Мифы о Великой войне

#81
Это ВВС Финляндии. На вооружении советские трофейные самолеты. Как видно, Финляндия имела трофейную советскую авиацию, захваченную в зимней войне? ?
В зимней войне советских поврежденных самолетов финны захватили сравнительно немного. Основные поставки были из Германии (хотя были и несколько трофейных и в 41-45). оттуда же были массовые поставки французских MS-406410 и других машин.
Понятно, что маленькая Финляндия оказалась серьезным противником даже для СССР со всей его военной и экономической мощью. И финская армия сражалась так как и должена была сражаться крепкая армия. При этом как написал lappalainen, используя трофейную советскую технику (Поэтому мне и интересно узнать точное количество советских самолетов в ВВС Финляндии, чтобы хотя бы примерно оценить роль советских самолетов в войне с СССР в руках хорошо подготовленных финских летчиков). Это говорит о том, что не хватало финнам в войне с СССР своих и немецких самолетов и самолетов чешского (А-32 - 16 машин), американского (В-239/F-2А - 44 машины) производства, английских Blenheim Mk-I/Mk-IV, 97 машин, Lysander Mk.I - точных данных о кол-ве нет, Bulldog Mk.IVA - 18 машин, французских CR-714 - 77 машин, голландских оригинальных и лицензионных, финской постройки D-ХХI - 97(70 из них передано Финляндии немцами) машин, голландских Fokker С.Х - 4 машины, Do-17 - 15 машин, Do-22 - 4 машины, итальянских G-50 - 26 из 35 заказанных на фирме Фиат, американских Hawk-75А - 44 машин захваченных немцами во Франции и переданных Финляндии. Также были в ВВС Финляндии F-13 фирмы Junkers - 2 машины, перелетевшие, спасаясь от немецкого вторжения из Норвегии несколько (?) разведчиков M.F.11. И еще 87 французских M.S.406 - 87 машин (из них 30 куплено в 1939 г. Остальные переданы немцами). И чешские S-218 - 39 машин (из них 10 куплено у Чехословакии, остальные лицензионные). Bf-109G - немецкие поступили только в начале 1943 года - 132 машины. Если интересно, могу выложить информацию по количеству и типам самолетов финского производства в ВВС Финляндии. :) Взял из книжки Михаила и Вячеслава Козыревых "Авиация стран оси во Второй Мировой войне". Данных по советским самолетам в ней нет.

т"]
И это в войне которую она проиграла?
Хм. У японцев были трофейные В-17, ,Киттихаук, Мустанг, И-16, ЛаГГ-3 и много всего другого. У румын был МИГ-3, И-16, Ил-2 и еще. У немцев одних только В-17 было до 40 штук исправных и они их использовали для всяких спецопераций, не говоря уж про другие типы.
По вашему, эти страны не проиграли войну?
:D МИХАЛЫЧ, я знаком с итогами Второй Мировой войны, и не собираюсь переписывать историю, как это делают сейчас многие. Советский Союз внёс решающий вклад в общую победу над нацистами. А Финляндия, к слову, тоже внесла свой вклад в окончательный разгром фашистской Германии, начиная с 1944 года. Поэтому и осталась на вооружении армии Финляндии советская военная техника. В т.ч. и самолеты.
[
Да, еще неплохая коллекция скопилась в Швейцарии и Швеции. Интересно, на чьей стороне они воевали? :D
Нейтралы. Но шведские подшипники "воевали" в немецких самолетах.

Ну, то что в Питкяранте, нельзя сравнивать с тем, что на Карельском перешейке - там основные укрепления. Довольно серьезные. Ну и тактика - с одной стороны давай-давай-напролом-в морозяку-да к новому году будем в Хельсинки водку пить, а с другой всякие умелые выходки, вылазки и военные хитрости, помноженные на очень крепкую мотивацию бойцов. И кстати, там где никаких укреплений и дотов не было, РККА потеряли дивизию.
Да, крови было достаточно. Вот нашел несколько фотографий финских дотов. Из фортификационного бетона. И интересная фотография с советской каской тех лет (с "ушами"). Даже в районе Питкяранты в 70-е годы их мальчишки вешали на километровые столбы. Я думал тогда, что это немецкие. Больно уж похожи были. И отличались от тех в которых снимались артисты в кино.
http://www.nortfort.ru/mline/

http://www.nortfort.ru/mline/
 
#82
Беркут, вроде как английские Харрикейны МК I забыли перечислить...
Парадокс - Харрикейны на данном ТВД были на вооружении двух воюющих сторон...
http://www.ww2incolor.com/d/213330-1/Finnish++Hurricane
Кстати, вот советский МКII, совершивший вынужденную посадку по причине отказа двигателя. Впоследствии отремонтирован финнами.
http://www.ww2incolor.com/d/518324-2/Tuoppaj__rvi_+Kiestinki
 
#83
Основное кол-во Пе-2 совершенно точно от немцев, ишаки, чайки и ДБ-3 сами подбирали. Много советских летчиков садились на финской территории, по метеоусловиям, изза навигационных ошибок или по техпричинам (это помимо сбитых, которых среди их трофеев все же меньшинство).
ЛаГГ-3 - тоже трофеи не с Зимней войны.

Беркут, как бомбардировщику вам наверняка будет интересно почитать не только про истребительных асов.
Вот, к примеру, один из известых бомбардировщиков Унто Оксала.
Вообще, на том сайте много про финские ВВС написано.
Ну я вообще то не бомбардировщик. :D Просто изучал тактику бомбардировочной авиации. А работал только с аэрофотоаппаратами и радиотехническими системами. Прочитал ссылки. Спасибо. Я был на островах в Финском заливе и в лесах Карелии. Видел бетонный дот, уничтоженный советской фугаской на о-ве Большой Березовый в Финском заливе. Дот как рассказывали обстреливал фарватер залива. Попали очень точно. Крыша обвалилась к центру дота радиусом метров 20. О калибре орудия можно было судить по лесной просеке в направлении пушки дота. Хотя саого орудия уже не было. Еще в инете видел ссылку на фотографии похожих дотов. А в лесах в районе Питкяранта видел только деревянные. Ничего такого суперукрепленного не видел, как Суворов писал. Местность конечно противотанковая часто-валуны. Но при наличии огнеметных танков и гаубиц, наверное вполне прорываемое для РККА было. Кстати М. Солонин это подтвердил тоже. Неприступность линии Маннергейма преувеличена. Конечно прорывать ее в лоб и на морозе-наверняка тихий ужас.
Ну на то потом после неудачных попыток прорваться появились КВ-2.
А так вообще в ретроспективе ИМХО улучшенное взаимодействие пехоты и артиллерии, побольше саперных подразделений, артиллерии побольше(Ленинград близко проблем со снабжение быть не должно), ну и конечно в штурмовые групы включать великолепные КВ-2, и тогда ИМХО в декабре могли бы завершить войну.К сожалению не сразу использовали обходыные маневры.
 
#84
Насчет выводов о войне соглашусь с Широкорадом, что для войны на севере надо создавать спец. подразделения.
 
#85
GOLEM, английские Хпррикейны-это советские трофеи финской армии?
[Ну на то потом после неудачных попыток прорваться появились КВ-2.
А так вообще в ретроспективе ИМХО улучшенное взаимодействие пехоты и артиллерии, побольше саперных подразделений, артиллерии побольше(Ленинград близко проблем со снабжение быть не должно), ну и конечно в штурмовые групы включать великолепные КВ-2, и тогда ИМХО в декабре могли бы завершить войну.К сожалению не сразу использовали обходыные маневры.
Были и в дополнение к танкам КВ-2, и огнеметным танкам в артиллерии РККА отличные средства рвать оборону в т.ч. укрепрайоны и фортификационные сооружения. 203 мм гаубица Б-4 именно финскими солдатами была названа "Сталинской кувалдой".
Это страшное оружие. Проявившее себя отлично в городах-крепостях Берлин и Кенигсберг. Вот еще о финских дотах. Достаточно интересно. Как с инженерной т. зр., так и с т.зр. "засадной тактики". Сколько пехоты смогли положить в обороне? Сейчас никто точно не посчитает.
А придумал всё выпускник царской академии Генерального штаба генерал Маннергейм.


Линия Маннергейма.
Линия Маннергейма представляла собой цепь укрепленных районов протяженностью около 135 км и глубиной до 90 км на пространстве от Финского залива до юго-западного берега Ладожского озера. Основу составляли тактически связанные друг с другом бетонные сооружения – ДОТы, командные пункты и убежища. Главная позиция линии Маннергейма состояла из 22 опорных пунктов, шириной 3–4 км и глубиной 1–2 км каждый. В состав опорного пункта входило несколько железобетонных ДОТов и полевые укрепления (ДЗОТы, стрелковые окопы, блиндажи и пулеметные гнезда). Опорные пункты окружали противотанковыми заграждениями, минами и рядами колючей проволоки.

По данным составителей книги «Тайны и уроки зимней войны», на линии Маннергейма имелось около 280 железобетонных пулеметно-артиллерийских огневых точек. Как видим, не слишком много – около двух ДОТов на 1 км фронта, если их вытянуть в одну цепочку. Но ведь они располагались на 90 км в глубь обороны! Таким образом, получался всего один ДОТ на 43 км2. Конечно, помимо ДОТов имелось много ДЗОтов, стрелковых окопов, позиций артиллерии, но именно ДОТы составляли сердцевину, основу опорного пункта.
ДОТы-невидимки
Казалось бы, чего проще – обнаружил ДОТ, выкатил пушку на прямую наводку и всадил в амбразуру снаряд. Но такое можно было увидеть лишь в фильмах и на картинах художников-баталистов. Реальный финский ДОТ, например Su2, атакующие красноармейцы увидеть не могли в принципе – он скрывался за насыпным холмом. Поэтому достать его огнем танков или полевых пушек было невозможно.

Su2 оживал только тогда, когда атакующие приближались к финским траншеям. Пулеметы открывали огонь во фланг нашим подразделениям почти параллельно линии финских траншей – чтобы не поразить своих. Такой внезапный огонь страшен – пулеметчикам почти не приходится водить стволом пулемета в стороны, все цели на одной линии. Пока артиллерия поддержки пехоты успеет развернуть свои орудия, они уже будут уничтожены огнем из ДОТа.
Боец невидимого фронта
ДОТ Su2 не обладает какими-то особо выдающимися боевыми качествами. Не слишком толстые стены, весьма слабое потолочное перекрытие, неспособное выдержать авиабомбу или бетонобойный гаубичный 152-мм снаряд. Он не оснащен даже принудительной приточно-вытяжной вентиляцией с механическим или электрическим приводом, что особенно важно при интенсивной стрельбе и встречном ветре. Ведь выделяющийся при стрельбе угарный газ быстро выводит пулеметчика из строя и ему требуется замена.

Все эти недостатки финны компенсировали своей выучкой и упорством, грамотным размещением ДОТов на местности и смогли продержать Красную армию у своей оборонительной линии почти три месяца, доказав всему миру, что идея обороны границы с помощью УРов еще не изжила себя.

В конце концов линия Маннергейма все же была прорвана – сказалось численное и техническое превосходство Красной армии. Все ДОТы, оказавшиеся на пути советской пехоты, были либо разрушены огнем тяжелой гаубичной артиллерии, либо взорваны саперами. Еще раз подтвердилась аксиома Клаузевица о том, что маленькая армия истощается гораздо быстрее, чем большая.
http://www.popmech.ru/article/116-liniya-mannergeyma/
 
#86
Поэтому мне и интересно узнать точное количество советских самолетов в ВВС Финляндии, чтобы хотя бы примерно оценить роль советских самолетов в войне с СССР в руках хорошо подготовленных финских летчиков). Это говорит о том, что не хватало финнам в войне с СССР своих и немецких самолетов и самолетов чешского (А-32 - 16 машин), американского (В-239/F-2А - 44 машины) производства, английских Blenheim Mk-I/Mk-IV, 97 машин, Lysander Mk.I - точных данных о кол-ве нет, Bulldog Mk.IVA - 18 машин, французских CR-714 - 77 машин, голландских оригинальных и лицензионных, финской постройки D-ХХI - 97(70 из них передано Финляндии немцами) машин, голландских Fokker С.Х - 4 машины, Do-17 - 15 машин, Do-22 - 4 машины, итальянских G-50 - 26 из 35 заказанных на фирме Фиат, американских Hawk-75А - 44 машин захваченных немцами во Франции и переданных Финляндии. Также были в ВВС Финляндии F-13 фирмы Junkers - 2 машины, перелетевшие, спасаясь от немецкого вторжения из Норвегии несколько (?) разведчиков M.F.11. И еще 87 французских M.S.406 - 87 машин (из них 30 куплено в 1939 г. Остальные переданы немцами). И чешские S-218 - 39 машин (из них 10 куплено у Чехословакии, остальные лицензионные). Bf-109G - немецкие поступили только в начале 1943 года - 132 машины. Если интересно, могу выложить информацию по количеству и типам самолетов финского производства в ВВС Финляндии. :) Взял из книжки Михаила и Вячеслава Козыревых "Авиация стран оси во Второй Мировой войне". Данных по советским самолетам в ней нет.
Тут у вас каша. Часть машин была списана еще до Зминей войны, часть поставлена в ходе войны, но в строй всупила позже.
Реально они использовали несколько Пе-2 и Пе-3, в основном как разведчики, ДБ-3 как бомберы. Ну, 6 СБ патрулировали побережье. Всё остальное как тренировочные, учебные, вспомогательные, патрульные. У них Были и Р-40, и Харрикейны и еще что то - но в еденичных экземплярах.

А Финляндия, к слову, тоже внесла свой вклад в окончательный разгром фашистской Германии, начиная с 1944 года. Поэтому и осталась на вооружении армии Финляндии советская военная техника. В т.ч. и самолеты.

Да. Брюстеры сбили пару Штук.
Да, еще неплохая коллекция скопилась в Швейцарии и Швеции. Интересно, на чьей стороне они воевали? :D
Нейтралы. Но шведские подшипники "воевали" в немецких самолетах.
Это была шутка! :)
 
#87
Поэтому мне и интересно узнать точное количество советских самолетов в ВВС Финляндии, чтобы хотя бы примерно оценить роль советских самолетов в войне с СССР в руках хорошо подготовленных финских летчиков). Это говорит о том, что не хватало финнам в войне с СССР своих и немецких самолетов и самолетов чешского (А-32 - 16 машин), американского (В-239/F-2А - 44 машины) производства, английских Blenheim Mk-I/Mk-IV, 97 машин, Lysander Mk.I - точных данных о кол-ве нет, Bulldog Mk.IVA - 18 машин, французских CR-714 - 77 машин, голландских оригинальных и лицензионных, финской постройки D-ХХI - 97(70 из них передано Финляндии немцами) машин, голландских Fokker С.Х - 4 машины, Do-17 - 15 машин, Do-22 - 4 машины, итальянских G-50 - 26 из 35 заказанных на фирме Фиат, американских Hawk-75А - 44 машин захваченных немцами во Франции и переданных Финляндии. Также были в ВВС Финляндии F-13 фирмы Junkers - 2 машины, перелетевшие, спасаясь от немецкого вторжения из Норвегии несколько (?) разведчиков M.F.11. И еще 87 французских M.S.406 - 87 машин (из них 30 куплено в 1939 г. Остальные переданы немцами). И чешские S-218 - 39 машин (из них 10 куплено у Чехословакии, остальные лицензионные). Bf-109G - немецкие поступили только в начале 1943 года - 132 машины. Если интересно, могу выложить информацию по количеству и типам самолетов финского производства в ВВС Финляндии. :) Взял из книжки Михаила и Вячеслава Козыревых "Авиация стран оси во Второй Мировой войне". Данных по советским самолетам в ней нет.
Тут у вас каша. Часть машин была списана еще до Зминей войны, часть поставлена в ходе войны, но в строй всупила позже.
Реально они использовали несколько Пе-2 и Пе-3, в основном как разведчики, ДБ-3 как бомберы. Ну, 6 СБ патрулировали побережье. Всё остальное как тренировочные, учебные, вспомогательные, патрульные. У них Были и Р-40, и Харрикейны и еще что то - но в еденичных экземплярах.

А Финляндия, к слову, тоже внесла свой вклад в окончательный разгром фашистской Германии, начиная с 1944 года. Поэтому и осталась на вооружении армии Финляндии советская военная техника. В т.ч. и самолеты.

Да. Брюстеры сбили пару Штук.
Да, еще неплохая коллекция скопилась в Швейцарии и Швеции. Интересно, на чьей стороне они воевали? :D
Нейтралы. Но шведские подшипники "воевали" в немецких самолетах.
Это была шутка! :)
МИХАЛЫЧ, у меня доказательства есть! :D Даже в книжке Секретный фарватер о подшипниках написали. По импортным самолетам Финляндии - я действительно все в кучу свалил. Без детализации. "Оттопырил" лишь немецкие Мессершмитты, поставленные Финляндии только в 1943 году. Зажали нацисты современные самолеты финнам. Поэтому и летали финны на ЛаГГ-3, Пе-2, и других трофеях. На войне это называется отсутствием взаимовыручки, а в жизни-каждый тянет одеяло на себя! :D
 
#89
Если его это всерьез интересует, всерьез этим заниматься. Многие открытия в науке сделаны "любителями".
Перевожу. Кто не может ходить по архивам и годами ковыряться в документах - тому знать не положено.
И опять не верно. Кто не может ходить по архивам и годами ковыряться в документах, знать не будет если эта работа уже не проделана другими. А кто не может освоить базовые принципы логики, анализа данных и научного подхода знать и не сможет т.к. не имеет инструментов для независимого получения знаний.

И ничего не читать.

Читать, но не пропагандистов идеологов, а методологию исторического исследования, теорию анализа данных и т.д.
Вот зачем мне теория если ничего не написано?
Теория для того чтобы разбираться в том что стоит читать а что нет. Что даст новые знания а что не даст

Ладно. Я понял. Вы у нас тот самый пропагандист, призываюший не читать других, но предоставить научную работу не способный.
Ладно я понял, вы вместо реальных контраргументов используете Argumentum ad ignorantiam.

Еще раз, отсутствие научных работ (или не знание о них) не делает Солонина ни научным ни верным

Я уж как нибудь прочитаю то что есть.
Вам кто-то запрещает? Аргумент был в том, что данный автор не является источником для дискуссии.

А про сожженные мемуары меня таки разобрало.
Это вы к чему?
 
#90
[Это была шутка! :)
МИХАЛЫЧ, у меня доказательства есть! :D
:D Это была шутка в смысле - я знаю что они нейтралы. Но у них было много интернированной техники. И даже у португальцев и ирландцев было немного.
 
#91
[Ну на то потом после неудачных попыток прорваться появились КВ-2.
А так вообще в ретроспективе ИМХО улучшенное взаимодействие пехоты и артиллерии, побольше саперных подразделений, артиллерии побольше(Ленинград близко проблем со снабжение быть не должно), ну и конечно в штурмовые групы включать великолепные КВ-2, и тогда ИМХО в декабре могли бы завершить войну.К сожалению не сразу использовали обходыные маневры.
Были и в дополнение к танкам КВ-2, и огнеметным танкам в артиллерии РККА отличные средства рвать оборону в т.ч. укрепрайоны и фортификационные сооружения. 203 мм гаубица Б-4 именно финскими солдатами была названа "Сталинской кувалдой".
Это страшное оружие. Проявившее себя отлично в городах-крепостях Берлин и Кенигсберг. Вот еще о финских дотах. Достаточно интересно. Как с инженерной т. зр., так и с т.зр. "засадной тактики". Сколько пехоты смогли положить в обороне? Сейчас никто точно не посчитает.
А придумал всё выпускник царской академии Генерального штаба генерал Маннергейм.
Ну ИМХО и при хорошей выучке М-30 тоже очень хорошо бореться с дотами, а напр. 203-мм орудия имеют огромные недостатки, малую подвижность, расход боеприпасов, ну и их естественно мало, хотя, при прорыве линии Манергейма, они почти не были видны.Согласитесь главная проблема в кадрах.
 
#92
Ладно я понял, вы вместо реальных контраргументов используете Argumentum ad ignorantiam.
А вы аргументы приводили? Ссылки, научные работы. Первичные документы? Странные такие поучения - этого читай, этого не читай. Впрочем кого читать по прежнему нет. Если не читать откуда знать, кто и что говорит? От вас? Так вы не назвали ни одного имени.

Вот пишет тот же Солонин про бомбежки Ярославля и Саратова. Я даже знаю откуда он взял и что на основании того что это пишет Солонин надо гневно отрицать?

Вам кто-то запрещает? Аргумент был в том, что данный автор не является источником для дискуссии.
Лично ваше мнение ничем не обоснованное. Причем одно имя заело так, что третий день никак не успокоитесь.

А про сожженные мемуары меня таки разобрало.

Это вы к чему?
Это не вам. Там выше было, но у меня вечные проблемы с цитированием.
 
#93
Но с другой стороны Главный маршал авиации Александр Голованов в своих мемуарах "Дальняя бомбардировочная..." пишет, что авиация РККА в зимнюю войну работала точно и эффективно.
Как минимум, массово и очень громко. Финны сходили с ума от ежедневных массированных бомбежек в своих бункерах. И противопоставить этой волне было особо нечего.
Другое дело, что в 41м эта тактика конечно же не работала, потому как немецкие ягеры испортили картину.
Вот что пишет о зимней войне главный маршал авиации А.Е. Голованов. Он описывает свой разговор с Яковом Владимировичем Смушкевичем 31 декабря 1940 года. Разговаривали они о действиях советских бомбардировщиков в войне с Финляндией. Я.В. Смушкевич на то время генеральный инспектор ВВС, уже дважды Герой Советского Союза, герой войны с фашистами в Испании, пользовавшийся «большим авторитетом и любовью в среде летного состава». Именнно так характеризует его А.Е. Голованов.
«…Действительно, в Финскую кампанию погода стояла отвратительная. Туманы, снегопады облачность, обледенение – эти постоянные спутники летчиков для нашего экипажа в его одиночных полетах за линию фронта были, как говорится на руку. В непогоду мы чувствовали себя как рыба в воде, используя все средства радионавигации, в том числе и работающие радиостанции противника…Пеленгуясь по ним, мы точно выходили в заданные места; что же касается собственно слепого полета, то пилотируя по приборам нам было совершенно безразлично, летать ли вслепую или при видимости земли. Можно сказать, что летая вслепую, внимательнее относишься к полету, бываешь более точен. К тому же плохая погода практически исключала возможность встречи с вражескими истребителями, во всяком случае сводила ее до минимума. … Понимая, что фронтовая авиация не может летать в плохую погоду, мы предлагали лидировать её., иначе говоря, вести за собой, известно, что строем пробить облачность довольно просто. Но от этого отказались. Почему? Тогда мы над этим не задумывались. Выполняли свою работу. А ее нам хватало, налетали около четырехсот часов – немало в тех условиях». Далее в разговоре Голованова и Смушкевича, обсуждался вопрос о предложениях Сталину учесть недостатки боевой работы фронтовой бомбардировочной авиации. Докладывать должен был будущий командующий дальней авиацией Голованов В.Е. Стр. 25, 26 воспоминаний главного маршала авиации «Дальняя бомбардировочная…» Москва. Центрополиграф. 2008.
Ну ИМХО и при хорошей выучке М-30 тоже очень хорошо бореться с дотами, а напр. 203-мм орудия имеют огромные недостатки, малую подвижность, расход боеприпасов, ну и их естественно мало, хотя, при прорыве линии Манергейма, они почти не были видны.Согласитесь главная проблема в кадрах.
Главная проблема в голове руководителя государства, т.е. идеях мировой революции. Ошибочность идеи которой стала понятна Сталину в 1945 году, если вообще стала понятна. ИМХО.
По советской артиллерии, танках, действиях авиации и пехоты в зимней войне, мое скромное-как в хоккее,-недооценка противника и высочайшая мотивация финнов защищать свою родину. Если б взяла РККА Хельсинки, то выдающиеся финские хоккеисты Ярри Курри, Теему Селянне и Сакку Койву играли бы в Динамо (Хельсинки). :D
Смушкевич Я.В.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Голованов А.Е.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%90.
 
#94
А вы аргументы приводили? Ссылки, научные работы. Первичные документы?
Аргументы поддерживающие высказанный мной тезис да. Они очень просты, для них не нужны ссылки.

Вам кто-то запрещает? Аргумент был в том, что данный автор не является источником для дискуссии.
Лично ваше мнение ничем не обоснованное.
Аргументы были приведены и ни чем не опровергнуты

Могу повторить еще раз. Опубликованные из разных источников данные требуют подтверждения и сравнения (как любые данные). Манипуляция с этими данными без проверки их корреляции с реальностью и друг другом и тем более выводы на основе этой манипуляции говорят или о незнании или о осознанном искажении. И в том и в другом случае автор не может являться источником для конструктивной дискуссии на заданную тему.

Причем одно имя заело так, что третий день никак не успокоитесь.
Успокоится не можете видимо вы, и так и этак пытаетесь повернуть довольно простую ситуацию. Я же повторяю одно и тоже (в разных вариациях), бремя доказательств лежит на выдвигающем тезис. С теми кто доказательствами себя не обременяет можно даже не спорить.
 
#95
По советской артиллерии, танках, действиях авиации и пехоты в зимней войне, мое скромное-как в хоккее,-недооценка противника и высочайшая мотивация финнов защищать свою родину.
К этому еще можно добавить отсутствие надлежащей разведки (для РККА было большим открытием узнать о том, какая умелая система защиты им противопоставлена) и полная самоуверенность командования, желающей нахрапом взять за пару недель (зимой!) маленькую свою бывшую провинцию. Хотя это тоже странно - после 19 года можно было бы делать некоторые выводы о боевом духе финнов.
 
#96
По советской артиллерии, танках, действиях авиации и пехоты в зимней войне, мое скромное-как в хоккее,-недооценка противника и высочайшая мотивация финнов защищать свою родину.
К этому еще можно добавить отсутствие надлежащей разведки (для РККА было большим открытием узнать о том, какая умелая система защиты им противопоставлена) и полная самоуверенность командования, желающей нахрапом взять за пару недель (зимой!) маленькую свою бывшую провинцию. Хотя это тоже странно - после 19 года можно было бы делать некоторые выводы о боевом духе финнов.
Согласен насчет разведки. Ещё и дурь была прописана в боевом уставе пехоты, запрещающая в бою вести огонь пехоте с остановки или из-за укрытия лежа. Только бегом. Потом это изменили. Еще о разведке боем. Она конечно хорошо вскрывала огневые позиции, только кровопролитно. И не всегда все позиции. Например позиции для ведения флангового огня вскрываются часто уже перед первой траншеей противника. Там маршал Тимошенко командовал войсками. Так вот Валентин Саввич Пикуль писал в своей книге, что солдаты узнав, что на фронт прибывал Тимошенко, дословно говорили следущее:"Опять Тимоха приехал. Значит снова будем мясом амбразуры затыкать". Это уже не о финской войне, по моему. Инструментальной разведки огневых позиций минометных и гаубичных батарей в РККА не было в зимней войне? По моему даже в Великой Отечественной, если и было, то недостаточно. Разговаривал с минометчиками. Они рассказывали, что в войну главное было быстро сменить минометную позицию. Немцы быстро вскрывали позиции минометчиков. И наносили ответный огонь. Часто или нет-не знаю.
 
#97
Аргументы были приведены и ни чем не опровергнуты
Нельзя опровергнуть общие слова. Тем более не приводя своих данных. А вобщем - да. Стоит прекратить беседовать ни о чем. Как покажете что-то конкретное и очень научное, я вернусь. Потому что никто не спорит про проверки или незнания с искажениями.
 
#98
Главная проблема в голове руководителя государства, т.е. идеях мировой революции. Ошибочность идеи которой стала понятна Сталину в 1945 году, если вообще стала понятна. ИМХО.
Есть мнение, что "романтизьмом" мировой революции болел т. Троцкий, а как раз т. Сталин еще в 30-х от этой дури избавился и нас избавил, за что ему отдельный респект.
 
#99
Аргументы были приведены и ни чем не опровергнуты
Нельзя опровергнуть общие слова.
Где вы увидели общие слова, были конкретные замечания, что надо доказать и почему это надо доказывать.
Но я могу еще раз. В случае сравнения результативности летчиков двух систем надо сначала сравнить системы подсчета чтобы быть уверенным, что сравниваем одни и те же параметры в одних и тех же единицах. Потом попытаться наиболее точно установить погрешности измерения в каждой системе чтобы можно было узнать когда разница при сравнении становиться статистически значимой. Это, извините, базовый уровень анализа данных. Тот кто при написании "научных" работ этим пренебрегает или дурак или "манипулятор".
Куда уж более конкретно.

Тем более не приводя своих данных.
Сново сдорово, зачем в для подтверждения моего тезиса нужны данные?

Потому что никто не спорит про проверки или незнания с искажениями.
Т.е. манипуляции и выводы сделанные на основе непроверенных данных не достоверны и не могут служить источником ЧТД.
Именно это я написал в самом начале. Вы же зачем-то начали спорить с очевидным.
 
Главная проблема в голове руководителя государства, т.е. идеях мировой революции. Ошибочность идеи которой стала понятна Сталину в 1945 году, если вообще стала понятна. ИМХО.
Есть мнение, что "романтизьмом" мировой революции болел т. Троцкий, а как раз т. Сталин еще в 30-х от этой дури избавился и нас избавил, за что ему отдельный респект.
Неблагодарное это занятие-считать тараканов в голове вождей мирового пролетариата, мнения все не учтёшь. Кроме того, товарищу Сталину надо было не банки в Тифлисе грабить до революции, и поменьше "романтизировать", будучи членом кружка марксистов. Так же не надо было выстраивать отношений с братом террориста Александра Ульянова-Владимиром. А позднее сколачивать бригады боевиков типа Камо. В современной России такие отношения называются преступными связями с пособниками террористов и бандитов... Глядишь, бы и от дури не в 30-х избавился, а в 10-х и раньше. Вот тогда был бы ему полный респект...