Мифы о Великой войне

[studebayker]

שָׁלוֹם друзья!
Друзья привозят из России кое-какую литературу,чтобы язык не забывать. С интересом читаю книги одного российского депутата Мединского В.Р. Увидел недавно в интернете рекламу его новой книге,подсуетился и вскоре получил экземпляр почтой.Книга так и называется "Война". Пишет он о сказках Второй мировой. Много интересных фактов приводится,которые мало известны были ранее.
Например,порадовало:
… И еще два героя Советского Союза: Абрамович и Березовский. Танкист Абрам Абрамович погиб в Испании в 1937-ом. Артиллерист Ефим Березовский отличился при форсировании Днепра.

Много там всего такого.но речь не об этом. Идея книги - мы воспринимаем войну ни как она была,а как до нас ее донесли. Союзники много придумали,советские вожди опстарались,либеральная традиция внесла свои изменения. В итоге сложился образ Советского Союза мало соотносимый с действительностью....все слышали что слабой боеготовности Красной армии, тотальном недостатке амуниции и оружия и так далее.А Мединский доказывает.что все было не совсем так.
Сам много раз читал,что ген.Жуков шел в бой не считая потерь,но если сравнивать цифры,получается,что он совсем не кровавый.Вообщем,книга сильно повлияло на мое представление об этой войне.Может кто читал и можно обсудить тематику достоверности данных и образов?

 

[Renegat]

18.07.1970
Место рождения: г. Смела Черкасской обл. Украинской ССР.
1987-1992 - окончил с отличием факультет международной журналистики МГИМО МИД РФ,
1991-1992 - Пресс-служба посольства СССР (РФ) в США, г.Вашингтон, стажер пресс-службы,
1992 - основал PR-агентство "Корпорация "Я" (лучшее Российское PR-агентство 1997 и 2000 гг.), которым руководил до 1998 г.,
1993-1994 - обучение в аспирантуре МГИМО МИД РФ,
1998-1999 - работа в налоговых органах - советник Директора налоговой полиции РФ, затем руководитель Департамента по информационной политике Министерства по налогам и сборам РФ, государственный советник налоговой службы РФ 2-го класса,
1999-2000 - руководитель управления Центрального избирательного штаба блока "Отечество-Вся Россия", член ЦПС ОПОО "Отечество",
2000-2002 - советник заместителя Председателя Государственной Думы ФС РФ Бооса Г.В.,
2002-2004 - руководитель исполкома Московской организации партии "Единая Россия", руководитель избирательного штаба "Единой России" по г. Москве,
2003 - 2007 - депутат Государственной Думы ФС РФ четвертого созыва,
2004-май 2005 - зам. руководителя Центрального исполкома "Единой России" по информационно-аналитической работе.
2007 - избран депутатом Государственной Думы ФС РФ пятого созыва. Председатель подкомитета по техническому регулированию Комитета ГД по экономической политике, предпринимательству и туризму.
Член Генерального совета партии "Единая Россия"

биография автора

Хотелось бы оценить книгу, хотя бы по небольшому фрагменту, ан нету. Так, что мнения не будет.

 

[марик]

Я люблю разоблачителей. Они очень разностороние.

Особенности национального пиара. PRавдивая история Руси от Рюрика до Петра
Мифы о России. О русском воровстве, особом пути и долготерпении
Мифы о России. О русском рабстве, грязи и «тюрьме народов»
Мифы о России. О русском пьянстве, лени и жестокости
Негодяи и гении PR: от Рюрика до Ивана IV Грозного

Читал только про русское пьянство. Там разбор надо страниц на сто, просто без книги в руках всего уже и не упомнишь, но ярким лучом света для меня мелькнула претензия специалиста к современной американской политкорректности. "Вот в старых фильмах негров в школах практически не было!" Приводится пример "Горячая жевательная резинка" До кого юмор не дошел, в викпедии гляньте.

 

[vit]

Поскольку народ ленив, ссылка

 

[semen_izdali]

...............Хотелось бы оценить книгу, хотя бы по небольшому фрагменту, ан нету. Так, что мнения не будет.

А пока к 70-летию начала Великой Отечественной написал книгу для взрослых, которая так и называется «ВОЙНА». Спешил с ее выпуском. Нужно быть очень наивным человеком, чтобы не предугадать: воспользовавшись поводом, черные :?: мифы о войне снова выплеснут нам на головы.
С некоторыми из них мы свыклись.
И многих это уже удивит, но на самом-то деле:
– Жуков старался беречь солдат и не брал Берлин наперегонки с Коневым;
– Киев тоже не штурмовали к 7 ноября;
– наши боевые потери были не на много больше немецких;
– за Гитлера на фронте воевала горстка русских, а вовсе не «миллион»;
– в штрафбатах не было зеков;
– наши летчики воевали не хуже асов «люфтваффе»;
– прибалты и западные украинцы геройски сражались в Красной Армии;
– весной 45-го Япония сама умоляла забрать у нее Курилы…

Я читаю разных авторов со всех сторон, этого не буду.

 

[Romanbond]

Да уж прямотаки Суворов наоборот, особенно смешно "Наши летчики воевали не хуже асов люфтваффе

 

[МИХАЛЫЧ]

Да уж прямотаки Суворов наоборот, особенно смешно "Наши летчики воевали не хуже асов люфтваффе

Да уж... чуствуется непоколебимая уверенность в текстах Зефирова, Смирнова и прочих... наследие гнилых 90-х дало пышные поросли в неокрепших разумах.

 

[Romanbond]

Да уж прямотаки Суворов наоборот, особенно смешно "Наши летчики воевали не хуже асов люфтваффе

Да уж... чуствуется непоколебимая уверенность в текстах Зефирова, Смирнова и прочих... наследие гнилых 90-х дало пышные поросли в неокрепших разумах.

А даже статистику посмотреть достаточно и все становиться на свои места

 

[марик]

Вот не знаю что ужасного у Зефирова со Смирновым. Наверное то что благодаря ужасным 90-м мы получили возможность заглянуть в раньше не публикованые документы. А у кого ум окрепший может комментарии к фактам пропускать через фильтр.

А все эти бесконечные 200 мифов о том, 120 мифов об этом энтузиазма не вызывают. Даже по оглавлению видно.
"в штрафбатах не было зеков" - просто замечательно. Потому что в штрафбатах были офицеры, а в штрафных ротах солдаты. Великий пейсатель в очередной раз многостранично будет доказывать куда кого направляли.

 

[Youss]

Да уж прямотаки Суворов наоборот, особенно смешно "Наши летчики воевали не хуже асов люфтваффе

Да уж... чуствуется непоколебимая уверенность в текстах Зефирова, Смирнова и прочих... наследие гнилых 90-х дало пышные поросли в неокрепших разумах.

А даже статистику посмотреть достаточно и все становиться на свои места

статистика беспристрастно говорит что лучшие 50 немецких и лучшие 50 советских летчиков-истребителей проводили примерно один бой на каждые 4-8 вылетов, и в среднем сбивали один самолет на каждые 2-4 боя.

советский Кожедуб - 330 боевых вылетов, 65 сбитых 0.197 сб/выл
немецкий Эрих Хартман - 1425 боевых вылетов, 347 сбитых. 0.244 сб/выл

к цифрам не придираться - писал по памяти.

и если взять американских, французских, английских асов - цифры оказываются одного порядка - одни воздушный бой на каждые 4-8 вылетов и 0.15-0.25 сбитых на вылет.

где разница в разы? где превосходство арийского гения?

летали немцы больше и наших и англосаксов - в разы, счета выше - в разы. но среднее количество сбитых на вылет - у всех в одном диапазоне.

 

[МИХАЛЫЧ]

Вот не знаю что ужасного у Зефирова со Смирновым. .

Совершенно не собираюсь спорить. В свое время я на каком то форуме разбирал того же Смирнова, например его глубокомысленные рассуждения об эффективности советской штурмовой авиации, на основании ОДНОГО боевого эпизода, из мемуаров немецкого офицера. Или его вопли негодования по поводу того, что советские бомберы бомбили по команде ведущего группы (про американцев он как то забыл)
Не, спорить не буду. Можно только сказать, что никаких новых документов эти и подобные аффторы не рассекретили и не показали. Они зарабатывали на хлеб в массе своей переводом западных измышлизмов времен холодной войны.
Из серьезных исследований можно порекомендовать полемику Рыбина и Марданова о войне на Севере (пара десятков статей), Горбача о Курской дуге, исследования о битве под Москвой, Харьковым в 42.
Интересные монографии про Ил-2, других типах.
Это серьезные работы, а не либеральные завывания про срывания покровов, ужастногоСталина и прочее.
P.S. как то Вячеслав Кондратьев, редактор "АвиаПарка" (ранее "Авиамастер", последние годы правда в кризисе журнал) рассказал мне о своем диалоге за рюмкой чая с финским историком.
На вопрос о каких то конкретных фактах (уж не помю, то ли занижения потерь финнских летчиков, то ли завышения побед, то ли еще какие эпизоды, несколько портящие общепринятую картину побед финнской виации над тупыми большевиками) финн сказал, что он мол патриот своей страны и не собирается искать какие то недостатки в своей истории! Пусть мол это делают те, кому интересно!
И ведь без тени юмора сказал, уверенный в своей правоте!

Вот так!
Попробуй так скажи в России.......
Впоследствии на ВИФе кто то из наших историков при общении с финнами с этим же столкнулся.

 

[марик]

статистика беспристрастно говорит что лучшие 50 немецких и лучшие 50 советских летчиков-истребителей проводили примерно один бой на каждые 4-8 вылетов, и в среднем сбивали один самолет на каждые 2-4 боя.

советский Кожедуб - 330 боевых вылетов, 65 сбитых 0.197 сб/выл
немецкий Эрих Хартман - 1425 боевых вылетов, 347 сбитых. 0.244 сб/выл

летали немцы больше и наших и англосаксов - в разы, счета выше - в разы. но среднее количество сбитых на вылет - у всех в одном диапазоне.

Не буду спорить - да. Просто любые сравнения в таких случаях страдают изрядной хромотой. При большем количестве вылетов у немцев и опыта реально больше. Летчиков имеющих больше 100 сбитых самолетов у них изрядно больше сотни. Потому что если с одной стороны 1 самолет, а с другой 10, то и встретить противника намного сложнее американцам или советским летчикам. Но и соваться, не скажу один против десятка, но десяток против сотни и при этом уровень сбитых одинаков - это слегка разные вещи. А про разы и сумрачный арийский гений вроде никто слова не сказал, опять миф-201 опровергнут. Совершенно не за что мне немцев любить, но вермахт был лучшей армией своего времени и чтобы его грохнуть понадобилось очень много всего. И жизней и времени.

ôèíí ñêàçàë, ÷òî îí ìîë ïàòðèîò ñâîåé ñòðàíû è íå ñîáèðàåòñÿ èñêàòü êàêèå òî íåäîñòàòêè â ñâîåé èñòîðèè! Ïóñòü ìîë ýòî äåëàþò òå, êîìó èíòåðåñíî!
È âåäü áåç òåíè þìîðà ñêàçàë, óâåðåííûé â ñâîåé ïðàâîòå!

Âîò òàê!
Ïîïðîáóé òàê ñêàæè â Ðîññèè.......

Ну вот именно это нам рассказывали до 90-х. Потом пружина распрямилась и получили на голову ушат дерьма сразу. Может стоит подумать насколько это поведение глупо?

 

[МИХАЛЫЧ]

Хм... вы как то цитируйте - но не меня.
И наверно не пружина , а маятник качнулся. А истина, она обычно посредине.

 

[Romanbond]

А главное подготовка кадров страдала, у наших летчиков кто выжил в нескольких боях да еще и сбил неприятеля, приобретал бесценный опыт, а большинство были сбиваемы немецкими пилотами(наиболее характерно до 1944г.).У немцев же хорошо готовили пилотов, ну и обьективности ради немцы имели боевой опыт к началу войны, да БФ109 в 1941 г. был лучшим истребителем на востоке.Про штурмовики и бомберы можно сказать то же самое про неподготовленность кадров, ну тут правдо надо добавть что ПВО у немцев была отличная.

 

[марик]

Хм... вы как то цитируйте - но не меня.
И наверно не пружина , а маятник качнулся. А истина, она обычно посредине.

Про цитату ошибка вышла. Первые две - Youss. Что-то я сделал не правильно, винюсь. Попытался исправить еще хуже стало

Маятник он ходит туда-сюда. Мы самые лучшие, мы самые отвратные. Пока не остановится. А пружину сжимают-сжимают, а потом она бьет по пальцам, стоит давление ослабить. А истина не посредине. Я просто ссылку не помню, но после войны ВМФ проверил потопленные корабли по вражеским бумагам. Корабли не самолеты, из пальца не высосешь. Выяснились такие изумительные вещи, что отчет засекретили. Можно сколько угодно утверждать про свои успехи, но это проверяется, если общество не живет в одном понятии, которое насаждают сверху. Это не патриотизм - это идиотизм. Много лет рассказывать сказки, а потом рассчитывать что все будут верить.

 

[МИХАЛЫЧ]

Знаем знаем. Ходит байка что одного и того же летчика наградили за потопление финского броненосца в 40, в 44 (по факту утопили Нобе) и обнаружение его же в 45 - в результате чего финны отдали его по репарациям. А что делали подводники!
Впрочем, про Руделя еще смешнее есть - когда только он один унчтожил .. ну не помню сколько, больше десятка танков, и его товарищи еще, и другие бомберы, и танкисты и артиллеристы и пехота. А танков всго был около 10 и 3 вернулись из рейда к своим.
Врали, врут и врать будут. Все, везде и всегда.
но пружина, маятник - не суть важно. а важно то что от истины и (т.е. равновеснтного положения) отходят оба. До 90-х была наша пропаганда. В 90-х была западная и даже немецкая прпаганда, самая настоящая, переводная. Тоже яйцо, только в профиль..
Истина проявляется последние лет 6-7, не больше.
Ну а кто лучше воевал, в 45 вопросом этим не задавались.
Читал воспоминания о кампании в 43 в Африке - немецкие офицеры,
деловито пакующие вещи при сдаче в плен бросают английским офицерам, что мол а немецкая армия все равно круче!(ну, чай не Сталинград, можно и повыделыватся). И идут в плен

 

[марик]

Так чтобы истина появилась надо брать их данные и сравнивать со своими. Лишнее вычеркивать, а у нас было две отдельные совершенно не пересекающиеся линии. Причем прочитать нельзя было даже классику вроде М-Г, которой пользуются сегодня все и которую тоже стоило бы сравнить с схожим дневником. Но не было в СССР такого.

А мемуары, что наши, что ихние всегда не стоит принимать за чистую правду. Все врут и приукрашивают. Не из враждебного нам воспитания, но себя хочется оправдать и свалить вину на другого. При этом серьезные мемуары немцев или американцев читать интересно. Не тот бред, что сейчас начали массово гнать, а Манштейнов с Гудерианами. Они пишут именно мемуары. Я сделал то, он пошел туда. При этом виноваты Мороз и Гитлер. А в советских - про руководящую роль комунистической партии и подвиг рядового Иванова в те дни генерал понятия не имел. Не его это уровень, но под этим соусом уже все начинаешь воспринимать с усмешкой. Лучше уж Горячий снег читать или в Списках не значился, там к жизни ближе.

Появятся еще серьезные работы, но лет через двадцать, когда последние ветераны помрут и можно будет относиться ко всему этому как к истории. На "Я помню" иногда интереснее читать, чем все эти бредни про мифы, но все-таки надо помнить, что расказано через десятилетия и не визжать заплошенно, что гусеницы у танка другой марки.

 

[Romanbond]

Они пишут именно мемуары. Я сделал то, он пошел туда. При этом виноваты Мороз и Гитлер. А в советских - про руководящую роль комунистической партии и подвиг рядового Иванова в те дни генерал понятия не имел. Не его это уровень, но под этим соусом уже все начинаешь воспринимать с усмешкой.

Ну исключением являеться Раус он пишет про героизм русского солдата

 

[private]

Так чтобы истина появилась надо брать их данные и сравнивать со своими.

Но для этого надо понимать что такое данные и уметь сравнивать. Это не так тривиально как кажется. Большинство попадает под влияние чувств, литературного таланта и раскрутки. Иначе бы Суворов не покупался бы такими количествами.

Не тот бред, что сейчас начали массово гнать, а Манштейнов с Гудерианами. Они пишут именно мемуары. Я сделал то, он пошел туда. При этом виноваты Мороз и Гитлер.

Ага, большую часть мемуаров генералов можно условно поделить на две группы. "Как я выиграл войну" и "Как эти идиоты/погодные условия не дали мне выиграть войну"

 

[baha]

ну, коротко и емко по поводу мемуаров было сказано в известном баяне:

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.