Там кто-то из высокопоставленных голландцев (не помню кто) уже приезжал к нам с такими запросами. Его послали на хер (в дипломатической конечно форме). Дальше то что будете делать?
Над Украиной сбит Boeing 777 компании Malaysia Airlines (17.07.14)
- Автор темы GOLEM
- Дата начала
1. А вы как бы в курсе, что по международным правилам маршрут по территории страны определяется ТОЛЬКО КВС, диспетчер может только что-то рекомендовать, но не имеет никаких прав "направлять" или "приказывать"? Это не Россия.
2. А вот точка ВХОДА на территорию страны определяется/согласовывается FPL/ деспетчерскими службами, в данном случае - Ростовским Центром УВД. Вот такие пирожки с котятками.
Если бы кто-то в 1989 вам в школе сказал, что СССР гикнется... то что бы в ответ услышал?
Ну, я стараюсь верить в лучшее, хоть и не оптимист. Так что верю что вернут... Потому что вариант "не вернут" - чреват для нас сидением под санкциями еще доооолго... А нефть в цене не растет, а добыча у нас будет падать и запасы тоже, без санкционной продукции... В общем говоря - без Крыма и Вовы - нам будет все же намного лучше чем без нефти - другой то приличной продукции у нас нет, а импортируем до фига, и далеко не всё - предметы роскоши... Так что его окружение его и зачистит... И Крым вернет по принадлежности... Оно тоже хочет жить хорошо...
Так и записываем - "РФ в грубой форме отказалась от сотрудничества со следствием". А еще стерли данные радаров, не отдали некоторые части Боинга, подозреваемых и свидетелей не дают опросить. Не является ли это нарушением резолюции СовБеза ООН №2166 от 22/07/2014?
Последнее редактирование:
Спорить не буду. Но даже распечатка переговоров диспетчеров с бортом в последние секунды до катастрофы, говорит о том, что корректировку курса задает в первую очередь диспетчер:
Поморщил затылок, ну да и выдал нетленку в своей уютненькой:
Пару фрагментов невозбранно стырил из постов sas1975kr
Табуретки приветствуются
Про катастрофу MH-17 я в своей уютной жэжэшечке ранее не писал. Опровергать версии про самолет Путина, про диспетчеров которые намеренно послали борт не туда, про Су-25 который что-то там сбивает пушкой на 10км, и прочие фотографии двухкилометровых Миг-29 я не видел смысла. Благо раздачей слонов и без меня было кому заняться (например см. один из моих любимых примеров срыва покровов).
Теперь же вышли весьма подробные доклады. Один от голландской Dutch Safety Board (тыц), второй от российского Алмаза-Антея (АА) (тыц, тыц). Российская сторона согласилась, что Боинг был сбит зенитно-ракетным комплексом, что сильно доставляет, на фоне прошлых заявлений Министерства Обороны и Следственного Комитета РФ (upd: точности ради, МО выдвинуло версию с Су-25 после того как озвучило основную свою версию, о ЗРК). Я не буду давать краткие выжимки отчетов (благо они и так имеются, по крайне мере голландская точно), просто пройдусь по претензиям сторонников российской версии к отчету голландцев.
1. Почему в модели TNO использована боевая часть (БЧ) Design II, вместо полностью основанной на предоставленных АА характеристиках БЧ, Design III?
Слегка сомнительный на мой взгляд момент. Насколько я понял, дело в том, что Design III не сходился с характеристиками предоставленными МО Голландии на основе имеющейся у них информации по БЧ зенитной управляемой ракеты (ЗУР) 9Н314М, в том числе и после изучения купленных образцов тамошними военными. Расхождения напрягли создающих модель TNOшников, потому те и выдали коспромиссный дизайн. Что любопытно, даже Design III отличается от информации предоставленной АА в их презентации ТАСС, т.е. кто-то врет:
2. Почему голландцы отказались проводить металлургическую экспертизу найденных поражающих элементов ракеты?
Голландцы утверждают, что "Studying the detailed chemical composition of the steel is not relevant to the investigation as the high-energy objects are usually made from low-grade metal (unalloyed steel) originating from different batches, different sources, different manufacturing locations and over different periods of time. Matching the fragments found with reference material from an intact warhead would not be possible because of these differences" -- т.е. хим. анализ ПЭ ничего не дал бы, ибо нет возможности соотнести результаты с хим. анализом ПЭ с другой, целой, ракеты.
Не могу сказать, что я полностью убежден. Интересно бы услышать комментарии знающих людей. Может кто-нибудь передаст вопрос Алексу на абазе?
3. Почему имеются следы поражения двигателя и крыла, несмотря на то, что осколочное поле БЧ 9Н314М1 не должно было их задеть?
Начнем с того, что кроме первичного поля поражающих элементов (ПЭ) от самой БЧ, при взрыве также возникает вторичное поле ПЭ -- от передней части ракеты, в которой находится головка самонаведения:
Судя по баллистической реконструкции траекторий разлета осколков, сделанной на основании анализа имеющихся фрагментов самолета, в двигатель и крыло попали именно вторичные осколки (дисклеймер: на иллюстрации ниже не соблюден масштаб):
Касательно размерности высокоэнергетичных частиц. В районе кокпита размер пробитий от оных частиц был более-менее в пределах размерности ПЭ БЧ:
Вот размер осколков БЧ 9Н314М:
А вот во фрагментах двигателя имелись отверстия от частиц размером до 200мм:
Обечайка двигателя состоит из плоского кольца и аэродинамического обтекателя. Согласно отчету DBS, обнаружено 47 пробитий элементов двигателя размером от 1 до 200 мм, включая сквозные пробития обоих колец. Из них только пять пробитий размером от 6 до 14 мм. Ни один из этих пяти осколков не пробил насквозь оба кольца -- что ставит крест на претензии АА, "пробить два и более элементов конструкции самолета могут только высокоэнергитические поражающие элементы – готовые поражающие элементы тяжелой или легкой фракции".
4. Почему нет пробитий навылет
На деле они там имеются. Достаточно взглянуть на правую сторону Ил-86 -- там не так много выходных отверстий, и они в целом соответствуют таковым у Боинга. При том плотность начинки в Ил-86 меньше, нет экипажа и багажа (в одном только теле второго пилота голландцы насчитали более ста инородных обьектов).
5. Почему на MH-17 нет характерных для элемента "двутавр" пробитий, полученных в эксперименте АА?
Фото из эксперимента АА:
Во-первых, в отличии от эксперимента, голландцы попросту не смогли найти довольно много фрагментов Боинга. В частности, в наиболее "интересном" с точки зрения пробоин месте самолета потерялось большая часть фрагментов (серая зона):
Во-вторых, у эксперимента АА вообще-то есть сильные недочеты в методологии:
(а) Скорость ПЭ в эксперименте значительно меньше, чем при сбитии Боинга -- в динамике ракета летит навстречу самолету, и при взрыве поступательная скорость ракеты добавила где-то 600-800м/с к скорости осколков относительно самолета. Глупо ожидать, что характер пробития будет на 100% тот же.
(б) После этого некоторые упавшие на землю с 10км высоты фрагменты самолета еще и какое-то время горели, что также могло изменить морфологию пробитий от ПЭ.
Ну и в-третьих, пробития с характерной формой бабочки на MH-17 вполне себе имеются. Фотографии сделаны голландским журналистом J. Akkermann осенью 2014 года:
6. Почему в моделировании TNO иной разлет осколков ПЭ, нежели полученный в эксперименте АА?
Опять же, как я отметил выше, у эксперимента АА была неидеальная методология. В частности, поступательная скорость в динамике изменит характер разлета осколков:
АА вроде как "довернул" ЬЧ ракеты (Qhor= + 16,5º Qver= + 9,5º), дабы поле осколков в статике более-менее соответствовало тому что было в динамике, вот только ширина разлета ПЭ в месте контакта с самолетом все равно будет иной, плюс из-за этого изменилась картина поражения вторичными осколками.
Ну и даже без взгляда на недостатки методологии АА достаточно того, что имеются очевидные отличия картины поражения в их эксперименте и на MH-17. Например, крыша Ила куда сильнее повреждена. Или взять окна -- с правой стороны Ил-86 они вообще вдрызг, а у Боинга хоть и решето, но окно сохранило целостность, несмотря на падение с 10 км. Учитывая что не только левые, но и правые окна у Ил-86 разрушились сильнее, то видно, что механизм разрушения в эксперименте АА не получилось воссоздать (возможно из-за куда более сильного фугасного эффекта на уровне моря по сравнению с 10км, все-таки разница в давлении 3-4 раза).
Главная проблема версии АА
В целом. Прикапываться к деталям официальной версии это, конечно, хорошо. Но если выдвинутая контр-версия не в состоянии обьяснить имеющиеся факты лучше официоза, то это просто малополезная конспирология, вроде Лунной.
АА предложил иную пространственную ориентацию ЗУР в момент взрыва. Но она не совпадает с результатами упомянутой мною выше баллистической экспертизы -- в ней голландцы смотрели на направление рикошетов осколков, и плюс с помощью некоего 3D сканирования отслеживали путь пробития множественных элементов конструкции одним ПЭ. Желтые прутики на фотографии указывают направление полета каждой отслеженной высокоэнергетичной частицы (см. также иллюстрацию в п.3, где обсуждается пробитие фрагментов двигателя). Место происхождения ПЭ сходится с озвученной в версии Нидерландов точкой взрыва ЗУР.
Кстати, весьма пикантный момент. Вот эта фотография фрагмента кокпита была сделана почти сразу после катастрофы, когда на место крушения прибыли представители OSCE, полицейские из Австралии/Малазии, и журналисты. А когда голландцы наконец-то смогли начать сбор фрагментов самолета в ноябре, этого фрагмента они уже не нашли. Пришлось восстанавливать направление рикошета (красная стрелка) относительно оси самолета (синяя стрелка) по фотографиям. И это был отнюдь не единственный сфотографированный и затем непонятно куда исчезнувший фрагмент сбитого самолета. Может они были совершенно уничтожены работой артиллерии во время дальнейших боев, а может что-то и еще.
Уже одного только несовпадения с данными баллистической экспертизы выше достаточно, чтобы версия АА смотрелась бледно. А ведь кроме них, еще есть и моделирование деформации обшивки ударной волной, совпадающее с данными баллистиков:
И даже определение координат по временным измерениям (с ненаправленными приемниками) по звукозаписи, т.е. гиперболический метод. Сам по себе он не слишком надежен, но в качестве косвенного доказательства вполне подходит -- тут оный метод дает ту же картину, что и иные расчеты.
Ну ладно. Свое ценное мнение я высказал, теперь запасаемся попкорном в ожидании доклада голландской прокуратуры. По слухам там будут названы конкретные фамилии, по заветам товарища Кагановича.
Пару фрагментов невозбранно стырил из постов sas1975kr
Табуретки приветствуются
Последнее редактирование:
И как я уже не раз писал, УВд-шники и Росавиация применение ЗРК в конфликте упорно игнорировали, и точку входа не меняли. Их все устраивало (хотя обычно, если даже речь идет о чужом ВП, телеграммами бомбардируют - а тут вход в свое ВП через зону конфликта).
Поэтому валить на Аэрорух с их стороны - то еще свинство.
На скорую руку (остальное позже):
1. В "статье" опечатка - "Вот размер осколков БЧ 9Н314М:" , наверно не "осколков", а ПЭ?
2. Вы пишите -
- т.е. кинетическая энергия ПЭ и вторичных осколков возрастет на 30-40 % по сравнению со статическим экспериментом. Другими словами - последствия должны быть еще более разрушительными.
Как выразился некто - ПЭ, вошедшие в левый борт кабины Боинга, и имеющие энергию равную энергии крупнокалиберной пули (12,7 мм), вылетевшей из ствола ДШК - куда они делись эти "высокоэнергетические" ПЭ после того, как пробили 2 мм люминия обшивки кабины и прочий люминий за ней? Пуля ДШК на пятистах метрах (на пятистах, Карл!), пробивает 20 мм брони (брони, Карл!). - 20 мм брони, на пятистах метрах, при нормальном атмосферном давлении, Карл!
3. Вы пишите -
...а где сами фото?
Хм...посмотрел...
Так и не понял в чем "срыв покрова"?
Если отбросить художественные эпитеты, то суть "статьи" в том, что автор приводит (в качестве аргумента) траекторию полета на примере выборки из трех дней - 15, 16 и 17 июля.
Так эта выборка напртив подтверждает, что траектория на 17 число - не стандартная.
15, 16 - одна траектория. 17 - другая.(и единственная, других примеров данной траектории автор не привел).
И как это коррелируется с выводом, что - "Рейс ходил этим маршрутом - если не всегда, то часто", я не совсем понимаю...
1)Пэ достаточно быстро тормозится. Радиус поражения ограничен в том числе и этим. А тут кокпит написанный аппаратурой багажом и телами экипажа. Сравните сколько выходных отверстий у аа на иле.
2) картина разрушения таки отличается. Сравните относительно целый борт ил.86 и мясо у Боинга. Таки энергетика разная
Там более интересная отсылка на лукашевича. У него в третьей части механизм пробития описывается. В том числе разница по энергетике пэ, толщина и многослойности.
В постскриптуме у лукашевича есть описание работы соу бук м1. Слаб не прав. После захвата дальность и скорость таки считается автоматом.
См. пост нашего узника гуантанамо, например. Оччень популярная гипотеза была в те дни, что -де украинские диспетчеры намеренно послали боинг к черту на рога, чтобы там его сбили.
Вот треки предыдущих полетов MH17, за неделю до сбития. Трек сбитого боевиками лайнера обозначен черным.
Насколько возрастет -- ХЗ, как правильно отмечено выше там еще и пониженное сопротивление воздуха может повлиять. Писал я это конкретно применительно к форме пробитий от двутавров, ибо ХЗ как она меняется на высоких скоростях (в числе прочего)
Касательно "разрушительности" -- а как её измерить?
Большинство после поражения наверняка вылетело за пределы самолета и рассеялось на большой площади (с высоты 10км-то).
Да, интересное чтиво.
Понять что целью является не Ан-26, а некий борт идущий на 10км с вдвое большоей скоростью можно только после захвата -- на табло скорости загорелось бы "25" вместо "13", а на стрелочном указатели высоты цели "1" вместо "0.5".
Если быть надрессированным в применении ЗРК, дабы укладываться в полигонные 25-30 секунд на пуск, и если быть уверенным что там украинский борт -- то на это можно и не обратить внимания. Ну или впрямь подумать, что там украинский Ил-76.
Да, интересное чтиво.
Понять что целью является не Ан-26, а некий борт идущий на 10км с вдвое большоей скоростью можно только после захвата -- на табло скорости загорелось бы "25" вместо "13", а на стрелочном указатели высоты цели "1" вместо "0.5".
Если быть надрессированным в применении ЗРК, дабы укладываться в полигонные 25-30 секунд на пуск, и если быть уверенным что там украинский борт -- то на это можно и не обратить внимания. Ну или впрямь подумать, что там украинский Ил-76.
Советская техника самая эргономичная техника
Чего-то самого узника давно здесь не было видно, вроде его на 0 не помножили а пропал. Наверно в Гуантанамо интернет отключили.
Там же? Вроде показываются. Ну вот еще раз:
http://ic.pics.livejournal.com/vakhnenko/12830626/1174306/1174306_original.jpg
Часть пробитий можно списать на два ПЭ которе летели вместе (хоть такое мне и видится сомнительным), но три нижние пробоины очень похожи на двутавровые
Да, интересное чтиво.
Понять что целью является не Ан-26, а некий борт идущий на 10км с вдвое большоей скоростью можно только после захвата -- на табло скорости загорелось бы "25" вместо "13", а на стрелочном указатели высоты цели "1" вместо "0.5".
Если быть надрессированным в применении ЗРК, дабы укладываться в полигонные 25-30 секунд на пуск, и если быть уверенным что там украинский борт -- то на это можно и не обратить внимания. Ну или впрямь подумать, что там украинский Ил-76.
В конце концов, нужно научиться думать головой, а не фуражкой.
Пример. Вы стоите хз где со своим расчетом. Война не объявлена. Где-то вверху могут летать гражданские борты.
Вполне возможно, что и трасса где-то рядом проходит. Вариант удостовериться в этом у вас есть - он есть даже у последнего дебила, залезть на какой-нибудь сайт и посмотреть (не знаю. ФлайтАваре или что там, ФЛ24?).
Независимо ни от чего - удостовериться в отсутствии некомбаттантов - ваша гребаная обязанность. Вы ее можете исполнить.
Вместо этого, вы, ЗНАЯ, что "стреляете на шорох" - стреляете на "шорох".
Если бы вы были тупорылым охотником, с купленным охотничьим билетом - вы "сели" бы за неосторожное убийство (в раше - "лишение жизни по неосторожности".)
Но вы - не тупорылый пьяный охотник, который палит в кусты, думая, что там медведь (а там срет другой охотник, или просто турист). Вы офицер, вас учили пользоваться мозгами, добывать информацию и ее анализировать. Для вас такая ситуация, когда вы сбиваете гражданский борт (закономерно и предсказуемо оказавшийся в зоне поражения, тем более, что Вы под трассой - НЕ КАК КОМБАТАНТ, А КАК Х.З. ЧТО - и учитывать ваше присутствие гражданские не обязаны, вы - просто террорист) - это косвенный умысел как минимум.
Не нужно здесь рефлексии.
Те, кто отдал распоряжение о применении на территории сопредельного государства, официально не воюющего с РФ, ЗРК, - военные преступники.
Те, кто отдал распоряжение о размещении там ЗРК Бук - военные преступники.
Те, кто отдал распоряжение "валить всех" (или конкретно "этих", не считаясь с тем, что там блядь ходило по полсотни гражданских бортов минимум ежедневно, и не нужно было глубокой разведки, чтобы это установить) - военные преступники.
Те, кто поехал "не российскими военными" на территорию чужого государства, не воюющего с РФ - военные преступники.
Те, кто сбил гражданский борт - военные преступники. И наверное не только военные.
На этом можно заканчивать.
Это мое мнение. Но не забуду и не прощу. Хотя бы потому, что у меня жена и дочь едва не оказались на той же трассе (сдернул с рейса, посмотрев флайт план перевозсика).
Прежде чем писать такой гневный пост надо было задуматься над одной простой вещью: почему украинская авиация может бомбить мирных жителей Донбасса (а их там погибло гораздо больше чем в Боинге) прикрываясь международными трассами а защищаться от неё они не имеют права? Надо было закрывать небо а потом уже бомбить так что первоисточник этой трагедии в любом случае Украина как бы вы не пытались тут выкручиваться.
Если они бомбили, то России можно было сбивать Боинг?
Когда РФ бомбила Чечню, Запад тоже имел право сбивать российские самолеты?