Мифы о Великой войне

#61
Это ВВС Финляндии. На вооружении советские трофейные самолеты. Как видно, Финляндия имела трофейную советскую авиацию, захваченную в зимней войне? И это в войне которую она проиграла?
Да, от нищеты любой более-менее целый агрегат пойдет в ход.
Массированно авиация использовалась ну и вероятность вынужденных посадок увеличивалась соответственно. К тому же, финские летчики, летая на своем б/у хламе в плане выучки оказались не подарками (хотя действовали очень аккуратно и только когда позволяла обстановка).
Но что серьезного могла сделать сотня самолетов против нескольких тысяч?

К тому же, часть парка была захвачена уже в 41, когда СССР отступал, часть (большую) передали из захваченного немцы.
 
#62
Может про это Суворов и прав, но у него по моему много всяких перегтбов, да еще и при этом их цитируют другие авторы
Это шутка? У суворова отдельные перегибы? :)
Вся его писанина- один сплошной бред. Но при этом среднестатистическому обывателю читать этот бред гораздо интереснее, чем нормальные научные исследования по истории, поэтому этот бред будет пользоваться спросом и всегда найдутся юбыватели, которые поверят в эту ахинею
Если на то пошло, то бред Исаева куда менее аргументирован, а уж читать и вовсе неинтересно, пишет скучно, без огонька. :D
Сплошной плагиат.
 
#63
И че, американские ветераны с тех пор каются и на прозаке сидят?
А за что им каяться?
Те, кто вел себя неконвенционально, как правило, садился.
Не желаете ли узнать, покаялись ли японцы за Нанкин и Филиппины?
Это было насчет "марксистской идеологии" в истории, к тому, что вменяемое правительство не будет изображать своих солдат задротами и тупым стадом и прививать чувство вины. Что-то выпятить, о чем-то умолчать - это нормально, скелеты у всех найдутся.
 
#64
Private так вы знакомы с САСом или нет?

А что сайт чешский не важно. Просто он копирует летную книжку Хартмана или как она правильно называется. Сколько было разговоров, но так никто научно и не занялся.

Так научных исследований нет? Что ж делать любителю? Наверное не верить ничему. И ничего не читать. Даже количеству вылетов в журналах частей верить нельзя. Как будто исследователь не возьмет тот же журнал.
 
#66
Это было насчет "марксистской идеологии" в истории, к тому, что вменяемое правительство не будет изображать своих солдат задротами и тупым стадом и прививать чувство вины. Что-то выпятить, о чем-то умолчать - это нормально, скелеты у всех найдутся.
А правительство в америке и не снимает фильмы. Там все зависит от публики. Для США 2 мировая справедливая, а вот Вьетнам сомнительный. Поэтому и фильмы соответствующие. Не потому что министр культуры указания дал.
 
#67
Это ВВС Финляндии. На вооружении советские трофейные самолеты. Как видно, Финляндия имела трофейную советскую авиацию, захваченную в зимней войне? И это в войне которую она проиграла?
Да, от нищеты любой более-менее целый агрегат пойдет в ход.
Массированно авиация использовалась ну и вероятность вынужденных посадок увеличивалась соответственно. К тому же, финские летчики, летая на своем б/у хламе в плане выучки оказались не подарками (хотя действовали очень аккуратно и только когда позволяла обстановка).
Но что серьезного могла сделать сотня самолетов против нескольких тысяч?

К тому же, часть парка была захвачена уже в 41, когда СССР отступал, часть (большую) передали из захваченного немцы.
lappalainen, cпасибо. Я где то читал, что финские летчики были одними из лучших. По моему их личные победы в воздухе были высокими. Если есть ссылка на биографии, выложите. Интересно. И воевали как говорят фронтовики очень крепко. Крепко дрались. Часть советского оружия служила в армии Финляндии в 50-х и 60-х годах. Это говорит о качестве советского оружия и хозяйском бережном отношении финнов к трофеям. Где то видел фотографию американского истребителя Airacobra в финском музее. Это тоже трофей? Тогда он не 1941 года. :D
Музей Tikkakoski, Финляндия.
 
#68
.............
Мы с вами уже это проходили:.........
То, что Вам не понравилась фраза из Г.Ф.Кривошеева, ничего не говорит о Солонине - как раз Солонин эту фразу привел точно.

А Вам нечего сказать по сути - не читали, Ваше право, но не пишите - а так пустой поклеп.

..........Только Суворова читают больше, и с интересом. И в России уже 20 лет читают. Пока не встретил ни одного убедительного разоблачения Ледокола, видимо уже и не увижу, хотя очень этого жду. Наверное честнее было признать готовность РККА ударить по Вермахту в 1941. И признать что Сталин посто проспал 22 июня 1941 года. Хотя мог и должен был ударить по фашистам, и в этом случае война тоже была бы освободительной. Безусловно освободительной, т.к. бесноватый фюрер уже к тому времени себя полностью проявил как нацист и палач. Хотя Марк Солонин достаточно интересно опроверг теорию Суворова, в частности моделирование Суворовым вторжения РККА в Европу 6 июля 1941. Он подверг критике эффективность воздушных ударов по территории Финляндии в 39-40 г. Но с другой стороны Главный маршал авиации Александр Голованов в своих мемуарах "Дальняя бомбардировочная..." пишет, что авиация РККА в зимнюю войну работала точно и эффективно. Думаю что как всегда, истина посередине. И поэтому читаю как Суворова, так и литературу советского периода. Сопоставляя оба источника, проще сделать правильные выводы. Поэтому не отношу себя к ярым противникам автора Ледокола, и не считаю полным враньем, написанное им. Заслуга его хотя бы в том, что он вызвал небывалый интерес к истории Великой Отечественной войны на территории бывших советских республик, как минимум.
Почти со всем согласен.
Так и получилось, что лучшая критика Суворова-Резуна со стороны его сторонника - М. Солонина.
 
#69
Это было насчет "марксистской идеологии" в истории, к тому, что вменяемое правительство не будет изображать своих солдат задротами и тупым стадом и прививать чувство вины. Что-то выпятить, о чем-то умолчать - это нормально, скелеты у всех найдутся.
А правительство в америке и не снимает фильмы. Там все зависит от публики. Для США 2 мировая справедливая, а вот Вьетнам сомнительный. Поэтому и фильмы соответствующие. Не потому что министр культуры указания дал.
Ох уж эти "независимые" в "свободной стране" -)

Пентагон сжег 9,5 тыс. мемуаров о войне в Афганистане

"Пентагон выкупил и сжег весь тираж книги бывшего военного разведчика, повествующей о подробностях афганской кампании".

Вот ведь публика хотела почитать, но "министр культуры" (он же лесник) был против.

ПС (Сорри за оффтоп) Правительство в Америке и деньги не печатает, если че
 
#70
Беркут, у меня были некоторые материалы по этой теме, когда-то интересовался. Может быть позже попробую отыскать.
 
#72
Почти со всем согласен.
Так и получилось, что лучшая критика Суворова-Резуна со стороны его сторонника - М. Солонина.
Я думаю это продиктовано личной увлеченностью М. Солонина в исследовании. Скорее всего лишенной какого либо бубнового интереса. А это лучший способ докопаться до истины. Когда не "дуют в спину" и нет заказа. Суворов сдулся в последних книгах. Уже не интересно читать. Повторы и эмоции. Самое удачное он уже написал в Ледоколе и в Дне-М.
Беркут, у меня были некоторые материалы по этой теме, когда-то интересовался. Может быть позже попробую отыскать.
Спасибо заранее, lappalainen. Можно даже тему создать. Думаю, что многим интересно будет.
 
#73
Основное кол-во Пе-2 совершенно точно от немцев, ишаки, чайки и ДБ-3 сами подбирали. Много советских летчиков садились на финской территории, по метеоусловиям, изза навигационных ошибок или по техпричинам (это помимо сбитых, которых среди их трофеев все же меньшинство).
ЛаГГ-3 - тоже трофеи не с Зимней войны.

Беркут, как бомбардировщику вам наверняка будет интересно почитать не только про истребительных асов.
Вот, к примеру, один из известых бомбардировщиков Унто Оксала.
Вообще, на том сайте много про финские ВВС написано.
 
#74
Суворов сдулся в последних книгах. Уже не интересно читать. Повторы и эмоции. Самое удачное он уже написал в Ледоколе и в Дне-М.
Ох, сколько раз Суворова ловили за руку в "самом удачном" - ))
 
#75
Основное кол-во Пе-2 совершенно точно от немцев, ишаки, чайки и ДБ-3 сами подбирали. Много советских летчиков садились на финской территории, по метеоусловиям, изза навигационных ошибок или по техпричинам (это помимо сбитых, которых среди их трофеев все же меньшинство).
ЛаГГ-3 - тоже трофеи не с Зимней войны.

Беркут, как бомбардировщику вам наверняка будет интересно почитать не только про истребительных асов.
Вот, к примеру, один из известых бомбардировщиков Унто Оксала.
Вообще, на том сайте много про финские ВВС написано.
Ну я вообще то не бомбардировщик. :D Просто изучал тактику бомбардировочной авиации. А работал только с аэрофотоаппаратами и радиотехническими системами. Прочитал ссылки. Спасибо. Я был на островах в Финском заливе и в лесах Карелии. Видел бетонный дот, уничтоженный советской фугаской на о-ве Большой Березовый в Финском заливе. Дот как рассказывали обстреливал фарватер залива. Попали очень точно. Крыша обвалилась к центру дота радиусом метров 20. О калибре орудия можно было судить по лесной просеке в направлении пушки дота. Хотя саого орудия уже не было. Еще в инете видел ссылку на фотографии похожих дотов. А в лесах в районе Питкяранта видел только деревянные. Ничего такого суперукрепленного не видел, как Суворов писал. Местность конечно противотанковая часто-валуны. Но при наличии огнеметных танков и гаубиц, наверное вполне прорываемое для РККА было. Кстати М. Солонин это подтвердил тоже. Неприступность линии Маннергейма преувеличена. Конечно прорывать ее в лоб и на морозе-наверняка тихий ужас.
Суворов сдулся в последних книгах. Уже не интересно читать. Повторы и эмоции. Самое удачное он уже написал в Ледоколе и в Дне-М.
Ох, сколько раз Суворова ловили за руку в "самом удачном" - ))
Я тоже не идеализирую написанное Суворовым. Он ошибается конечно же. Но то что советское оружие даже в 1941 году было хорошим-он прав. То что группировка РККА на границе была мощнейшая-тоже прав.
 
#76
Private так вы знакомы с САСом или нет?
Кто это?

А что сайт чешский не важно. Просто он копирует летную книжку Хартмана или как она правильно называется
Скорее он копирует кого-то, кто копирует книжку хартмана

Сколько было разговоров, но так никто научно и не занялся.
Или нам об этом не известно

Так научных исследований нет?
Не знаю

Что ж делать любителю?
Если его это всерьез интересует, всерьез этим заниматься. Многие открытия в науке сделаны "любителями".

Наверное не верить ничему.
Несомненно

И ничего не читать.
Читать, но не пропагандистов идеологов, а методологию исторического исследования, теорию анализа данных и т.д.

Даже количеству вылетов в журналах частей верить нельзя. Как будто исследователь не возьмет тот же журнал.
Хороший исследователь возьмет не только журнал и не один журнал, а так же правила оформления документов сторон. Проверит (там где это возможно) корреляцию между журналами, летными книжками, донесениями противоположной стороны, отчетами ремонтников и т.д. и т.п. И все это только для того чтобы оценить погрешность между записанным в летной книжке и предполагаемой реальностью (она на прямую не известна).

.............
Мы с вами уже это проходили:.........
То, что Вам не понравилась фраза из Г.Ф.Кривошеева, ничего не говорит о Солонине - как раз Солонин эту фразу привел точно.

А Вам нечего сказать по сути - не читали, Ваше право, но не пишите - а так пустой поклеп.
Не надо придумывать, там ниже написано что мне не понравилось.
 
#77
Это ВВС Финляндии. На вооружении советские трофейные самолеты. Как видно, Финляндия имела трофейную советскую авиацию, захваченную в зимней войне? ?
В зимней войне советских поврежденных самолетов финны захватили сравнительно немного. Основные поставки были из Германии (хотя были и несколько трофейных и в 41-45). оттуда же были массовые поставки французских MS-406410 и других машин.

И это в войне которую она проиграла?
Хм. У японцев были трофейные В-17, ,Киттихаук, Мустанг, И-16, ЛаГГ-3 и много всего другого. У румын был МИГ-3, И-16, Ил-2 и еще. У немцев одних только В-17 было до 40 штук исправных и они их использовали для всяких спецопераций, не говоря уж про другие типы.
По вашему, эти страны не проиграли войну?

Да, еще неплохая коллекция скопилась в Швейцарии и Швеции. Интересно, на чьей стороне они воевали? :D
 
#78
Я был на островах в Финском заливе и в лесах Карелии. Видел бетонный дот, уничтоженный советской фугаской на о-ве Большой Березовый в Финском заливе. Дот как рассказывали обстреливал фарватер залива. Попали очень точно. Крыша обвалилась к центру дота радиусом метров 20. О калибре орудия можно было судить по лесной просеке в направлении пушки дота. Хотя саого орудия уже не было. Еще в инете видел ссылку на фотографии похожих дотов. А в лесах в районе Питкяранта видел только деревянные. Ничего такого суперукрепленного не видел, как Суворов писал. Местность конечно противотанковая часто-валуны. Но при наличии огнеметных танков и гаубиц, наверное вполне прорываемое для РККА было. Кстати М. Солонин это подтвердил тоже. Неприступность линии Маннергейма преувеличена. Конечно прорывать ее в лоб и на морозе-наверняка тихий ужас.
Ну, то что в Питкяранте, нельзя сравнивать с тем, что на Карельском перешейке - там основные укрепления. Довольно серьезные. Ну и тактика - с одной стороны давай-давай-напролом-в морозяку-да к новому году будем в Хельсинки водку пить, а с другой всякие умелые выходки, вылазки и военные хитрости, помноженные на очень крепкую мотивацию бойцов. И кстати, там где никаких укреплений и дотов не было, РККА потеряли дивизию.
"Паника окруженных все росла, у противника не было совместных организованных действий, каждый пытался действовать самостоятельно, чтобы спасти свою жизнь... В полдень 7 января противник начал сдаваться, голодные и замерзшие люди выходили из землянок... Немыслимо большое количество военных материалов, о которых наши части не могли и мечтать даже во сне. Досталось все вполне новое, пушки еще блестели". — X. Сииласвуо
Приобретения в финских ВВС в Зимней войне выглядят примерно так:
И-15бис 5
И-16 1(?)
И-153 8(?)
ДБ-3 5(?)
СБ-2 6(?)
 
#79
Приобретения в финских ВВС в Зимней войне выглядят примерно так:
И-15бис 5
И-16 1(?)
И-153 8(?)
ДБ-3 5(?)
СБ-2 6(?)
Из них почти все бомбардировшики требовали ремонта и в строй вошли позднее. И-16 был, причем новейший пушечный, тип 28.
И-15 вроде как 3? И СБ по моему меньше.
 
#80
Ну раз не знаете и не надо. А то по никам не всегда понять.

Что ж делать любителю?
Если его это всерьез интересует, всерьез этим заниматься. Многие открытия в науке сделаны "любителями".
Перевожу. Кто не может ходить по архивам и годами ковыряться в документах - тому знать не положено. Как и всему остальному населению.

И ничего не читать.

Читать, но не пропагандистов идеологов, а методологию исторического исследования, теорию анализа данных и т.д.
Вот зачем мне теория если ничего не написано? Ладно. Я понял. Вы у нас тот самый пропагандист, призываюший не читать других, но предоставить научную работу не способный. Я уж как нибудь прочитаю то что есть. Причем желательно с противоположных концов. Если при этом очередной злодей напишет, что все заявки на сбитые надо делить на 2,5-3 раза, то удивляться не буду.


А про сожженные мемуары меня таки разобрало. Это класный пиар! Теперь он запросто продаст не 9,5 тысяч экземпляров, а полмиллиона. Особливо в России. Страшно жестоко угнетают бывших разведчиков в США.