни странно.Мы уже обсуждали тему сравнения соотношения сил кажется в полосе ЮЗФ. И как выяснилось -немцы ежедневно били русских превосходящими силами. Когда 3-4 дивизии нападали на 1.
Там же где русские войска могли установить не столь гибельное соотношение сил не 1.5-2 к 1 в линии боя,а поменьше -то они вполне себе успешно сражались.
Например контратака возле Перемышля 22 июня.
Или вот более обширный случай -попытка немцев захватить Киев прямым ударом летом 1941. Слыхали про такое?
Нормально себе немецкие офицеры и солдаты -якобы "профессиональные" -отступали от ударов русских войск (причем под Киевом регулярные войска были уже разбавлены наскоро мобилизованными),якобы "рабских и тупых".
У меня есть один хороший пример -как в одном сражении (правда на разных участках) в одно ито же время воевала "регулярная РККА" из хороших довоенных дивизий и "мобилизованная перманентно народная армия РККА" в одно и то же время,и какой разительный был контраст достижений,и какой разительный контарст был у немцев -сколько им сил потребовалось чтобы парировать удар одной группы и другой.
Саша, немцы всю войну превосходили РККА в танковых боях и взимали с неё страшную цену. Давайте просто подсчитаем потери. РККА вступила в войну имея 23.000 танков. Во время войны произвела 109.1 тыс. танков и САУ. От союзников получила ок. 10.000. Итого имеем 142 тыс. Войну закончили имея 30 тыс. танков. Вывод - потеряли 112 тыс. Германия произвела
что-то ок. 50 тыс. (не ловите меня на слове - по-моему меньше) и окончила войну ещё имея ок. 1000 танков. Из 50 тыс. - ок. 15 тыс. потеряла на Западе, в Африке и в Италии. Остается максимум 35 тыс. Это потери на восточном фронте (румын, венгров, итальянцев и финнов не считаем - там речь о сотнях или даже десятках третьеразрядных машин, по сравнению с которыми Т-60/70 - верх совершенства. То есть соотношение потерь - в лучшем для РККА случае - 3:1. И это учитывая подавляющее превосходство РККА на земле и в воздухе начиная с лета 43 г. а то и раньше...
неправда. Ком. танки PfKpfw I - 2 пулемета
Вообще про професионализм
Приятно крушить врага -имея под рукою вышколенные обученные соединения.с хорошей историей, выпестованнымим и отборными кадрами..
"ДАс Рейх".."Тотнеокмф " "Гитлерюгенд"..1-я пехотная дивизия .. о ja ja
да и 255-я дивизия -тоже неплохо,если уже 2-3 года действует в боях,не неся потерь и приобретая драгоценный опыт а межуд кампаниямив полном составе (нкиаких тебе демобилизаций) нарабатывает опыт на учениях.
особенно приятно когда враг (с ени 1941)-наскоро сколоченные части,наскороую руку укомплектованные с нуля,вне плана, ...с вчерашними председателями колхозов или счетоводами в роли командиров рот,батальонов, вчерашними военруками или индедантами-строителями в роли комполка..в диапазоне от каких то там "рабочих ленинского района Москвы",уральских крестьян или азиатов-киргизов ...
полноте ребята
вы попрбуйте при помощи СД и СБР из этих самых узбеков и счетовдов состоящих -немецким войскам, состоящим из этих самых "ДасРейх" и т.д., по лещам надавайте..
Приятно крушить врага -имея под рукою вышколенные обученные соединения.с хорошей историей, выпестованнымим и отборными кадрами..
"ДАс Рейх".."Тотнеокмф " "Гитлерюгенд"..1-я пехотная дивизия .. о ja ja
да и 255-я дивизия -тоже неплохо,если уже 2-3 года действует в боях,не неся потерь и приобретая драгоценный опыт а межуд кампаниямив полном составе (нкиаких тебе демобилизаций) нарабатывает опыт на учениях.
особенно приятно когда враг (с ени 1941)-наскоро сколоченные части,наскороую руку укомплектованные с нуля,вне плана, ...с вчерашними председателями колхозов или счетоводами в роли командиров рот,батальонов, вчерашними военруками или индедантами-строителями в роли комполка..в диапазоне от каких то там "рабочих ленинского района Москвы",уральских крестьян или азиатов-киргизов ...
полноте ребята
вы попрбуйте при помощи СД и СБР из этих самых узбеков и счетовдов состоящих -немецким войскам, состоящим из этих самых "ДасРейх" и т.д., по лещам надавайте..